Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi on ruotsalainen

20.02.13 16:13

Emma-Liisa kirjoitti:Yksi demokratian edellytyksiä on oikeusvaltio, jossa ihmisillä on lain suomat oikeudet sen sijaan että he olisivat hallitsijan mielivallan armoilla.
Meinaatko että (likimain nykyisen) Suomen alue oli demokraattinen ollessaan osana Ruotsia tai osana Venäjää? Tuon alla olevan perusteella kokonaisia kansanryhmiä oli Ruotsissa melkoisen mielivallan uhreina!

Pitäisi varmaan jo katsoa tuo osa videolta kun tuntuu jo kiinnostavalta tämä aihe.

Esitettiinkö ohjelmassa näitä Ruotsin "demokraattisia" mustalais- tai juutalaislakeja?

Olikohan nämä Ruotsin mustalaislait vielä tuolloin voimassa?

http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkai ... lait/1734/

Kustaa II Adolf näyttäisi olleen mustalaisten suuri ihailija:

Sivu 66: "Vuonna 1637 säädettiin, että ne kuljeskelevat mustilaiset, jotka eivät määräajan kuluessa lähteneet valtakunnasta, olivat kiinni otettavat, tavarat heiltä riistettävät, kaikki miehet muitta mutkitta hirtettävät sekä vaimot ja lapset maasta ajettavat."

Sivut 307-310 "Kustaa II Adolf käski panemaa heidät rautoihin, joissa heidän tuli tehdä työtä sekä linnoissa että talonpojille. Heidän hevosensa oli otettava kruunulle. Kun tämäkään ei näyttänyt auttavan, määräsi 5. p. heinäk. 1637 annettu asetus, että kaikki miespuoliset mustalaiset, jotka tavattiin Ruotsin rajojen sisällä, piti ilman tutkintoa ja tuomiota hirtettämän sekä heidän vaimonsa ja lapsensa ajettaman kihlakunnasta toiseen ja siten maan rajojen ulkopuolelle."


Koskahan tämäkin lienee kumottu, vai onko koskaan?

Juutalaiskysymys, sivut 76-78

viewtopic.php?f=10&t=4953&start=165#p26407

Suomeen oli kielletty juutalaisten maahantulo RUOTSIN kuninkaan kirjeellä 25 p:ltä marraskuuta 1806

Yhteiskunnallinen käsikirja
Kansanvalistusseura, 1910, 628 s., 1. painos

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 09:47

Minusta kukaan ei ole koskaan väittänyt Ruotsin olleen ennen vuotta 1809 demokratia, vaan tätä koskevassa keskustelussa on kyse prosessista, jolle yhteiskuntien myöhäisempi demokraattinen kehitys on rakentunut. Epädemokraattisten piirteiden etsiminen ja löytäminen vanhasta Ruotsin kuningaskunnasta nykyajan näkökulmasta on helppoa ja samalla hyvin anakronistista.
Esimerkiksi demokratian kehtona pidetty Antiikin Ateena oli nykyajan mittapuulla hyvin epädemokraattinen valtio: äänioikeutettuja kansalaisia olivat vain harvat kun taas suuri osa sen hallitseman alueen asukkaista eli joko täydessä orjuudessa tai oli muuten alistetussa asemassa ja vailla poliittisia oikeuksia.

Yhtä vähän väitettyä suomalaista "kuninkaiden huutodemokratiaa" voi pitää jonkinlaisena oikeana nykyajan demokratiana, kun siitä ei tiedetä oikeastaan yhtään mitään täsmällistä, kuten esimerkiksi sitä, oliko näin valituilla kuninkailla ylipäätään edes vastaehdokkaita. Yhtään vaalitulosta ei liene kirjatun ylös, ainakaan siten että se olisi säilynyt, joten nämä jäävät poliittisten verkkosoturien uskonasioiksi.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 10:24

jsn kirjoitti: Minusta kukaan ei ole koskaan väittänyt Ruotsin olleen ennen vuotta 1809 demokratia, vaan tätä koskevassa keskustelussa on kyse prosessista, jolle yhteiskuntien myöhäisempi demokraattinen kehitys on rakentunut.
Minua ärsytti ohjelmassa se, että kehitys kansanvaltaa kohden esitettiin kuitenkin hyvin suoraviivaisena ja ennaltamäärättynä. Ikään kuin tie meille kaikille tuttuun pohjoismaiseen demokratiaan olisi ollut raivattu jo 1700-luvulla, ihan vain Ruotsin suuntaan vallinneen valtioyhteyden ansiosta, ja yleiseurooppalaisella kehityksellä tietysti ei ollut mitään väliä,

Ohjelman jutustelu "perustuslaillisuudesta" Ruotsin vallan perintönä myös hämmensi. Perustuslakiin vetoaminen tuskin oli mikään erityisen ruotsalainen keksintö. Stephen Duncan Huxley osoitti jo aikoinaan, että suomalaispoliitikot ottivat 1800-luvun lopun "oikeustaistelun" yhdeksi esikuvaksi unkarilaisten protestit Itävaltaa vastaan.

