Suomi on ruotsalainen

[Vetehinen]

Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille.
Kuinka uskallat väittää Tapio, että tuon kirjoittaminen on foorumin sääntöjen vastaista?

Montako kertaa tätä asiaa pitää sinulle jankata!

Anteeksipyyntö myös tuosta uhkailusta on paikallaan.

[Tapio Onnela]

Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille. Kuinka uskallat väittää Tapio, että tuon kirjoittaminen on foorumin sääntöjen vastaista?

Montako kertaa tätä asiaa pitää sinulle jankata!

Anteeksipyyntö myös tuosta uhkailusta on paikallaan.

Toimittaja kysyy: Voiko sanoa, että Ruotsin vallan aika oli taloudellisen sorron aikaa Suomelle?
Professori Markku Kuisma vastaa:

No näin ei kyllä voi mitenkään sanoa. Suomi oli kyllä niin elimellinen osa Ruotsia. Se olisi tarkoittanut, että Ruotsi sortaa Ruotsia. Ne alueet joita me nyt kutsumme Suomeksi kasvoivat yhteen jo 1000-luvun alussa osaksi laajenevaa Ruotsia Ruotsi ei ollut vielä silloin Ruotsi, eikä Suomi ollut Suomi. Tämmöistä riistoa, jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi verojen repimistä, taikka miesten repimistä, kiskomista sotaväkeen tykinruuaksi, niin tässä suhteessa sitä koskivat (nykyisen) Suomen alueella täsmälleen samat määräykset ja lait kuin koko Ruotsin valtakuntaa. Suomi oli Ruotsi. Suomalaiset olivat ruotsalaisia eivät he olleet ulkopuolisia riistettäviä, eivätkä missään tapauksessa siirtomaa.

[Vetehinen]

"Vetehinen"Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille. Kuinka uskallat väittää Tapio, että tuon kirjoittaminen on foorumin sääntöjen vastaista? quote Montako kertaa tätä asiaa pitää sinulle jankata!

Anteeksipyyntö myös tuosta uhkailusta on paikallaan.

Toimittaja kysyy: Voiko sanoa, että Ruotsin vallan aika oli taloudellisen sorron aikaa Suomelle?
Professori Markku Kuisma vastaa:

Markku Kuisma ei minua uhkaillut vaan sinä.

Kuismankin mielestä verot menivät Ruotsiin ja ruotsalaisille. Minua kuitenkin uhkailet saman asian kertomisesta.

Pyydäpäs anteeksi käytöstäsi.

Oletko jo Tapio osannut lukea Markku Kuisman kirjasta postaamani esimerkit taloudellisten intressien merkityksestä? Vai jatkatkos uhkailujasi siitäkin?

[Emma-Liisa]

Ruutuun ilmestyi suurin kirjaimin, kuten jo eilen totesin, Suomea tarkoittaen: OPPIVELVOLLISUUSLAKI 1902. Juontaja ei tosin ääneen maininnut vuosilukua.

Eikä varmaankaan kiittänyt asiasta tsaarinvaltaa.

Keskisarja onneksi pääsi napauttamaan, että korkeampi lukutaito - jolloin oli myös kyse luetun ymmärtämisestä - syntyi vasta kansakoulujen myötä eikä sillä ollut mitään tekemistä Ruotsin piispojen kanssa.

Jatkossa luvataan etsiä "hyvinvointiyhteiskunnan juuria" Kustaa Vaasasta, vaikka jo aiemmin kuulimme, että kirkon omaisuuden takavarikointi merkitsi kirkon aiemmin kustantamien koulujen ja sairaalojen taaksepäinmenoa, jopa lakkauttamista.

Ohjelmasarjassa olisi ollut syytä selvemmin erottaa toisistaan suorat yhteydet ja mahdolliset henkiset vaikukset.

[jsn]

Tämän päivän Ilta-Sanomissa juontaja Juhani Seppänen jo kertoo saaneensa uhkaussoittoja ohjelman vuoksi ja joutuneensa salaamaan numeronsa. Asiassa ei ole enää kyse mistään harmittomasta historiadebatista. Tuskin kai sentään vuosilukuvirheen takia?

[Emma-Liisa]

Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille.

