Suomi on ruotsalainen

[Emma-Liisa]

"Eikä vilkastuvaan kansainväliseen kauppaan ruotsalaisylimyksistä taitavimmin osallistunut Bo Joninpoika suinkaan halunnut luovuttaa idän kauppareittien kannalta suotuisasti sijainnutta Viipurin linnalääniä saksalaisille kilpailijoilleen. Marski Bo Joninpoika Gripin linja ohjasivat hänen valtapoliittiset ja liiketoiminnalliset intressinsä."

Miten tämä haittasi viipurilaisten kauppiaiden intressejä?

[Jyrki Ilva]

Onkohan joku viestiketjun osallistujista menossa kuuntelemaan seuraavaa
tiistaina 12.2. järjestettävää keskustelutilaisuutta (minä en valitettavasti pääse)?

Entä jos Suomi24 -keskustelijat saisivat päättää?

Sosiaaliseen mediaan ja keskustelupalstoille syntyi syntyi kiivasta
kommentointia Yle TV1:n Suomi on ruotsalainen -ohjelmasarjasta.

Mitä merkitystä nettikeskusteluilla ylipäätään on, kun usein alkuperäinen
aihe unohtuu? Ovatko nettikeskustelut digitaalista töhryä vai
kansalaisvaikuttamista?

Tiedekulmassa (Aleksanterinkatu 7) tiistaina 12.2. klo 18.15–19.00
järjestettävän tilaisuuden paneelissa ovat mukana Suomi on ruotsalainen
-ohjelman tuottaja Antti Seppänen (Intervisio), palvelupäällikkö
Kari Haakana (Yle), kolumnisti Jukka Relander ja historian professori
Henrik Meinander (HY).

Lähde: http://www.helsinki.fi/hum/ajankohtaist ... 2/0212.htm

[Helena Pilke]

Jyrki - eikö tuon Tiedekulman tilaisuuden voisi taltioida yliopiston Think Wall -seinälle? Ja linkittää tänne Agricolaan sekä keskustelijoiden että meidän sivustaseuranneiden iloksi?
Minäkään en tuonne pääse - mistähän se johtuu, että kiinnostavat tilaisuudet ovat aina päällekkäin

[Tapio Onnela]

Näin sinä ensiksi kirjoitit:

Ruotsi keräsi Suomesta varoja (veroja ja muita taloudellisia etuja) ja ruotsalaiset luonnollisesti pitivät kerättyjen varojen arvoa suurempana kuin uhrauksia Suomen pitämiseksi osana Ruotsia. Suomi oli siis ruotsalaisten mielestä taloudellisesti kannattavaa pitää vallassa. Ellei olisi ollut, ei Ruotsi olisi välittänyt, mutta Venäjä olisi ja aivan samasta taloudellisesta syystä.

Minun ja ilmeisesti muutaman muunkin mielestä puhuit tässä nimenomaan verotuloista.

Kirjoitin varoja (veroja ja muita taloudellisia etuja). Mielenkiintoista.

Minulla oli kyllä myös se käsitys, että nimenomaan oli puhe veroista, jotka vielä olisivat jotenkin etnisesti määrittyneitä ja, että "suomalaisia" olisi tässä jotenkin syrjitty.

Myös C.F Meinander on kirjoittanut suomalaisesta (Kyrön oikeus) ja ruotsalaisesta oikeudesta (ja niiden eri verotuksesta) Etelä-Pohjanmaan historiassa.
Tässä on ote joka kertoo verotuksen erosta:
Historiantutkijat ovat todenneet, että kylät, joissa kirkko oli määrännyt ko. veron maksettavaksi rukiina, on perustettu vuoteen 1300 mennessä, ja kylät, joiden verot piti maksaa voina, on perustettu 1300-luvulla tai myöhemmin keskiajalla. Edellisiä nimitetään suomalaisen oikeuden kyliksi ja jälkimmäisiä ruotsalaisen oikeuden kyliksi. Oikeus oli kirkon, ei kylän.http://www.lailanet.fi/kylahistoria/ruokalisavero.htm

Tässä on ote joka kertoo verotuksen erosta:....