Venäjä ja venäläisyys muistettiin tietysti taas esittää kammottavana kohtalona, jolta Ruotsi meidät kaikeksi onneksi pelasti.

Tässä taas mielestäni näkyy se, että dokumentti on parhaimmillaankin täydellisen keskinkertainen -- syypää on narsistinen juontaja, ei haastatellut tutkijat -- mutta kovin moni ei kehtaa sanoa sitä avoimesti. Koska eihän kukaan nyt herrammakiesus halua vaikuttaa siltä että kuuluisi samaan porukkaan hassahtaneiden kielisoturien kanssa, joiden mielestä länsinaapuri on Suuri Saatana, ja jotka esittävät julkisesti uskontunnustuksia suuresta ja ihmeellisestä muinaissuomalaisesta demokraattisesta vaalikuninkuudesta.

(Sen lisäksi Suomessa oli varmaan myös yksisarvisia, kunnes ruotsalaiset valloittajat tappoivat ne sukupuuttoon keskiajalla.)

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 11:47

Mielestäni Jussi Jalosen edellä esittämät huomiot ohjelmasarjasta ovat hyvin tarkkoja ja oikeaan osuvia.

Arvostan nyky-Ruotsin ohella suuresti maan historiaa ja olen siitä kiinnostunut erityisesti vuotta 1809 seuranneelta suomalaisille vähemmän tunnetulta osaltaan. Sen sijaan en pidä siitä, että menneisyyden ilmiöitä esitetään kovin värittyneessä valossa - ja tässä tarkoitan ohjelmasarjan useinmainittua juontajan ja hänen taustaryhmänsä työtä. Esimerkkejä olen maininnut jo aikaisemmissa postauksissani. Viimeksi nähdystä jaksosta pisti silmään, miten juontaja esitti 1800-luvun lopulla alkaneesta venäläis-suomalaisesta konfliktista "täysperustuslaillisen" kannan. Iston Hyökkäys-maalaukseen tukeutuen hän totesi vuoden 1734 yleisen lain olleen meillä vaarassa (oliko se vaarassa, edes ns. yleisvaltakunnallisen lainsäädännön kautta?), mutta livautti hetken kuluttua, että Suomessa olivat jääneet voimaan kustavilaiset perustuslait 1772 HM ja 1789 YVK. Tämähän on ymmärtääkseni täysin kiistanalainen kysymys; Porvoon maapäivillä 1809 keisari Jussilan mukaan vahvisti "konstitutioina" mm. juuri 1734-vuoden yleisen lain.

Äskettäin lukemassani, suomalaisvoimin laaditussa uudessa Euroopan historiassa 1-2 todetaan, ettei antiikin Ateenan "demokratiasta" johda minkäänlaista kehityskulkua parituhatta vuotta myöhemmin Euroopassa alkaneeseen kehitykseen kohti kansanvaltaa. Olen myös varhemmin lukenut, nyt asiayhteyttä muistamatta, ettei Ruotsin vapaudenajan poliittista säätyvaltaan perustunutta järjestelmää voi pitää minään "esidemokraattisena" kokeiluna, vaan se on rankelaisittain nähtävä omaan aikaansa sidoksissa olleena ilmiönä, joka ei "ennustanut" mitään.

Jos sitten halutaan sanoa, että tällaisessa ohjelmasarjassa pitääkin kärjistää, koska suomalaisten valtaosanhistoriatiedot ovat heikohkot elleivät peräti olemattomat,ei siihenkään voi oikein yhtyä: eikö juuri laajoille kansalaispiireille tarkoitetun perustiedon pitäisi olla mahdollisimman tasapuolista ja vähän värittynyttä? Ja jos vielä kärjistäisi: mitähän suomalainen tv-yleisö pitäisi, jos Suomen Venäjän-yhteydestä tehdyssä ohjelmassa yhtenään hoilattaisiin: "...joko ymmärrät sen, Suomi on venäläinen! (tai miten se nyt menikään?).

