Suomi on ruotsalainen

[Vetehinen]

Eikös vain jatketa rkp:n hallinnossa seuraavatkin 50 vuotta. Hyväksi todettu ruotsalainen demokraatinen perinne.

Ruotsissa ei ole koskaan ollut RKP-nimistä tai edes sitä vastaavaa puoluetta.

Kyse on puhtaasti suomalaisesta ilmiöstä eli meillä hallitusten muodostamisessa tarvitusta ja käytetystä apupuolueesta. Viime vuosikymmeninä kyseisellä puolueella on ollut yleensä yksi ministeripaikka. Tämä on osa myöhempää suomalaista demokraattista perinnettä.

Viime vuosikymmeninä rkp:llä on ollut hallituksissa kaksi ministeriä jokaisessa. Kun rkp:llä oli viimeksi yksi ministeri se oli Sorsan kakkoshallitus 15.5.1977 - 26.5.1979.

Mitenköhän tuohon pitäisi suhtautua, että toisaalta tv-sarjan mukaan Ruotsi esitetään Suomen demokratian perinteiden juurena, mutta ruotsalaisen kansanpuolueen ikuinen hallitusasema on suomalaisen demokratian perinnettä. Miten nuo sovitetaan yhteen? Kuuluuko edes sana demokratia samaan yhteyteen?

Millä perusteella ruotsalaisen kansanpuolueen ikuinen hallitusasema on suomalainen perinne ja demokratiaa ja mikä on syynä rkp:n ikuiselta vaikuttavaan hallitusasemaan?

[JariL]

Selitys on hyvin yksinkertainen. RKP:n sisälle mahtuu mielipiteitä äärivasemmalta äärioikealle. Puolue on siten yhteistyökykyinen minkä tahansa poliittisen koalition kanssa. Minkä tahansa vähemmistön kannattaa demokratiassa koota voimavaransa yhden katon alle jos haluaa saada äänensä kuuluviin.

[jsn]

Viime vuosikymmeninä rkp:llä on ollut hallituksissa kaksi ministeriä jokaisessa

Näillä ei vielä hallitusta dominoida, esim. jos olisi edes puolet ministereistä, tilanne olisi toinen. Ne ovat useimmiten olleeet kutakuinkin merkityksettömiä ministeriposteja. RKP:llä on itsenäisyyden aikana ollut pääministeri vain yhden ainoan kerran v. 1954 viisi kuukautta istuneessa hallituksessa. Valtiovarainministerinä on ollut rkp-läinen yhteensä viisi kertaa vuosina 1917-2011. Läheskään kaikissa hallituksissa RKP ei ole ollut mukana, joten ikuinen se ei ole ollut.

Ks.

http://valtioneuvosto.fi/tietoa-valtion ... port_id=V2

Haluat ilmeisesti luopua suomalaisen parlamentarismin vakiintuneesta käytännöstä, joka juontuu puoluejärjestelmästä, ei todellakaan minkään yksittäisen puolueen ylivallasta, vaan nimenomaan siitä ettei tällaista ole ollut. Jos jollain puolueella olisi ylivalta, se voisi muodostaa hallituksen yksinään. Tällöin tämä olisi demokratiaa. Jos muutetaan vaalitapa enemmistövaaliksi, järjestelmä eittämättä muuttuu. Vähemmistöhallituksia löytyy, mutta niissäkään RKP ei ole koskaan ollut ainoa hallituksenmuodostaja. Puheesi ovat siis jokseenkin pötyä.

[Vetehinen]

Mielenkiintoisia mielipiteitä ruotsalaisesta kansanpuolueesta ja siitä miten se aina saa hallituspaikan, vaikka ääniosuus on aina hyvin pieni.

Kun miettii suomalaisen "demokratian" juuria, niin on tullut mieleen, että oikeastaan suomalainen hallitusten muodostaminen noudattaa säätyvaltiopäivien perinnettä 1800-luvulta. Jokaisessa hallituksessa on aatelisten perinteen seuraajana ruotsalainen kansanpuolue "syntymäoikeuden" perusteella, jota edustaa ruotsalaisen kansanpuolueen ikuinen hallitusasema.