Ihan kiinnostava teksti, jossa selvitetään kahden erilaisen verotusjärjestelmän eroja. Lainataanpa sitä vähän lisää:

Uudisasutusseuduilla sovittiin ruokalisä maksettavaksi voina, ja tätä järjestelmää alettiin kutsua ruotsalaiseksi oikeudeksi (muistutti Helsinglannin uudisasutusalueiden järjestelmää).

Oikeuksien välinen ero on ilmeisesti alkujaan perustunut todellisiin kielirajoihin, mutta ruotsalainen oikeus on vähitellen levinnyt suomenkielisillekin alueille kuten Laitilaan, kun kruunu aloitti 1200-luvun lopulla järjestelmällisen asuttamisen mm. verohelpotuksin. Korpiseudun uudisraivaaja pystyi paremmin maksamaan veronsa voina kuin rukiina, koska karjatalous tuotti helpommin ylijäämää, josta osa liikeni veroihin. Uudisasutus perustui paljolti luonnonniittyjen hyväksikäyttöön ja karjatalouteen.

Mutta tämä sinulta oli jäänyt varmaan vahingossa huomaamatta:

Verotuksessa ratkaiseva oli talousmuoto, verotuksen tarkoituksenmukaisuus, ei kansallinen raja.

Kyseessä oli siis uudisasutukselle säädetty erilainen vero koska uudisasutus pystyi paremmin maksamaan voiveroa. Järjestelmä oli käytössä myös Helsinglandissa
ja mitä tulee muinaispitäjiin todetaan tuossa tekstissä seuraavaa:

Alueellinen organisaatio pohjautui Sirppujokilaakson satoja vuosia vanhoihin merentakaisiin yhteyksiin Mälarin alueelle, organisoituminen lienee tapahtunut merovinkiaikana ja organisoitumistermit maakunta, pitäjä, kylä ja keräjä (käräjät) ovat suomalaisia; poikkeuksen tekee kenties Laitilassa esiintyvä tuuna-sana, joka on Ruotsin keskiosissa ilmeisesti tarkoittanut kultti- ja käräjäpaikkaa. Itse Kaland-sanaa on pidettävä kantaskandinaavisena.
Kalannin maakunnasta ei tunneta 1000-luvun hopea-aarteita, jotka puuttuvat myös Satakunnasta. Hämeen ja Suomen maakunnista niitä sen sijaan on. Tämän on tulkittu merkitsevän sitä, että Kalanti ja Satakunta elivät rauhanomaisissa suhteissa Mälarin Ruotsiin eikä niillä ollut aarteiden kätkemistarvetta kuten muualla; kyseessä olisi siten maakunnallinen ilmiö.

Miten tämä asia nyt sitten oikein Vetehisen mielestä on? Kohteliko verotus Ruotsin valtakunnassa verotettavia eri tavoin kielen perusteella vai eikö?

[Tapio Onnela]

TV-sarjan tapa käsitellä asiaa on kuitenkin jotenkin suomalaisuutta vähättelevä.

Rautakauden/ varhaiskeskiajan tapahtumista tuskin koskaan saadaan tarkkaa selkoa, voidaan vaan olettaa asioita. Siksi puoleen tai toiseen on paha sanoa mitään, voi vaan pitää mielessä, että suurin osa asiakirjalähteistä, joiden kautta historiaamme tulkitaan ovat katolisen kirkonja "ruotsalaisen eliitin" tuottamia ja näkökulma sen mukaan.
...
Voikin kysyä miksi juuri nyt on niin kova tarve kertoa meille suomalaisille, että meidän olisi käynyt huonosti ilman Ruotsia ja ruotsalaisia ja miten paljon olemme "saaneet" ruotsalailta. Liittyykö tämä kaikki jotenkin nykyiseen pakkoruotsi -keskustelu -ilmapiiriin? Tai onko ollut niin, että "ruotsalaiset" hyvää hyvyyttään sivistivät naapurin kiittämätöntä ja sivistymätöntä pakanakansaa?

Kiitoksia asiallisesta, kiinnostavasta ja ajatuksiakin herättävistä puheenvuorostasi.

