Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Voisimme tietysti ainakin yrittää pitää tätä keskustelua asiallisemmalla tasolla.
Sanokaapa mitä asioita haluaisitte tietää ohjelmaan liittyen ohjelman tekijöiltä? Voisin koostaa kysymyksenne ja laittaa ne eteenpäin ohjelman tuotantotiimille ja julkaista sitten vastaukset täällä tai erillisessä artikkelissa.
Vetehinen kirjoitti:Kysyisin sitä, että mistä voi ladata tv-sarjan litteroinnit, jotka sinä Tapio olet saanut.
Tietääkseni ei mistään. Mutta voin kysyä sitäkin. Minä olen käyttänyt tässä keskustelussa itse tekemiäni litterointeja.
Vetehinen kirjoitti:Sana tuotantotiimi tarkoittaa käsittääkseni ohjaajaa, leikkaajaa, käsikirjoittajaa jne. Haastateltavat eivät tietääkseni ole tuotantotiimiä.
Eivät. Haluatko kysyä myös heiltä jotain?

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Suomi on ruotsalainen

Eri aikakausien vaikutusten arvioimiseksi pitäisikin tehdä vielä ohjelmat: Suomi on saksalainen, Suomi on venäläinen ja Suomi on USA:lainen. Ja ehkä sitten niiden jäljelle jääneiden aukkopaikkojen täyttämiseksi vielä Suomi on suomalainen ( tai eurooppalainen)

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Suomi on ruotsalainen

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Rauhanomaisen liittymisen hypoteesi ei kestä tarkempaa tarkastelua, eikä pelkkä negatiivinen evidenssi ("ei ole kirjallisia tietoja taisteluista") riitä mihinkään: lienee kulttuuriantropologisesti äärimmäisen harvinaista, että kansa tuollaisessa tilanteessa luopuu vapaaehtoisesti itsenäisyydestään. Sellainen näkemys vaatisi erikoista irtautumista ihmisyhdyskunnissa vallitsevasta "me vs. ne" -hahmotuksesta.
Paras arvaus tosiaan lienee, että prosessi sujui Suomessa yleisesti ottaen samaan tapaan kuin muuallakin Itämeren kaakkois- ja itäpuolella. Toki merkittäviä erojakin on täytynyt olla jo senkin takia, että niin hyökänneet kuin puolustautuneetkin yhteisöt olivat eri alueilla erilaisia. Mutta kun prosessi sisälsi kaikkialla väkivaltaa, niin tuntuisi todella oudolta väittää, että Suomen alue olisi tässä suhteessa muodostanut poikkeuksen. Eihän valtakunnan kokoaminen tapahtunut verettömästi edes Ruotsin puolella.

Jsn lienee toisaalta oikeassa siinä, että itsenäisyyttään puolustavasta kansasta puhuminen on ongelmallista, koska ei ollut mitään yhdessä toimivaa kansaa. Oli erilaisia paikallisia ja alueellisia yhteisöjä, jotka reagoivat tilanteeseen eri tavoilla. Vastarinnan ohella muuallakin on tietoja myös yhteistoimintaan hakeutumisesta tai passiivisesta muutokseen sopeutumisesta.