Tuon logiikan mukaan nykyisin "verot menevät Helsinkiin ja siten helsinkiläisille".

[Vetehinen]

Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille.

Tuon logiikan mukaan nykyisin "verot menevät Helsinkiin ja siten helsinkiläisille".

Helsingin suomalaiskuninkaalle ja -aatelistolle, jolla läänitykset Ahvenanmaalla? Ihan mielenkiintoinen karrikatyyri.

[RoopeH]

"Mutta jo tuolla kysymyksellä näkökulmasta, jonka ilmeisesti oletat voivan olevan joku muu kuin se mikä lähteistä käy ilmi, paljastat oman anakronistisen näkemyksesi menneestä. "

Tarkoitan nimen omaan sitä, että pitää muistaa kuka nykysin lähdeaineistonamme pitämän materiaalin on kirjoittanut ja miksi, en muuta.
Toki emme voi tietää muuta kuin mitä lähteiden perusteella pystymme päättelemään, nämä lähteethän eivät myöskään suoranaisesti "kerro totuutta", vaan jokainen historioitsija tekee niistä omia tulkintojaan ja siksipä kait tämänkin foorumi kukoistaa.

En siis kannata mitään anakronistisia nationalistisia projektioita menneisyyteen, mutta tv-sarjaan liittyen näen, että se myös itsessään on sellainen esitelleessän, niin kuin täällä muutkin ovat todenneet, yleiseurooppalaiset kulttuuriset vaikutteet jne "ruotsalaisina". Juontajan tapa esitellä asiat on ikävä, siitäkin täälllä on jo mainittu.

Minuakin häiritsee ohejlman tapa esittää "itäiset" vaikutteet alempiarvoisina suorastaan uhkakuvina, onko tämä todellakin rakentavaa? Sarjalle varmaan on ollut kysyntää, mutta toteutsuta olisi voinut miettiä. Nyt tulee sellainen olo, että asiantutnijoita on "huijattu" vahvistamaan juontojen sekaan leikatuilla lausuinnoillaan, jotain mitä he eivät ehkä olisi allekirjoittaneet kirjallisen tekstin muodosossa. En tiedä, ehkä olisivatkin. Keskisarjan kommentit, silloin kuin eivät tue juontoa/kysymyksiä, ovat mielenkiintoisia ja hatunnusto siitä, että ne on jätetty. Tosin olisiko niitä jäänyt leikkauspöydälle? (salaliittoteoriat kehiin )

[Vetehinen]

Sitä miksi TV-sarja on tehty pitäisi varmaankin kysyä ohjelmasarjan tekijöiltä, mutta epäilemättä se tosiaankin liittyy keskusteluun ruotsin kielen asemasta Suomessa, joka on viime vuosien aikana ollut kiivaan puoleista.

Ohjelman venäjämollaus saattaa liittyä itä-suomalaisten kuntien vaatimukseen lain muutoksesta, joka sallisi venäjän pakkoruotsin sijasta.

Suoraan suomalaisten pakkoruotsi ei koske ruotsin asemaa. Eihän meillä puhuta englannin asemasta vaikka suomalaiskouluissa opiskellaan englantia, matematiikan asemasta vaikka matematiikka on pakollista eikä liikunnan asemasta, vaikka kouluissa on liikuntaa.

Puhe ruotsin asemasta täytyy siten koskea ruotsin enemmistökielen laillisuusasemaa eikä kieliopintoja. Ruotsin laillisuusasemahan on poliittisesti kytketty pakkoruotsiin, niin että ensin on muutettava laillisuusasema, jonka jälkeen pakkoruotsin voi lopettaa.

Vielä tuosta ohjelman venäjävihasta. Käsittääkseni sellaista ei esiintynyt 1800-luvun Suomen suurruhtinaskunnassa. Venäjä kun tarjosi mukavasti virkoja tsaarin palveluksessa. Tietysti ruotsalaisen virkamieskunnan oli opiskeltava venäjää vähintään päästäkseen Venäjälle töihin. Suomessakin oli muistaakseni venäjän opiskelu pakollista ainakin jossain vaiheessa. Taisivat Helsingin katukyltit olla venäjäksi ja ruotsiksi, mutta ei suomeksi.