Historiantutkimus nyt vain pääosin pohjautuu arkistolähteisiin, eikä pelkkiin olettamuksiin. Mutta jo tuolla kysymyksellä näkökulmasta, jonka ilmeisesti oletat voivan olevan joku muu kuin se mikä lähteistä käy ilmi, paljastat oman anakronistisen näkemyksesi menneestä. Eli sen, että mieelstäsi siis voisi olla myös "suomalaisen eliitin näkökulma" Ellet sitten tarkoita sitä, että näkökulma voisi olla rahvaan näkökulma ja tästä olen toki samaa mieltä, olisihan se kiinnostavaa, jos tuollaisia lähteitä olisi.

Sitä miksi TV-sarja on tehty pitäisi varmaankin kysyä ohjelmasarjan tekijöiltä, mutta epäilemättä se tosiaankin liittyy keskusteluun ruotsin kielen asemasta Suomessa, joka on viime vuosien aikana ollut kiivaan puoleista.

Tosin minusta ohjelma nimenomaan vaikuuttaisi olevan vastareaktio sille hyvin aggressiivisille ja ruotsivihaa uhkuville puheenvuoroille, joissa on yritetty todistella, ilman päteviä todisteita, ”ruotsalaisten ikiaikaista sortoa”. Näistä perusteettomista väitteistä on sitten yritetty vetäää johtopäätöksiä nykyiseen kielipolitiikkaan. Hienoa, että vihdoinkin on joku tarttunut toimeen ja tehnyt populaarin esityksen siitä minkälainen yhteinen historiamme Ruotsin kanssa on ollut, ja joka perustuu oikeasti tutkittuun tietoon ja asiantuntijoiden näkemyksiin, eikä populistien heittohin ja arveluhin tai joihinkin huuhaa teorioihin.

Ohjelmassa on haastateltu lukuisia historia-alan tutkijoita, jotka ovat perehtyneet Ruotsin ajan historiaan, ja joiden mukaan ei ole onnistuttu osoittamaan, että suomalaisten kieleen tai etnisyyteen perustuvalla ”sorrolla” olisi historiallisia perustetta. Tätä väitettähän esimerkiksi Suomalaisuuden liitto yritti tuoda esille pamfletissaan Itämaasta itsenäisyyteen
Suomen ja pohjoismaiden historian professori ja taloushistorioitsija Markku Kuisma sanoikin jo heti ohjelmasarjan avausjaksossa hienosti, että historiasta on kaikkialla vallalla paljon väärinkäsityksiä, joka tekee siitä vaarallisen. Hänen mukaansa olisi parempi tietää asioista, jotta voisi ainakin vihata oikeista syistä eikä vääristä, jos nyt on pakko vihata. Mieluummin viileä analyysi, jonka tulos Kuisman mukaan on se, että olemme "hirvittävän suuressa määrin ruotsalaisia, eikä siinä ole mitään pahaa - jos tätä nyt halutaan korostaa - voidaanhan ajatella, että olemme nyt ”parannettu painos ruotsalaisia”."

Ohjelamassahan ei ainakaan toistaiseksi ole otettu mitenkään kantaa siihen miten kieliasiat nyt pitäisi Suomessa järjestää. Se onkin minusta kokonaan oman keskustelunsa aihe, itse esimerkiksi olisin hyvinkin valmis miettimään ruotsin kielen asemaa Suomessa uudelleen, mutta on väärin muuttaa sitä sillä perusteella, että näin muka vapautuisimme jostakin ikiaikaisesta sorrosta. Moiset väitteet ovat halpahintaista populismia, jolla esimerkiksi perussuomalainen puolue on pyrkinyt kovasti ratsastamaan.

Suomi ja myös Ruotsi ovat paljon myöhemmin syntyneitä. Kansallisvaltioiden syntymisen jälkeen 1800-luvulla suomalaisuus ja ruotsalaisuus värittyvät historiantulkinnoissa kansallisten silmälasien läpi, ja tästä asiasta tälläkin foorumilla säännöllisin väliajoin väännetään. Osa näistä ”aitosuomalaisista” eivät tunnu millään käsittävän tai haluana tehdä eroa nykyisen kansallisen identiteetin ja menneisyyden ihmisten identiteetin välillä.

