Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Mielestäni valehtelu ja kiihotus eivät ole hyviä puheenvuoroja.
Arvostan enemmän asiallisuutta kuin propagandaa.
Voisitko yksilöidä missä kohtaa tuota 10 osaista sarjaa:
1. valehdeltiin?
Suomalaiset Moran kivillä, Suomessa valuuttana kruunu, maaorjuus Venäjän vallan aikana, naiset on kateellisia ruotsalaisille naisille ulkonäöstä....
Tapio Onnela kirjoitti:2. kiihotettiin?
Sinunkin mielestä ohjelmasarja oli provokatiivinen. Etkö tiedä, että provokaatio on kiihottamista kun minulta kysyt?
Tapio Onnela kirjoitti:3. entä millä perusteella väität sarjan olleen propagandaa? Ja kenen?
Se oli propagandaa koska ohjelma oli provosoiva ja valheellinen ja tahot, jotka tuosta vastaavat ovat rkp:n hallinnoimia suomenruotsalaisia säätiöitä, jotka rahoittivat tv-sarjan.
Tapio Onnela kirjoitti:Pelkät mielipiteesi ohjelmasarjasta, jota et aikaisempien puheittesi mukaan ole edes katsonut, jäävät roikkumaan tukevasti ilmaan.
Vetehinen kirjoitti:Ne jotka valmiiksi ihailivat Ruotsia äärettömyyksiin saakka saivat luultavasti vahvistusta omille ennakkoluuloilleen, mutta ohjelma etäännytti sitä suurta joukkoa, joka aikaisemmin suhtautui välinpitämättömästi ja ärsytti niitä, jotka tietävät historiasta.
Mihin perustat nämä väitteesi?
Ihmiset haluavat uskoa sen, mikä tukee heidän aikaisempia käsityksiään ja vastustavat sitä, mikä on ennakkoluuloista poikkeavaa.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti: Sarjan sivut:
http://areena.yle.fi/tv/1765056

Lisäksi viimeisessä jaksossa käyty keskustelu, jossa Tuomas Enbuske ja Sampo Terho keskustelevat ohjelman juontajan kanssa: http://areena.yle.fi/tv/1859916
Tapion linkkaamalla YLEn sivustolla keskustelijat esitellään näin:

http://areena.yle.fi/tv/1859916

"Miksi niin monet suomalaiset kärsivät Ruotsi-traumasta? Suomi on ruotsalainen -sarjan päätösjaksossa aiheesta keskustelivat Suomalaisuuden Liiton puheenjohtaja Sampo Terho ja toimittaja Tuomas Enbuske."

Miltä kuulostaisi (YLEn) esittely tällaisilla todemmantuntuisilla "titteleillä"?

"Miksi niin monet suomalaiset kärsivät Ruotsi-traumasta? Suomi on ruotsalainen -sarjan päätösjaksossa aiheesta keskustelivat europarlamentaarikko Sampo Terho ja Svenska nu -verkoston varapuheenjohtaja Tuomas Enbuske."

http://www.sampoterho.net/?page_id=10

http://www.sampoterho.net/

"Olen europarlamentaarikko"



http://www.svenskanu.fi/pdfs/pdf_3_6

2. Enbuske Tuomas, toimittaja, Svenska nu -verkoston varapuheenjohtaja

---

P.S. Toki Tapio on jo aiemminkin rähjännyt minulle Enbusken Svenska nu - järjestön varapuheenjohtajatittelin mainitsemisesta, mutta tähän tilanteeseen se sopisi jotenkin paremmin kuin "neutraalilta" kuulostava toimittaja. Enbusken kanta Ruotsiin ja ruotsin kieleen lienee jo tunnetustikin sen verran (myönteisesti) asenteellinen.