Venäjästä tuli kai vihan kohde vasta kun Venäjä aikoi korvata ruotsin venäjällä Suomen hallinnossa noin 100 vuotta sitten. Venäläinen näkemys oli, jos suomalaiset hyväksyvät pienen vähemmistökielen hallinnon kieleksi, niin yhtä hyvin se kieli voi olla venäjä. Tavallaan loogista, mutta venäläiset ja ruotsalaiset taitavat unohtaa, ettemme tarvitse oikeasti kumpaakaan.

[RoopeH]

Sarjan kuvallinen viestintä on tosiaan osoittelevaa. Avausjaksossa käväistään nuhjuisella venäläisellä takapihalla, sanoen suoraan, että tällaiselta meillä näyttäisi, jos emme olisi olleet osa Ruotsia.
Kun sitten näytetään tuota Ruotsia, niin saamme ihailla Tukholmaa. Ei ihan tasapainoista.

Toinen asia: kun korostetaan, että suomalaisia talonpoikia ei kohdeltu huonommin kuin muitakaan ruotsalaisia talonpoikia, niin se ei poista sitä, mitä Vetehinen on sanonut täällä, että veroja vietiin täältä nykyiseen Ruotsiin. Tämä ei ollut anakronistinen nationalistinen kannanotto, vaan huomio siihen, että tältä alueelta myös rahoitettiin tietysti valtion kassaa, koska olimme sen osa. Oliko se taloudellista sortoa on toinen asia.

Toinen mieleen tullut ajatus: on täysin mahdollista, että suomenkielinen väestö antautui vahvemmalle ruotsinkieleiselle valloittajalle, jopa suht vapaahetoisesti liittyi heihin. Ollaanhan nytkin ihan vapaaehtoisesti luovuttu itsenäisyydestä ja liitytty euroopan unioniin. Meillä ja varsinkin ns eliitillämme on pitkät perinteet rähällään olosta sen edessä, jonka kuvitellaan turvaavan tuon eliitin omat asemat.

Ja vielä. On oikeastaan aika liikuttavaa kuinka hyvin ruotsalaiset ylimykset jo keskiaikana muokkasivat maailman/viholliskuvan, joka kantoi läpi vuosisatojen. Vielä nytkin ohelmantekijöiden sympatiat ovat ruotsissa ja antipatiat venäjällä. Myös virallinen historiakirjoituksemme tuntuu näkevän ruotsalaisuuden sinauksena, jolla on vältetty paha venäjä.

[nelimjaa]

Roope H sanoo, että kaikkea, mikä on Ruotsista tullut, pidetään hyvänä, ja idän vaikutuksia niinikään lähtökohtaisesti pahana.
Tästä keskustelusta ei totta vieköön löydä tuolle mielipiteelle tukea. Täällähän suorastaan vedet silmissä huokaillaan kaikessa niin rauhanomaisen itäisen vaikutuksen ihanuutta, bysanttilaisen uskonnon lempeyttä, venäläisen yhteiskunnan järjestäytyneisyyttä, haikaillaan autonomian ajan perään. Melkein surraan sitä, että piti odottaa 1800-luvulle saakka, ennenkuin päästiin osaksi sitä... Ihan kuin ruotsalaiset vuosisatamme olisivat olleet pelkkää kärsimystä ja turmioksi ja esteeksi tulevalle kukoistuksellemme, joka olisi ollut tarjolla jos asiat olisivat menneet toisin.
Heh, ex oriente lux...

[Vetehinen]

Ihan kuin ruotsalaiset vuosisatamme olisivat olleet pelkkää kärsimystä ja turmioksi ja esteeksi tulevalle kukoistuksellemme, joka olisi ollut tarjolla jos asiat olisivat menneet toisin.

... olisi ollut tarjolla jos asiat olisivat menneet toisin?

Ne menivät toisin. Ruotsi hävisi Suomen yli 200 vuotta sitten Venäjälle ja tiedetään aika hyvin miten siinä sitten kävi.

[jsn]

Ihan kuin ruotsalaiset vuosisatamme olisivat olleet pelkkää kärsimystä ja turmioksi ja esteeksi tulevalle kukoistuksellemme, joka olisi ollut tarjolla jos asiat olisivat menneet toisin.
Heh, ex oriente lux...