Ilona Pajari sivusi tätä ”kansallismielisyyssyndroomaa" kiinnostavasti arviossaan Pilvi Torstin teoksesta ”Suomalaiset ja historia”, jossa Ilona Pajari toi esille ainakin minulle aiemmin tuntemattoman termin ”primordialismi”: Näin Pajari:

”Suomalainen historiakansa ei ilmeisesti kaikkineen seuraa uusinta tai edes hieman vanhempaa tutkimusta tässä ajassa, tai tutkimusten tulokset eivät välity jokaisen kokemukseen ja tietoisuuteen. Sen sijaan primordialistisilla kansakuntanäkemyksillä näyttäisi olevan tilausta. (Primordialismi tarkoittaa sitä, että jokin on jo luonnostaan määräytynyttä, alkuperäistä. Sen avulla voidaan legitimoida esimerkiksi nationalismia etnisyyden kautta, termiä käytetään mm. konstruktivismin vastakohtana)”

Juuri tästä syystä Suomi on ruotsalainen ohjelmasarja tuli erittäin suureen tarpeeseen!

[Emma-Liisa]

Sitä miksi TV-sarja on tehty pitäisi varmaankin kysyä ohjelmasarjan tekijöiltä, mutta epäilemättä se tosiaankin liittyy keskusteluun ruotsin kielen asemasta Suomessa, joka on viime vuosien aikana ollut kiivaan puoleista.

Tosin minusta ohjelma nimenomaan vaikuuttaisi olevan vastareaktio sille hyvin aggressiivisille ja ruotsivihaa uhkuville puheenvuoroille, joissa on yritetty todistella, ilman päteviä todisteita, ”ruotsalaisten ikiaikaista sortoa”. Näistä perusteettomista väitteistä on sitten yritetty vetäää johtopäätöksiä nykyiseen kielipolitiikkaan. Hienoa, että vihdoinkin on joku tarttunut toimeen ja tehnyt populaarin esityksen siitä minkälainen yhteinen historiamme Ruotsin kanssa on ollut, ja joka perustuu oikeasti tutkittuun tietoon ja asiantuntijoiden näkemyksiin, eikä populistien heittohin ja arveluhin tai joihinkin huuhaa teorioihin.

Itse ohjelmaideaa vastaan minulla ei ole sinänsä ole mitään. Ilmeisesti nykykatsoja ei jaksa perusteellisempaa, joten pitää vaan huiskia.

En kuitenkaan voinut olla jälleen kerran kiinnittämättä huomiota siihen, miten taas tuotiin esille se, että jos meillä ei olisi ollut ruotsin kieltä, niin olisi ollut venäjä. Tämä saattaa sinänsä pitää paikkansa, mutta miksi se pitää tuoda esiin tavalla, joka on negatiivinen, ellei suorastaan rasistinen?

[nylander]

Tänään sitten nähtiin puheena olevasta sarjasta viides jakso teemanaan Kieli ja koulu. Täytyy sanoa, että oma näkemykseni sarjasta, jos sillä nyt on mitään merkitystä, on jakso jaksolta kääntynyt negatiivisempaan suuntaan. Tähän on syynä ennen muuta juontaja Juhani Seppäsen esiintyminen, jossa tietyt piirteet ovat sarjan edetessä korostuneet. (Tietenkin kyse on koko ohjelman tuotannollisesta taustatiimistä.) Ennen muuta tarkoitan Seppäsen eräänlaista "käärmettä pyssyyn"-asennetta, jossa ikään kuin väen vängällä halutaan osoittaa kaikkien Ruotsin ja nykyisen Suomen yhteiseen historiaan liittyvien asioiden plusmerkkisyys. Esimerkkinä voisi mainita sen, että dosentti Teemu Keskisarja joutui tässäkin jaksossa oikomaan Seppäsen entusiasmia realistisempaan suuntaan todetessaan, että Suomeen ei aikojen alussa levinnyt leimallisesti ruotsalaista sivistystä", vaan kyse oli eurooppalaisesta yhteishyvästä (sitaatti muistinvarainen).

Ikäväksi Seppäsen esiintymisen tekee mielestäni myös toistuva, virnuilun säestämä piikinheitto itäiseen ilmansuuntaan; tällä kertaa mm. siinä, että ellei ruotsista olisi tullut täälläkin hallintokieltä, niin vaihtoehto olisi sitten ollut... (tähän kohtaan oli leikattu,jos oikein ehdin tajuta, kuva jostain venäjänkielisestä seinäkirjoituksesta). Ymmärrän, että ohjelmalle on tietoisesti valittu poleeminen kärki sanoman vahvistamiseksi, mutta eikö ole olemassa vaara, että se tällaisenaan kääntyy itseään vastaan? Ja kun kerran ohjelman tarkoituksenailmeisesti on hälventää kansallisia ennakkoluuloja, miten ihmeessä tähän sopii Seppäsellä selvästi havaittava halveksunta kaikkea "itäistä" kohtaan?