"Me vs. ne" -argumentti on sikäli hankala, että ei kai mikään todista jonkin täkäläisen yhteisön automaattisesti samaistuneen toisiin täkäläisiin yhteisöihin voimakkaammin kuin meren takana asuviin liittolaisiin tai kauppakumppaneihin. Sitä paitsi "me vs. ne" -jakolinjoja oli varmasti täkäläisten yhteisöjen sisälläkin: yksilön tai sukuryhmän sosiaalinen tai poliittinen asema omassa ympäristössään saattoi vaikuttaa paljonkin siihen, mitä menetettävää ja mitä voitettavaa uudessa tilanteessa oli.
Voidaan siis olla hyvin varmoja siitä, että "Ruotsi" todella valloitti "Suomen", mutta käytännössä nämä "kansakunnat" olivat tietysti vasta idullaan.
Iduista puhuminen kuulostaa aika teleologiselta. "Suomalaiset" ja "ruotsalaiset" olivat 1000 vuotta sitten siinä pisteessä missä he silloin olivat, mutta tuskin heihin oli mitenkään sisäänrakennettuna kehitys nykyisin tunnetuiksi yhteisöiksi. Jos myöhempi historia olisi mennyt eri tavalla, ei suomalaista tai ruotsalaista kansakuntaa välttämättä olisi olemassakaan, vaan historian näyttämölle olisi ilmaantunut ihan toisenlaisia kokonaisuuksia.
Se, miksi puhumme vuosituhannen takaisista valtiorakenteista nykynimillä (Ruotsi, Suomi, Venäjä), johtuu etnisen jatkuvuuden yksiselitteisyydestä. Tuhat vuotta sitten Itu-Ruotsissa asui pelkkien ruotsalaisten esivanhempia, Itu-Suomessa pelkkien suomalaisten esivanhempia jne... 2 000 vuoden takaisessa tilanteessa ei siis voida puhua ruotsalaisista/Ruotsista eikä suomalaisista/Suomesta, mutta 1 000 vuoden takaisessa tilanteessa jo voidaan.
Näin kieltämättä on, jos etnisyys nähdään kielen funktiona. Jos etnisyys nähdään jonkin yhteisön omana tapana määritellä oma alkuperänsä tai erityisolemuksensa suhteessa muihin yhteisöihin, tilanne on hyvin paljon mutkikkaampi, koska läheskään kaikilla historian tuntemilla kieliyhteisöillä ei liene ollut yhteistä identiteettiä. Käsittääkseni yhteiskuntatieteissä ja usein kai myös historiantutkimuksessa noudatetaan tätä jälkimmäistä määritelmää.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:Osa tuloista oli tilitettävä kuninkaalle ja osan sai linnanherra pitää itse.
Tämä on hyvin olennainen osa valtion olemusta. Oli olemassa jonkinlainen institutionalisoitu työnjako. Pirkkalaisilta keräsivät verojaan vähän niin kuin cosa nostra ym. järjestöt, joita ei kuitenkaan yleensä kutsuta valtioiksi, vaikka nekin edustavat eräänlaista pyrkimystä väkivaltamonopoliin. Näilläkin tietysti toimii jonkinlainen keskinäinen varainjako.

Alkuaikojen verotus oli enemmän satunnaista kuin pysyvää, vasta ruotsalainen järjestelmä toteutti säännöllisen verotuksen. Ensiksi se oli sitä, että lähdettiin suojelurahojen keruumatkalle itse, eikä perustettu erämaihin mitään verovirastoja jotka huolehtivat tilittämisestä.

Kiinnostavaa olisi tietää, kuka koukkuveroa sitten ennen ruotsalaisia keräsi ja mihin tietosi tällaisesta perustuu?

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Suomi on ruotsalainen

jsn kirjoitti: Kiinnostavaa olisi tietää, kuka koukkuveroa sitten ennen ruotsalaisia keräsi ja mihin tietosi tällaisesta perustuu?
Kauko Pirinen nosti ainakin yhdessä 1980-luvun artikkelissa tällaisen mahdollisuuden esiin. Perustelut tuskin ovat mitenkään kiistattomat, mutta onhan kyseessä kiinnostava hypoteesi. Sen voisi ehkä ottaa uudestaan tarkastelun kohteeksi esim. uuden virolaisen koukkuverotuksen alkuperää käsittelevän tutkimuksen yhteydessä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Suomi on ruotsalainen

Tuo valtion määritelmä on tosiaankin hankala juttu, ja voisi olla ihan oman keskustelunsa paikka. Vetelen tässä vähän yhteen tuota nykyisen Suomen joutumista osaksi Ruotsia toivoen samalla, että asiaa paremmin tuntevat korjaavat virheitäni.