Kaikkiaan ohjelmasarja tuo mieleen 1997 Hesarissa (joka vielä silloin mielestäni oli myös kulttuurilehti) käydyn pitkällisen ja kiivaan polemiikin Klinge Keisarin Suomi-teoksesta. Silloin nimenomaan historiantutkija Martti Häikiö edusti kaikessa Ruotsin-ajan valopuolia korostanutta kantaa ja sitä, kuinka paljon onnellisempi kehitys Suomelle olisikaan ollut varattuna, jos se olisi saanut säilyttää vanhan valtioyhteytensä. Ennen muuta professorit Klinge ja Jussila taas edustivat näkemystä, jonka mukaan myös "keisariajassa" oli myös huomattavat myönteisetkin puolensa. (Silloisesta lehtipolemiikista mm. Jussila: Suomen historian suuret myytit; Häikiö: Historia ja väärät profeetat). Kiistassa Ruotsin vs. Venäjän aika taitaa siis taustalla tykyttää myös kiinteästi nykyaikaan sidoksissa olevat "katsomukselliset" näkemyserot.
Viimeksi muokannut nylander, 21.02.13 11:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 11:57

nylander kirjoitti: Mielestäni Jussi Jalosen edellä esittämät huomiot ohjelmasarjasta ovat hyvin tarkkoja ja oikeaan osuvia.
Aivan samaa mieltä.

RoopeH
Viestit: 8
Liittynyt: 07.02.13 16:44

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 12:00

Kiitos näistä parista viimeisestä kirjoituksesta. Omat ajatukseni sarjasta ja sen tekijöistä ovat hyvin samanlaiset.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 12:01

nylander kirjoitti: Jos sitten halutaan sanoa, että tällaisessa ohjelmasarjassa pitääkin kärjistää, koska suomalaisten valtaosanhistoriatiedot ovat heikohkot elleivät peräti olemattomat,ei siihenkään voi oikein yhtyä: eikö juuri laajoille kansalaispiireille tarkoitetun perustiedon pitäisi olla mahdollisimman tasapuolista ja vähän värittynyttä?
Kyllä. Sarja on niin "värittynyt", että se tuskin muuttaa kenenkään käsityksiä, vaan voi vieläpä herättää vastareaktion.

Hyvä olisi myös esittää erilaiset näkemyserot luonnollisina, joskin niiden arvioiminen vaatisi perustietoja.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 12:17

Jussi Jalonen kirjoitti:Koska eihän kukaan nyt herrammakiesus halua vaikuttaa siltä että kuuluisi samaan porukkaan hassahtaneiden kielisoturien kanssa, joiden mielestä länsinaapuri on Suuri Saatana, ja jotka esittävät julkisesti uskontunnustuksia suuresta ja ihmeellisestä muinaissuomalaisesta demokraattisesta vaalikuninkuudesta.
Valtava ihailu ja ihastelu on kuin kutsuhuuto vastapuolelle kritiikin esiin tuomiseen ja ihailijoiden mielestä vastapuoli pitää ihanaa Ruotsia Suurena Saatana. Ihailijoille Suuri Saatana on Venäjä kuten kai ohjelmassa on monta kertaa käynyt ilmi.

Muinaissuomalaisesta vaalikuninkuudesta tiedetään lähes nollan verran, koska mitään sen aikaista lähdekirjallisuutta ei ole olemassa ja taitaa Ruotsissakin olla aika lailla sama asia. Emme kai tiedä ketkä kuningasta valitsivat Moran kivillä ja millä tavalla. Miten demokraattista se oli?

Suomesta tiedetään tapauksia, että joku on valittu miesten toimesta joukon johtajaksi, jonka nimitys on ollut kuningas. Oma esi-isänikin oli sellainen. Minusta on epätodennäköistä, että sellainen tapa olisi omaksuttu Ruotsista, jossa oli perintökuninkuus, joten tavan on täytynyt olla suomalainen perinne, joka oli vain jäänyt elämään miesten keskuudessa. Noudatettiin vanhaa tapaa ja huudettiin pätevimpänä johtajana pidetty kuninkaaksi.

Tv-ohjelma nosti Ruotsin kuninkaan vaalin Suomen demokratian juureksi (ohjelmatietojen perusteella), mutta vaaleillahan suomalaisetkin valitsivat kuninkaansa vielä paljon myöhemminkin kun Ruotsissa oli jo perintökuninkuus.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 12:20

Jussi Jalonen kirjoitti:Minua ärsytti ohjelmassa se, että kehitys kansanvaltaa kohden esitettiin kuitenkin hyvin suoraviivaisena ja ennaltamäärättynä. Ikään kuin tie meille kaikille tuttuun pohjoismaiseen demokratiaan olisi ollut raivattu jo 1700-luvulla, ihan vain Ruotsin suuntaan vallinneen valtioyhteyden ansiosta, ja yleiseurooppalaisella kehityksellä tietysti ei ollut mitään väliä,
Ei se tietenkään mitenkään ennalta määrättyä ole ollut. Mutta tuskin pitää paikkansa sekään, ettei valtioyhteydellä olisi ollut asiaan mitään vaikutusta tai että sen perinnön vaikutus myöhempään kehitykseen olisi ollut jollain tapaa jarruttava.