Tapio Onnela
Viestit: 4892
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Mielestäni valehtelu ja kiihotus eivät ole hyviä puheenvuoroja.
Arvostan enemmän asiallisuutta kuin propagandaa.
Voisitko yksilöidä missä kohtaa tuota 10 osaista sarjaa:
1. valehdeltiin?
Suomalaiset Moran kivillä, Suomessa valuuttana kruunu, maaorjuus Venäjän vallan aikana, naiset on kateellisia ruotsalaisille naisille ulkonäöstä....
Ilmeisesti sinulla on siis tiedossa, että tekijät tiesivät että asiat olivat toisin ja tietoisesti sitten puhuivat muuta. Aikamoinen väite henkilöltä joka ei edes katsonut ohjelmasarjaa. Voitko osoittaa missä nimenmaisessa kohdassa näin meneteltiin.
Tapio Onnela kirjoitti:2. kiihotettiin?
Vetehinen kirjoitti:Sinunkin mielestä ohjelmasarja oli provokatiivinen. Etkö tiedä, että provokaatio on kiihottamista kun minulta kysyt?
Missä kohtaa ohjelmasarjaa kiihotettiin ja mihin?
Tapio Onnela kirjoitti:3. entä millä perusteella väität sarjan olleen propagandaa? Ja kenen?
Vetehinen kirjoitti:Se oli propagandaa koska ohjelma oli provosoiva ja valheellinen ja tahot, jotka tuosta vastaavat ovat rkp:n hallinnoimia suomenruotsalaisia säätiöitä, jotka rahoittivat tv-sarjan.
Osoita, että ohjelmasarjan rahoittajatahot vaikuttivat sarjan sisältöön.
Tapio Onnela kirjoitti:Pelkät mielipiteesi ohjelmasarjasta, jota et aikaisempien puheittesi mukaan ole edes katsonut, jäävät roikkumaan tukevasti ilmaan.
Vetehinen kirjoitti:Ne jotka valmiiksi ihailivat Ruotsia äärettömyyksiin saakka saivat luultavasti vahvistusta omille ennakkoluuloilleen, mutta ohjelma etäännytti sitä suurta joukkoa, joka aikaisemmin suhtautui välinpitämättömästi ja ärsytti niitä, jotka tietävät historiasta.
Mihin perustat nämä väitteesi?
Vetehinen kirjoitti:Ihmiset haluavat uskoa sen, mikä tukee heidän aikaisempia käsityksiään ja vastustavat sitä, mikä on ennakkoluuloista poikkeavaa.
Tästäkään sinulla ei ole minkäänlaista faktaa, vain oma mielipiteesi.

Tapio Onnela
Viestit: 4892
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Niitä sun näitä kirjoitti:P.S. Toki Tapio on jo aiemminkin rähjännyt minulle Enbusken Svenska nu - järjestön varapuheenjohtajatittelin mainitsemisesta, mutta tähän tilanteeseen se sopisi jotenkin paremmin kuin "neutraalilta" kuulostava toimittaja. Enbusken kanta Ruotsiin ja ruotsin kieleen lienee jo tunnetustikin sen verran (myönteisesti) asenteellinen.
Tähän kohtaan se toki sopii, koska Enbuske esiintyi ohjelmassa. Mutta et edelleenkään argumentoi itse sarjan sisällöstä yhtään mitään, vaan kiinnität huomiosi tekijöiden ja haastateltavien henkilöihin.Jos olet Enbusken kanssa eri mieltä, kerro toki mistä asiasta ja millä perusteella.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Sinunkin mielestä ohjelmasarja oli provokatiivinen. Etkö tiedä, että provokaatio on kiihottamista kun minulta kysyt?
Missä kohtaa ohjelmasarjaa kiihotettiin ja mihin?
Oletpas sinä Tapio tietämätön ja sivistymätön.

Kirjoitit itse että tv-sarjassa oli provokatiivinen asenne, mutta et tajua mitä kirjoitat.

Sanakirjan mukaan provokaatio: provosoiminen, kiihotus, yllytys.