Siis, olenko yhtään jäljillä, kun esitän seuraavaa? Suomessa eli ennen ruotsalaisten valloitusta ensinnäkin itämerensuomalaisia kieliä puhuvia ihmisiä ja toisekseen saamelaiskielten puhujia. Noista saamelaisista ei paljon liene tiedossa, mutta niitä itämerensuomalaisia on tutkittu enemmänkin. Näköjään heillä oli ensinnäkin heimoidentiteettejä, he kutsuivat itseään suomalaisiksi, hämäläisiksi ja muiksi. Toisekseen he myös muodostivat jonkinlaisia yhteisöjä, joilla oli omia päällikköjään ja valtakoneistojaan, jos kohta varsin heikkoja sellaisia, ainakin jo moderniin maailmaan vertaamme. Nuo jälkimmäiset yhteisöt eivät ilmeisestikään menneet yksiin noiden edellisten kanssa, vaan esimerkiksi satakuntalaiset olivat kai sitten hämäläisiä, mutta eivät varmaankaan ottaneet käskyjä Rapolan herroilta. Pohjanlahden toiselta puolelta tulivat sitten svealaisten ja götalaisten kuninkaan (voinemme kutsua häntä Ruotsin kuninkaaksi ja valtakuntaansa Ruotsiksi?) joukot lähetyssaarnaajapappeja mukanaan, ja he sitten valloittivat nykyisen Etelä-Suomen ja käännyttivät asukkaat läntiseen kristinuskoon. Tällöin ei tarvitse edes ajatella, että se valloitus olisi käynyt samalla tavalla jokaisen heimoyhteisön (tai "heimovaltion", miten vain) kohdalla, vaan jotkut yhteisöt ovat voineet panna kovastikin kampoihin ja toiset jopa liittoutua niiden ruotsalaisten kanssa. Mitään tietoa siitä, miten ne tapahtumat noin tarkkaan ottaen menivät, ei liene saatavilla.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Klaus Lindgren kirjoitti:Pohjanlahden toiselta puolelta tulivat sitten svealaisten ja götalaisten kuninkaan (voinemme kutsua häntä Ruotsin kuninkaaksi ja valtakuntaansa Ruotsiksi?) joukot lähetyssaarnaajapappeja mukanaan, ja he sitten valloittivat nykyisen Etelä-Suomen ja käännyttivät asukkaat läntiseen kristinuskoon.Tällöin ei tarvitse edes ajatella, että se valloitus olisi käynyt samalla tavalla jokaisen heimoyhteisön (tai "heimovaltion", miten vain) kohdalla, vaan jotkut yhteisöt ovat voineet panna kovastikin kampoihin ja toiset jopa liittoutua niiden ruotsalaisten kanssa. Mitään tietoa siitä, miten ne tapahtumat noin tarkkaan ottaen menivät, ei liene saatavilla.
Noin olen itsekin ajatellut tapahtuneen, mutta ko tv-sarjan mukaan (tai Tapio Onnelan mukaan) mitään valloitusta ei ollut.

Liittoutuminen svealaisten kanssa edellyttää jotain motiivia. Kun poliisi selvittelee rikosta, se selvittää myös motiivin eli syyn rikokseen. MIksi suomalaiset olisivat liittoutuneet svealaisten kanssa?

Jos suomalaiset eivät maksaneet veroja on selvää, että svealaisten ja rooman kirkonmiesten keräämät verot eivät ole mikään motiivi liittoutua veronkerääjien kanssa vaan päin vastoin. Suomalaisilla heimoilla oli motiivi pitää verotus poissa eli pistää vastaan.

Jos suomalaiset maksoivat jo ennestään veroja jollekin omalle hallinnolleen (josta tiedämme vain nimityksiä koukkuvero (oikeammin aatra/aura), kihlakuntajärjestelmä jne, niin verotuksen saajan korvautuminen svealaisilla on voinut merkitä, että svealaiset tappoivat suomalaisen vanhan hallinnon edustajat ja verottajat ja asettuivat sen sijaan. Baltiasta on jonkin verran kirjallista tietoa ja tämä on siellä käsittääkseni ollut enemmän tai vähemmän se prosessi jolla Baltia jäi saksalaisen ritarikunnan alle.

Svealainen kolonialismi suuntautui Ahvenanmaalle 1200-luvulla paikannimitutkimusten perusteella. Se on samaan aikaan kuin muuallekin Suomen alueelle. Varsinais-Suomessa kolonialismia esiintyi saaristossa eikä mantereelle juuri lainkaan. Hämäläisillä sanottiin olleen kaksi merta: Suomenlahti ja Pohjanlahti. Molemmilla alueilla kolonialismia tapahtui mantereelle asti, mutta ilmeisesti ei vanhoihin jokisuihin, jotka olivat pitkään suomalaisia.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:Jos suomalaiset maksoivat jo ennestään veroja jollekin omalle hallinnolleen (josta tiedämme vain nimityksiä koukkuvero (oikeammin aatra/aura), kihlakuntajärjestelmä jne, niin verotuksen saajan korvautuminen svealaisilla on voinut merkitä, että svealaiset tappoivat suomalaisen vanhan hallinnon edustajat ja verottajat ja asettuivat sen sijaan.
Tämä on todellakin puhdasta spekulaatiota. Mitään erillistä vero-organisaatiota tuskin on ollut olemassa (eihän sellaista ollut Ruotsissakaan) vaan mahdollisia veroja kokosivat samat tahot jotka niitä käyttivätkin. Kihlakuntajärjestelmä lienee ollut ennen kaikkea puolustuksellinen tai kaupallinen ja sen mahdollisesti keräämät verot käytetty mahdollisesti tilapäisiin tarpeisiin kuten alusten varustamiseen.