Olen havainnut samaa jo pitemmän aikaa. Tämä herättää tietysti jonkin verran ajatuksia siitä, minkälaisia sähköisiä mediasotureita joidenkin kirjoitusten takana oikein lymyääkään...

Tyrmäävien vastakohtakuvien avulla tietysti tv-ohjelmasta saadaan iskevä ja tehokas. TV:n kieli on pakostakin oltava räikeämpää kuin kirjoitettu sana.

[Hankikanto]

Vaihtoehtoa , jossa olisi integroiduttu Venäjään 1200-luvulla ei ole vakavasti käsitelty, ja vaikeaa sitä onkin arvioida.
Venäjän julistaminen pimeäksi on liian karkeaa. Liittyminen olisi tapahtunut Novgorodiin, joka oli suurkaupunki bysanttilaisella sivistyksellä ja saksalaisella kauppakulttuurilla. Miksi saksalaisuuden piti tulla Ruotsin välityksellä, jos se löytyi myös Novgorodista?
Karjalaiset olivat Novgorodin liittolaisia siksi, että he pitivät sitä parempana. Veljesviha rajalla syntyi , kun Ruotsi halusi vallata Venäjän kaupan länsipäät Nevalla ja Arkangelissa. Tämä johti molemminpuoliseen hävittämiseen. Kukoistavan Käkisalmen polttaminen oli barbaariteko, ja väestö sai kärsiä kaikkea mahdollista molemmin puolin.
Kaupasta kertyvät tulot hyödyttivät kuningasta. Tukholman kasvu alkoi nollasta 1200-luvulla, ja 1400-luvulla se oli jo saavuttanut liki 20% Novgorodin 1200-luvun asukasluvusta.
Novgorod tuli liitetyksi Moskovaan vasta 1470-luvulla, jolloin tataarien tavat tulivat muotiin, ja hävitettiin perusteellisesti Iivana Julman aikaan.
Ruotsi näyttää ajoittaneen operaatioitaan Venäjän tapahtumiin. Niinpä 25-vuotinen sota aloitettiin Moskovan hävitettyä Novgorodin v. 1570, ja Hämeen liittäminen tapahtui noin v.1240 mongolihyökkäyksen aikoihin.

[RoopeH]

Roope H sanoo, että kaikkea, mikä on Ruotsista tullut, pidetään hyvänä, ja idän vaikutuksia niinikään lähtökohtaisesti pahana.
Tästä keskustelusta ei totta vieköön löydä tuolle mielipiteelle tukea. Täällähän suorastaan vedet silmissä huokaillaan kaikessa niin rauhanomaisen itäisen vaikutuksen ihanuutta, bysanttilaisen uskonnon lempeyttä, venäläisen yhteiskunnan järjestäytyneisyyttä, haikaillaan autonomian ajan perään. Melkein surraan sitä, että piti odottaa 1800-luvulle saakka, ennenkuin päästiin osaksi sitä... Ihan kuin ruotsalaiset vuosisatamme olisivat olleet pelkkää kärsimystä ja turmioksi ja esteeksi tulevalle kukoistuksellemme, joka olisi ollut tarjolla jos asiat olisivat menneet toisin.
Heh, ex oriente lux...

En tarkoittanutkaan tätä keskustelua, vaan ohjelmaa. Oletko katsonut sitä? Minusta on kummallista, että on näin mustavalkoinen kuva ja itä-länsi dikotomia. Ei kait kumpikaan ollut yksiselitteisesti hyvä tai paha? Ja tarkoitan sitä, että meillä istuu edelleen kollektiivisessa mielessä joskus kauan sitten syntynyt kuva idästä pahana. En väittänyt mielestäni, että se kuva olisi perusteeton kokonaan. Voiko ajatella, että vaikutteissa on hyvää ja pahaa. En ainakaan itse huokailu vedet silmissä yhtään minkään perään. Kummallisesti tuntuu värittyvän kaikki mitä täällä kirjoittaa... No nykypäivän "suomalaisuus" muodostuu näistä eri aspekteista, mikään yhteiskunta tai kansallisuus tuskin on synytynyt ihan itsestään ilman ulkopuolisia vaikuteita.