Nimenomaan jatkuva kulttuurinen yhteys Ruotsiin ja Pohjoismaihin on ollut ratkaisevassa asemassa Suomen poliittisten instituutioiden kehityksessä. Suomessa haluttiin kehittää autonomiaa melko pohjoismaiseen (tai länsieurooppalaiseen) suuntaan jo 1860-luvulla, mutta siihen ei tarjoutunut riittäviä mahdollisuuksia. Syynä tähän ei ollut Ruotsin ajan perintö.

Itsenäisessä Suomessa 1919 eli 1772 valtiosääntö olisi sellaisenaan tarjonnut ainekset vaikka millaisen diktatuurin tai autoritaarisen hallinnon pystyttämiseen. Tämä osoittaa että pelkät instituutiot eivät riitä; niiden tulee olla eläviä ja ankkuroituneita tiettyihin traditioihin.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 12:23

Pakko muuten lisätä, että katsoin nyt ensi kerran myös Kuninkaittemme jäljillä -dokumenttisarjan. Mielestäni se on ainakin tämän näkemäni jakson perusteella hyvin laadukas ja hienosti toteutettu ohjelma.

Haastattelut nivoutuvat osaksi soljuvaa ja ongelmatonta kerrontaa, jossa pyritään välittämään katsojalle tietoa sen sijaan että yritettäisiin saada hänet epätoivoisesti vakuuttuneeksi jostain tuottajan tai juontajan pakkomielteestä. Näkökulma on aivan riittävän laaja ja onnistuu esittämään Ruotsin suurvalta-ajan historian kohtalaisen värikkäästi. Tässä jaksossa harpattiin Drottningholmin barokkipuutarhasta ja sitä koristavista tšekeiltä rohmutuista sotasaalispatsaista suoraan suomalaiseen korpeen rakennettuun sotilastorppaan. Tämä jos mikä tarjosi läpileikkauksen siitä, millainen yhteiskuntajärjestys varhaismodernina aikana on vallinnut ja mikä on ollut kunkin alamaisen paikka valtakunnassa. Historia tehdään eläväksi.

Tämän jakson kun katsoi, niin se vain alleviivasi sitä, miten huterosti ja typerästi Suomi on ruotsalainen -dokumenttisarja on toteutettu. Rinnastukselta oli vaikea välttyä.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 12:24

Vetehinen kirjoitti:Suomesta tiedetään tapauksia, että joku on valittu miesten toimesta joukon johtajaksi, jonka nimitys on ollut kuningas. Oma esi-isänikin oli sellainen.

Minäpäs olenkin polveutunut jumalista.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 12:28

Vetehinen kirjoitti:Suomesta tiedetään tapauksia, että joku on valittu miesten toimesta joukon johtajaksi, jonka nimitys on ollut kuningas. Oma esi-isänikin oli sellainen.
No nyt valkenee. Valta pitää siis palauttaa takaisin dynastialle, jolta se on vääryydellä riistetty. Onhan se demokraattista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 12:57

Jussi Jalonen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Suomesta tiedetään tapauksia, että joku on valittu miesten toimesta joukon johtajaksi, jonka nimitys on ollut kuningas. Oma esi-isänikin oli sellainen.

Minäpäs olenkin polveutunut jumalista.
Ilman muuta olet.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 13:00

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Suomesta tiedetään tapauksia, että joku on valittu miesten toimesta joukon johtajaksi, jonka nimitys on ollut kuningas. Oma esi-isänikin oli sellainen.
No nyt valkenee. Valta pitää siis palauttaa takaisin dynastialle, jolta se on vääryydellä riistetty. Onhan se demokraattista.
Eikös vain jatketa rkp:n hallinnossa seuraavatkin 50 vuotta. Hyväksi todettu ruotsalainen demokraatinen perinne.

Saattaa hyvin käydä niin, etten eläissäni koe hallitusta, jossa rkp:tä ei olisi. Muuten osa tv-ohjelman rahoittajista taitaa olla rkp:n hallinnoimia säätiöitä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

21.02.13 13:05

Vetehinen kirjoitti:Eikös vain jatketa rkp:n hallinnossa seuraavatkin 50 vuotta. Hyväksi todettu ruotsalainen demokraatinen perinne.
Ruotsissa ei ole koskaan ollut RKP-nimistä tai edes sitä vastaavaa puoluetta.

Kyse on puhtaasti suomalaisesta ilmiöstä eli meillä hallitusten muodostamisessa tarvitusta ja käytetystä apupuolueesta. Viime vuosikymmeninä kyseisellä puolueella on ollut yleensä yksi ministeripaikka. Tämä on osa myöhempää suomalaista demokraattista perinnettä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”