Tappamisen sijasta nämä kuvitteelliset suomalaiset veronkantajat olisivat yhtä hyvin voineet siirtyä keräämään veroja ruotsalaisille, jos kerran näin valmis rakenne oli olemassa. Näinhän yleensä tapahtuu valloitusten yhteydessä kaikkina aikoina, verottaja osaa kyllä verottaa kenelle hyvänsä. Entisinä aikoina veronkerääjät hoitivat tehtäväänsä toimeksiantoina kuten Rooman valtakunnan publikaanit. Mutta säännöllinen verotus on Ruotsissa tullut vasta Kustaa Vaasan aikana.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Sarjan viimeinen osa esitetiin viime sunnuntaina. Sarja loppui tähän juontajan kommenttiin:
Onko Suomi ruotsalainen? No ei ole. Mutta kyllä Ruotsilla on ollut iso vaikutus siihen millainen Suomi on tänä päivänä. Ja sinä päivänä kun tiedämme miten meistä on tullut tämä hieno itsenäinen kansakunta voimme sanoa, että Suomi on suomalainen
Minusta tuon loppukaneetin voisi tulkita myös kannanottona ohjelmasarjassa moneen otteeseen esille tulleeseen seikkaan, joka liittyy koulujemme historianopetukseemme. Ruotsin ajan historian opetusta on Suomessa radikaalisti vähennetty, mikä on selvästi heikentänyt suomalaisten tietoja siitä miksi Suomi on sellainen kuin se on. Tämä ei ole minusta hyvä kehityssuunta ja mielestäni ohjelmasarja provokatiivisella ja ironisellakin asenteellaan oli hyvä puheenvuoro aiheesta.

Ruotsissa maidemme yhteisen historian tuntemus taitaa olla vieläkin heikompaa, tällaisen kuvan saa ainakin Dick Harrison haastatteluista ja kirjoituksista.

Sarjan sivut:
http://areena.yle.fi/tv/1765056

Lisäksi viimeisessä jaksossa käyty keskustelu, jossa Tuomas Enbuske ja Sampo Terho keskustelevat ohjelman juontajan kanssa: http://areena.yle.fi/tv/1859916

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:mielestäni ohjelmasarja provokatiivisella ja ironisellakin asenteellaan oli hyvä puheenvuoro aiheesta.
Mielestäni valehtelu ja kiihotus eivät ole hyviä puheenvuoroja.

Arvostan enemmän asiallisuutta kuin propagandaa.

Ne jotka valmiiksi ihailivat Ruotsia äärettömyyksiin saakka saivat luultavasti vahvistusta omille ennakkoluuloilleen, mutta ohjelma etäännytti sitä suurta joukkoa, joka aikaisemmin suhtautui välinpitämättömästi ja ärsytti niitä, jotka tietävät historiasta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

Suomi on ruotsalainen -sarjan päätösjakso sujui tosiaan hyvin leppoisissa merkeissä. Ainoastaan pari väliin leikattua valtiomies Paavo Lipposen haastatattelujaksoa poikkesivat jyrkästi jakson yleisestä ilmapiiristä. Lipponen esiintyi täysin hymyttömänä historian tuomarina, jonka pääsanoma oli muistinvaraisesti seuraava: Ruotsin-ajan perinnön pohjalta Suomi "selvisi" satavuotisesta Venäjän-yhteydestään, edelleen sen varassa saavutti itsenäisyyden ja tuli ulos toisen maailmansodan ahjosta demokratiana.

Lipposen voidaan siis sanoa lausunnollaan katsoneen läpi kaikkien mahdollisten "Suomen historian tirkistysaukkojen" ja esittäneen puhtaan teleologisen (sekä erittäin tarkoitushakuisen) historiantulkinnan.

Lisäksi Lipponen aivan odotuksenmukaisesti katsoi, että autonomian aikana "venäläiset lietsoivat" ruotsalaisvastaisuutta kieliryhmien välillä. Voi olla, mutta kai fennomanian nousuun sentään oli monin verroin oleellisempiakin syitä.