Sitten vielä pikku detalji. Jussi Jalonen kiinnitti viimeksi huomiota mm. ohjelman taustatyön hataruuteen, koskapa viime kerralla Seppänen vakuutti kruunun olleen "Suomenkin vanhin rahayksikkö". Tämänkertaisessa jaksossa väitettiin sanoin ja ruutuun ilmestyneen ison tekstin avulla (taas varaus: jos oikein ehdin panna merkille), että Suomessa oppivelvollisuus tuli voimaan vuonna 1902. Jokainen lukiolainenkin ainakin ennen vanhaan tiesi, että oppivelvollisuuslaki Suomeen saatiin kansalaissodan jälkeisen reformipaketin osana vuonna 1921. (Vuonna 1897/98 oli tosin annettu kansakoulujen leviämisen kannalta erittäin tärkeä asetus piirijaosta, mutta oppivelvollisuuden kanssa sillä ei ollut mitään tekemistää.) - Jos asiapohjan hallinta on näin heikkoa, siitä mielestäni kärsii koko ohjelman uskottavuus.

Peruskoulun "tulo" Suomeen on tietenkin kysymys sinänsä. Seppänen hääri leikisti koulumestarina luokassa, jossa joka ikinen pikkuoppilas nosti kätensä tietäväisenä pystyyn kysyttäessä, mistä moinen hyvyys on Suomeen oikein saatu. Todellisuudessa ns. pohjakoulukysymyksestä keskusteltiin ja kiisteltiin Suomessa vuosikymmeniä 1900-luvun alusta lähtien, ja näihin moninaisiin syntyjuuriin viittasi kai myös prof. emerita Sirkka Ahonen kohdassa, joka tosin hieman livahti ohi korvieni.

[Jussi Jalonen]

Pakko olla samaa mieltä kahden edellisen kommentin kanssa. Tähän sarjaan on jakso jaksolta yhä hankalampaa suhtautua oikein muuten kuin pitkin hampain.

Eipä siinä paljoa auta, vaikka Talan Heikki olisi teettänyt miten hölmöjä kirjoja Suomalaisuuden Liitossa. Tämä vain on dokumenttisarjana jotenkin vaikeasti nieltävissä. Itänaapuriin viittaaminen jatkuvana kammottavana kohtalona jolta keskiajan hämärissä onneksi pelastuimme yksinkertaisesti vain ärsyttää. On sekin viimeisen päälle hienoa, kun meillä on esimerkiksi tämä protestanttinen työetiikka! Ettemme ole mitään laiskoja ortodoksislaaveja.

Haastateltavat tutkijat ovat kaikki kiistatta ammattilaisia alallaan ja käyttävät puheenvuoronsa onnistuneesti. Tavallaan ärsyttää heidänkin puolestaan.

Hallintokielenä meillä muuten olisi mitä todennäköisemmin ollut saksa, eikä venäjä... ja mitä ihmeen väliä silläkin on, millä kielellä ne asiakirjat olisi arkistoihin raapusteltu?

Lisäksi en voi ikäväkseni välttyä tuntemukselta, että jos Perussuomalaisen puolueen kannatus olisi alle 5%, Suomalaisuuden Liitto olisi jäänyt kulttuurijärjestöksi ja Vetehinen ei postittaisi tälle forumille, niin Onnelakin saattaisi ehkä luonnehtia tätä sarjaa hieman kriittisemmin. Tietysti tämä vain tavallaan alleviivaa sitä, kuinka paljon hallaa uudelleenviritetty kieliriita tekee julkiselle asiakeskustelulle.

[Emma-Liisa]

sanoin ja ruutuun ilmestyneen ison tekstin avulla (taas varaus: jos oikein ehdin panna merkille), että Suomessa oppivelvollisuus tuli voimaan vuonna 1902.

Eikö se ollut vuosi, jolloin suomi ohjelman mukaan tuli tasa-arvoiseksi virkakieleksi? Kielimanifesti ym. oli unohdettu.