Toisin sanoen sinä kirjoitit, että tv-sarjassa oli kiihottava asenne ja olen siitä kanssasi samaa mieltä. (Sillä varauksella toki, ettet tajunnut mitä kirjoitit)
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ihmiset haluavat uskoa sen, mikä tukee heidän aikaisempia käsityksiään ja vastustavat sitä, mikä on ennakkoluuloista poikkeavaa.
Tästäkään sinulla ei ole minkäänlaista faktaa, vain oma mielipiteesi.
Et vain tiedä.

Faktaa on aika paljon. Nimittäin ihmisten psykologiaa on tutkittu myös siltä osin, että miten tieto vaikuttaa ihmisten ajatteluun. Tyypillisesti tieto hyväksytään kun se tukee entisiä luuloja ja hylätään jos se ei tue.

Sen näkee sinunkin reaktiostasi. Et tiedä asiasta, mutta torjut sinulle uuden tiedon heti ja välittömästi.

Koska asian käsittely menee aiheen ulkopuolelle (psykologiaa), niin ehdotan uutta ketjua aiheesta, jos haluat tarkemmin siitä keskustella.

Tapio Onnela
Viestit: 4892
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:Missä kohtaa ohjelmasarjaa kiihotettiin ja mihin?
Vetehinen kirjoitti:Oletpas sinä Tapio tietämätön ja sivistymätön.
Ok, voin ollakin, mutta et edelleekään vastaa missä kohtaa ohjelmasarjaa kiihotettiin, mihin, ja keitä vastaan?
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ihmiset haluavat uskoa sen, mikä tukee heidän aikaisempia käsityksiään ja vastustavat sitä, mikä on ennakkoluuloista poikkeavaa
Tästäkään sinulla ei ole minkäänlaista faktaa, vain oma mielipiteesi.
Vetehinen kirjoitti:Et vain tiedä.
Faktaa on aika paljon. Nimittäin ihmisten psykologiaa on tutkittu myös siltä osin, että miten tieto vaikuttaa ihmisten ajatteluun. Tyypillisesti tieto hyväksytään kun se tukee entisiä luuloja ja hylätään jos se ei tue.
Sinulla ei edelleekään ole näyttöä tästäkään väitteestäsi. Ei myöskään siitä, että ohjelmasarja olisi ollut suomeruotsalaisten rahoittamaa "propagandaa" ja että siinä olisi "valehdeltu".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti: Ok, voin ollakin, mutta et edelleekään vastaa missä kohtaa ohjelmasarjaa kiihotettiin, mihin, ja keitä vastaan?
Sinähän nyt ihme heppu olet. Itsehän sinä kirjoitit, että tv-sarjassa on kiihottava asenne.
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Et vain tiedä.
Faktaa on aika paljon. Nimittäin ihmisten psykologiaa on tutkittu myös siltä osin, että miten tieto vaikuttaa ihmisten ajatteluun. Tyypillisesti tieto hyväksytään kun se tukee entisiä luuloja ja hylätään jos se ei tue.
Sinulla ei edelleekään ole näyttöä tästäkään väitteestäsi.
Mainitsemani asia on tutkittua psykologiaa ja ne löytyvät kirjoista ja artikkeleista. En kuitenkaan aio kollata hyllystä kirjoja ja etsiä sivuja, joissa kerrotaan psykologisista kokeista vakuuttaakseni sinulle, että näin on. Et vaikuta vastaanottavaiselta uudelle tiedolle.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi on ruotsalainen

Emma-Liisa kirjoitti:Ne Ruotsin sodat nyt sattuvat olemaan oman maamme sotia. En nyt osaa sanoa, miten paljon niitä pitäisi opettaa. Mutta ainakin sen verran, että tietää, miten rajat ovat muuttuneet ja mitä alueita on valtakuntaan kullloinkin kuulunut.