Kaikkiaan mielestäni jälleen yksi malliesimerkki siitä, kun ns.korkean tason henkilö rupeaa tulkitsemaan historiaa ideologiansa läpi. (Sanottakoon nyt selvyyden vuoksi, ettei tuo ideologia Lipposen tapauksessa ainakaan mikään vasemmistoideologia ole, mistä ei aikaisemminkaan toki ole vallinnut epäselvyyttä.)

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Suomi on ruotsalainen

Lipposella on monia vettä sakeampia kytkentöjä ruotsinkielisiin. Hänen vahvalla kaudellaan 90-luvulla sdp oli säätiönsä kautta suuri osakas ensin KOP:ssa, mutta sitten Meritassa ja Nordeassa.
Lipponen kuvitteli myös omaavansa mahdollisuuksia EU:n presidentin tehtävään, mutta kuvitelma Ruotsin tuesta sai osakseen lähinnä hilpeyttä.

Rinnakkainen sarja " Kuninkaidemme jäljillä" on rehellisempi ja suorempi. Siinä kerrotaan, että 1600-luvun sodat olivat ryöstöretkiä, joilla kerättiin omaisuutta Ruotsin kuninkaille ja aatelille. Kun suomalaiset saivat Prahan ryöstössä yhden luostarin hopeat, sai kuningas aivan eri luokan aarteita. Sitä paitsi Prahasta 1648 saatu saalis ehkä kaapattiin Venäjälle jo 60 vuotta myöhemmin, ellei sitäkin siirretty Ruotsiin.

Harvoja kelvollisia Ruotsin kuninkaita oli Venäjän Elisabet I:n valitsema Adolf Fredrik, joka teki vierailun Suomeen 200 vuoden tauon jälkeen. Hänellä oli harrastusta mm. koulutuksen ja perunanviljelyn edistämiseen.
Ruotsin kuninkaista suomalaisten kaapin päälle sopisi tuo Adolf Fredrik, ja hänen kuvansa viereen isompana Elisabet I:n kuva.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:Mielestäni valehtelu ja kiihotus eivät ole hyviä puheenvuoroja.
Arvostan enemmän asiallisuutta kuin propagandaa.
Voisitko yksilöidä missä kohtaa tuota 10 osaista sarjaa:
1. valehdeltiin?
2. kiihotettiin?
3. entä millä perusteella väität sarjan olleen propagandaa? Ja kenen?
Pelkät mielipiteesi ohjelmasarjasta, jota et aikaisempien puheittesi mukaan ole edes katsonut, jäävät roikkumaan tukevasti ilmaan.
Vetehinen kirjoitti:Ne jotka valmiiksi ihailivat Ruotsia äärettömyyksiin saakka saivat luultavasti vahvistusta omille ennakkoluuloilleen, mutta ohjelma etäännytti sitä suurta joukkoa, joka aikaisemmin suhtautui välinpitämättömästi ja ärsytti niitä, jotka tietävät historiasta.
Mihin perustat nämä väitteesi?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

nylander kirjoitti:Lisäksi Lipponen aivan odotuksenmukaisesti katsoi, että autonomian aikana "venäläiset lietsoivat" ruotsalaisvastaisuutta kieliryhmien välillä. Voi olla, mutta kai fennomanian nousuun sentään oli monin verroin oleellisempiakin syitä.
Kiinnitin huomiota samaan asiaan. Olisi ollut kiinnostavaa saada tästä vähän enemmäkin selkoa.
Mielestäni Lipponen eikä kukaan muukaan tuossa väittänyt, että fennomania olisi nimenomaan johtunut venäläisten toimista. Eiköhän siinä ollut kyse pääosin ihan yleiseurooppalaisesta aatevirtauksesta eli nationalismista.

Ohjelmasarjan viimeisessä jaksossa olisi kyllä voitu mieluummin haastatella jotakin nationalismitutkijaa, nyt aikaa käytettiin aika runsaasti Tuomas Enbusken ja Sampo Terhon keskusteluun

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Hankikanto kirjoitti:Siinä kerrotaan, että 1600-luvun sodat olivat ryöstöretkiä, joilla kerättiin omaisuutta Ruotsin kuninkaille ja aatelille. Kun suomalaiset saivat Prahan ryöstössä yhden luostarin hopeat, sai kuningas aivan eri luokan aarteita.
Miten niin? Kuningashan oli myös suomalaisten kuningas, vai jaettiinko ryöstösaalis Ruotsin valtakunnassa etnisin tai kielellisin perustein? Missäs kohtaa tuossa ohjelmassa noin sanottiin?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”