[Emma-Liisa]

Hallintokielenä meillä muuten olisi mitä todennäköisemmin ollut saksa, eikä venäjä... ja mitä ihmeen väliä silläkin on, millä kielellä ne asiakirjat olisi arkistoihin raapusteltu?

Lainasanat sikseen, mutta en ymmärrä, että tuon ruotsalaisen hallintokielen vaikutusta suomeen piti kehua (siltä se vaikutti), koska vieraan kielen sanajärjestyksen jne. seuraaminen on aiheuttanut sen, ettei hallintokieltä on yhä vieläkin vaikea ymmärtää.

[jsn]

Olisiko vaihtoehto ruotsille sitten ollut venäjä tai saksa, jotka suomalaistettuna olisivat tuottaneet vähintään yhtä pahaa kapulakieltä tai sitten jokin alusta asti ollut myyttinen ja oma, puhdas hallintosuomi. Ylivoimaisesti pahinta kapulaa taitaa suomeksi aiheuttaa ranska, mm. siksi koska EU-lainsäädännön kääntämisessä lauserakenteita ei saa muuttaa.

[nylander]

sanoin ja ruutuun ilmestyneen ison tekstin avulla (taas varaus: jos oikein ehdin panna merkille), että Suomessa oppivelvollisuus tuli voimaan vuonna 1902.

Eikö se ollut vuosi, jolloin suomi ohjelman mukaan tuli tasa-arvoiseksi virkakieleksi? Kielimanifesti ym. oli unohdettu.

Sain katsotuksia otteita ohjelmasta uudelleen. Ohjelman lopussa puhuttiin peruskoulusta. Ruutuun ilmestyi suurin kirjaimin, kuten jo eilen totesin, Suomea tarkoittaen: OPPIVELVOLLISUUSLAKI 1902. Juontaja ei tosin ääneen maininnut vuosilukua.

Sen ohella pitää paikkansa, että ohjelmassa puhuttiin katsojan kannalta hyvin sekavasti siitä, milloin suomesta tuli virallinen kieli ruotsin rinnalle.

[Vetehinen]

Lisäksi en voi ikäväkseni välttyä tuntemukselta, että jos Perussuomalaisen puolueen kannatus olisi alle 5%, Suomalaisuuden Liitto olisi jäänyt kulttuurijärjestöksi ja Vetehinen ei postittaisi tälle forumille, niin Onnelakin saattaisi ehkä luonnehtia tätä sarjaa hieman kriittisemmin.

Mielenkiintoinen ajatus, että minä olen syyllinen moderaattori Onnelan kritiikittömään suhtautumiseen tv-ohjelmaan.

Älkää nyt hyvät ihmiset uskoko Onnelan minun suuhuni laittamia.

[Vetehinen]

Sen ohella pitää paikkansa, että ohjelmassa puhuttiin katsojan kannalta hyvin sekavasti siitä, milloin suomesta tuli virallinen kieli ruotsin rinnalle.

Tässä foorumissa on samasta keskusteltu mm ketjussa

Itämaasta itsenäisyyteen -teos puhututtaa
viewtopic.php?f=10&t=4629

Mielenkiintoistahan tässä keskustelussa on nimenomaan se, että niin huonosti tunnetaan sellainen oleellinen seikka kuin milloin suomesta tuli tasa-arvoinen kieli ruotsin kanssa.

Se on yllättävän myöhään.

[Vetehinen]

Minusta on surkeaa, jos olen historiapalstan ainokainen, joka tunnustaa taloudellisten intressien merkityksen.

Nimimerkki Vetehinen ei edelleenkään ole esittänyt ainoatakaan viitettä tutkimukseen, joka tukisi hänen argumenttejaan, ei kai tästä voi vetää muuta johtopäätöstä kuin sen, että hän tietää asiat ilman mitään tutkimuksiakaan?
Kuten foorumin säännöissä sanotaan, mielikuvituksellisten huuhaateorioiden esittäminen ei sovi tälle palstalle.

Oletko jo Tapio osannut lukea Markku Kuisman kirjasta postaamani esimerkit taloudellisten intressien merkityksestä?

Odottelen anteeksipyyntöäsi perusteettomasta uhkailustasi.