Kas silloin tietää ainakin sen, milloin talvisota eitapahtunut...jolloin on myös helpompi arvata oikein.
Muistan jostain lukeneeni, että lukion pakollisiin historian kursseihin EI kuulu Ruotsin käymät sodat. Miksiköhän ei? Emman mielestähän ne ovat kuitenkin
oman maamme sotia.
Jospa oikeampi syy noiden kurssien "pakottomuudesta" on se, että mielikuva ystävällismielisestä Ruotsin kansankodista saattaa pysyvästi järkkyä ja mieleen saattaakin tulla kuva imperialistisesta roistovaltiosta, joka kuppasi kaikki naapurinsa, vieläpä kaikissa ilmansuunnissa.

Pohjan Prikaatin perinnejoukkojen taistelut -sivusto antaa melkoisen sotaisan kuvan naapurimme historiasta.

http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/taistelut.htm

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

Niitä sun näitä kirjoitti:Jospa oikeampi syy noiden kurssien "pakottomuudesta" on se, että mielikuva ystävällismielisestä Ruotsin kansankodista saattaa pysyvästi järkkyä ja mieleen saattaakin tulla kuva imperialistisesta roistovaltiosta, joka kuppasi kaikki naapurinsa, vieläpä kaikissa ilmansuunnissa.
Sinänsä jälkimmäinen näkemys 1600-luvun suurvalta-ajasta pitää pääosin paikkansa, paitsi ettei "roistovaltion" käsite oikein sovi aikaan, jolloin käytännössä kaikki valtiot toimivat aivan samalla tavalla, jolloin jakoa susiin ja lampaisiin ei rehellisesti ottaen kannata tehdä. Syntyvä historiakuva tuskin kuitenkaan lienee syynä siihen ettei niitä liiemmin opetuksessa käsitellä. Itse asiassa käsitteellä moraali on käsitteen valtio kanssa varsin vähän tekemistä. Miksi valtiollisen historian opetuksen tai käsittelyn pitäisi olla moralisoivaa?

Tapio Onnela
Viestit: 4892
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Niitä sun näitä kirjoitti: Muistan jostain lukeneeni, että lukion pakollisiin historian kursseihin EI kuulu Ruotsin käymät sodat. Miksiköhän ei? Emman mielestähän ne ovat kuitenkin
oman maamme sotia.
Mikä saa sinut olettamaan, että sotahistoria olisi erotettu muusta historiasta lukion historian opetuksessa?

Lukion pakollisissa historian kursseissa ei ole enää ollenkaan Ruotsin ajan historiaa, josta on ihan aiheellisesti oltu huolissaan. Näkyyhän tämä mm tämän puheena olleen ohjelmasarjan saamassa yleisöpalautteessa. Ihmisten yleinen tietämys maamme historiasta vaikuttaa todella huonolta.
Suomen historia vaarassa (Agricolan uutisfoorumit, 29.01.2008)
Mirkka Lappalainen ihmetteli mielestäni aiheellisesti Helsingin Sanomien kolumnissaan (22.1.) otsikolla Pelastakaa Suomen historia sitä, että lukiossa ei opiskella enää pakollisena lainkaan 1800-lukua edeltävää Suomen historiaa.
Niitä sun näitä kirjoitti:Jospa oikeampi syy noiden kurssien "pakottomuudesta" on se, että mielikuva ystävällismielisestä Ruotsin kansankodista saattaa pysyvästi järkkyä ja mieleen saattaakin tulla kuva imperialistisesta roistovaltiosta, joka kuppasi kaikki naapurinsa, vieläpä kaikissa ilmansuunnissa
Jaahas, olisko tässä taas suomenruotsalaisten salaliitto tässäkin takana? Oletko nyt ihan tosissasi? Löytyiskö tälle mielikuvitukselliselle väitteellesi jokin viite?

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:
Niitä sun näitä kirjoitti: Muistan jostain lukeneeni, että lukion pakollisiin historian kursseihin EI kuulu Ruotsin käymät sodat. Miksiköhän ei? Emman mielestähän ne ovat kuitenkin
oman maamme sotia.
Mikä saa sinut olettamaan, että sotahistoria olisi erotettu muusta historiasta lukion historian opetuksessa?

Lukion pakollisissa historian kursseissa ei ole enää ollenkaan Ruotsin ajan historiaa, josta on ihan aiheellisesti oltu huolissaan. Näkyyhän tämä mm tämän puheena olleen ohjelmasarjan saamassa yleisöpalautteessa. Ihmisten yleinen tietämys maamme historiasta vaikuttaa todella huonolta.
Suomen historia vaarassa (Agricolan uutisfoorumit, 29.01.2008)
Mirkka Lappalainen ihmetteli mielestäni aiheellisesti Helsingin Sanomien kolumnissaan (22.1.) otsikolla Pelastakaa Suomen historia sitä, että lukiossa ei opiskella enää pakollisena lainkaan 1800-lukua edeltävää Suomen historiaa.
Niitä sun näitä kirjoitti:Jospa oikeampi syy noiden kurssien "pakottomuudesta" on se, että mielikuva ystävällismielisestä Ruotsin kansankodista saattaa pysyvästi järkkyä ja mieleen saattaakin tulla kuva imperialistisesta roistovaltiosta, joka kuppasi kaikki naapurinsa, vieläpä kaikissa ilmansuunnissa
Jaahas, olisko tässä taas suomenruotsalaisten salaliitto tässäkin takana? Oletko nyt ihan tosissasi? Löytyiskö tälle mielikuvitukselliselle väitteellesi jokin viite?

- Aikamoisen "lainauksen" oletkin saanut lyhyestä viestistäni aikaiseksi. Enhän minä ihan noin kirjoittanut. Taisit lisäillä "omiasi" sekaan?

- Kuka on maininnut yhtään mitään Suomen ruotsalaisten salaliitosta? Vain sinä, joten laitahan sitä viitettä nyt vaan rohkeasti kehiin! :lol:

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Suomalaiset Moran kivillä, Suomessa valuuttana kruunu, maaorjuus Venäjän vallan aikana, naiset on kateellisia ruotsalaisille naisille ulkonäöstä....
Ilmeisesti sinulla on siis tiedossa, että tekijät tiesivät että asiat olivat toisin ja tietoisesti sitten puhuivat muuta. Aikamoinen väite henkilöltä joka ei edes katsonut ohjelmasarjaa. Voitko osoittaa missä nimenmaisessa kohdassa näin meneteltiin.
Nuo kaikki on jo käsitelty aikaisemmin tässä ketjussa. Lukaise sieltä.

Se ei edes ole oleellista valehtelivatko tekijät (suomenruotsalaiset säätiöt vai se terveyskeskuslääkäri?) tieten tahtoen vai silkkaa tietämättömyyttään. Vale mikä vale.

Tapio Onnela
Viestit: 4892
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:Ilmeisesti sinulla on siis tiedossa, että tekijät tiesivät että asiat olivat toisin ja tietoisesti sitten puhuivat muuta. Aikamoinen väite henkilöltä joka ei edes katsonut ohjelmasarjaa. Voitko osoittaa missä nimenmaisessa kohdassa näin meneteltiin.
Vetehinen kirjoitti:Nuo kaikki on jo käsitelty aikaisemmin tässä ketjussa. Lukaise sieltä.
Et siis pysty yksilöimään missä kohtaa ohjelmasarjaa valehdeltiin, mikä ei olekaan mikään ihme, kun et ole edes koko ohjelmaa katsonut.
Et myöskään ole pystyny t osoittaamaan, miten sarjan rahoittajat, esim kirkon mediasäätiö ovat vaikuttaneet sarjan sisältöön.
Etkä edelleenkään ole osoittanut missä kohtaa ohjelmaa "kiihotettiin" ja ketä vastaan.
Väitteesi ovat jälleen tuulesta temmattuja.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ilmeisesti sinulla on siis tiedossa, että tekijät tiesivät että asiat olivat toisin ja tietoisesti sitten puhuivat muuta. Aikamoinen väite henkilöltä joka ei edes katsonut ohjelmasarjaa. Voitko osoittaa missä nimenmaisessa kohdassa näin meneteltiin.
Vetehinen kirjoitti:Nuo kaikki on jo käsitelty aikaisemmin tässä ketjussa. Lukaise sieltä.
Et siis pysty yksilöimään missä kohtaa ohjelmasarjaa valehdeltiin, mikä ei olekaan mikään ihme, kun et ole edes koko ohjelmaa katsonut.
Et myöskään ole pystyny t osoittaamaan, miten sarjan rahoittajat, esim kirkon mediasäätiö ovat vaikuttaneet sarjan sisältöön.
Etkä edelleenkään ole osoittanut missä kohtaa ohjelmaa "kiihotettiin" ja ketä vastaan.
Väitteesi ovat jälleen tuulesta temmattuja.
Niitä ohjelmassa esitettyjä valheita on käsitelty 32:n lehden verran Tapio, enkä aio toistaa niitä yhä uudelleen ja uudelleen sinulle, vaikka olet moderaattori, koska tunnut olevan melko pihalla, et vain siitä mitä muut ovat kirjoittaneet vaan myös siitä mitä itse kirjoittelet kiihottamisesta.

Eiköhän jo riitä jankutus Onnela.

Tapio Onnela
Viestit: 4892
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Niitä sun näitä kirjoitti:- Aikamoisen "lainauksen" oletkin saanut lyhyestä viestistäni aikaiseksi. Enhän minä ihan noin kirjoittanut. Taisit lisäillä "omiasi" sekaan?
Laitetaanpa tuo kohta sitten uudestaan:
Niitä sun näitä kirjoitti: Muistan jostain lukeneeni, että lukion pakollisiin historian kursseihin EI kuulu Ruotsin käymät sodat. Miksiköhän ei? Emman mielestähän ne ovat kuitenkin
oman maamme sotia.
Jospa oikeampi syy noiden kurssien "pakottomuudesta" on se, että mielikuva ystävällismielisestä Ruotsin kansankodista saattaa pysyvästi järkkyä ja mieleen saattaakin tulla kuva imperialistisesta roistovaltiosta, joka kuppasi kaikki naapurinsa, vieläpä kaikissa ilmansuunnissa.
Tässä arvelet, että syy siihen, ettei Suomen historian lukio-opetuksen pakollisissa kursseissa opeteta "Ruotsin sotia" johtuisi siitä ettei haluttaisi ”mielikuvan järkkymistä” – kenen? Selitä sitten itse mitä tällä tarkoitat, kuka tässä mielestäsi on toimija, joka tällaista juonisi? Kai sinulla joku käsitys siitä on kun kerran vaivaudut asiasta kirjoittamaan.

Harvoin näin lyhyeen kappaleeseen mahtuu yhtä monta ankronistista käsitettä:
kansankoti, roistovaltio, imperialistinen ja vielä ajatus siitä, että 1600-luvulla Ruotsin valtakunnassa olisi nykyisen Suomen aluetta kohdeltu jotenkin eri tavoin kuin muita valtakunnan osia. Vai löytyyky sinulta tähän jokin viite?
Niitä sun näitä kirjoitti:Muistan jostain lukeneeni, että lukion pakollisiin historian kursseihin EI kuulu Ruotsin käymät sodat.
Eihän lukioissa enää ole ollenkaan Ruotsin ajan historiaa, tästähän puhuttiin jo tuossa vuoden 2008 viestissä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”