Muut puolueet pääsevät hallitukseen jos saavat tarpeeksi ääniä. Talonpojat valitsivat edustajansa jo säätyvaltiopäiville. Samoin taisi olla porvareilla ja papistolla.

Muistuttaisiko Suomen "demokratia" enemmän suurruhtinaskunnan perinnettä kuin ruotsalaista?

[jsn]

Jokaisessa hallituksessa on aatelisten perinteen seuraajana ruotsalainen kansanpuolue "syntymäoikeuden" perusteella, jota edustaa ruotsalaisen kansanpuolueen ikuinen hallitusasema.

Näinhän asia ei ole. RKP:ssa on alusta asti ollut useita yhteiskuntaluokkia ja aatesuuntia. Juuri se tekee siitä niin joustavan ja sopeutuvan. Samalla perusteella voidaan sanoa suomenkielisten puolueiden pääsevän hallitukseen pelkän syntymäoikeuden perusteella, joten argumentti ei oikein päde. Monen polven kansanedustajia löytyy monesta puolueesta.

Vastaavia etnisen vähemmistön yleispuolueita, jotka toimivat apu- tai tukipuolueena on vahvoilla monen muunkin valtion politiikassa, kuten vaikkapa Romanian unkarilaisten UDMR
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic ... in_Romania.

Kun muut ovat hajanaisia, ne löytävät aina helposti vahvemman ystävän. RKP on vanha ja vakiintunut puolue, jolla ei ole koskaan ollut suuria ristiriitoja herättäviä poliittisia vaatimuksia ja joka on muille poliittisesti sopivan harmiton. Siinä sen salaisuus, ei mitkään "Svean viisaiden" pöytäkirjat.

[Vetehinen]

RKP on vanha ja vakiintunut puolue, jolla ei ole koskaan ollut suuria ristiriitoja herättäviä poliittisia vaatimuksia ja joka on muille poliittisesti sopivan harmiton. Siinä sen salaisuus, ei mitkään "Svean viisaiden" pöytäkirjat.

Mitens ruotsalaisen kansanpuolueen kielikiihkoilu? Se ei koskaan ole mitään ristiriitoja herättänyt kenessäkään ja ollut aina sopivan harmitonta puuhaa?

[Tapio Onnela]

Minua ärsytti ohjelmassa se, että kehitys kansanvaltaa kohden esitettiin kuitenkin hyvin suoraviivaisena ja ennaltamäärättynä. Ikään kuin tie meille kaikille tuttuun pohjoismaiseen demokratiaan olisi ollut raivattu jo 1700-luvulla, ihan vain Ruotsin suuntaan vallinneen valtioyhteyden ansiosta, ja yleiseurooppalaisella kehityksellä tietysti ei ollut mitään väliä,

Missä kohdassa tuossa ohjelmassa väitettiin, ettei yleiseurooppalaisella kehityksellä ollut väliä? En minä ainakana huomannut. Kyllä siinä on minusta useaaan otteesen tuotu esille Ruotsin välittävä asema näissä eri virtauksissa.

Minusta nykyisen suomalaisen demokratian juuria etsiskeltäessä ohjelma toi, ja minusta ihan ansaitusti, esille mm Moran kivet ja säätyvaltiopäivien aseman. Eivätkö ne sitten mielestäsi kuulu olennaisena osana suomalaisen demokratian kehitystä?

Ohjelmassa oli puhetta Moran niityllä sijainneista kivistä joissa keskiaikaiset kuninkaamme valittiin. 1300-luvulta lähtien myös suomalaisia kutsuttiin näihin vaaleihin.

Historiantutkija Pasi Ihalainen:
Talonpojat olivat edustettuina Tukholmassa valtiopäivillä. Tämä on eurooppalaisessa vertailussa aivan ainutlaatuista, se että kielellinen vähemmistä on mukaan ja myös aivan tavallinen kanssa on mukana päättämässä ei vain aateli papisto tai porvaristo. He ehkä eivät osallistuneet keskusteluun, kielitaito ei siihen riittänyt, mutta heille piti ainakin nämä asiat tulkata päätöstä voitiin ruotsin talonpoikaissäädyssä lykätä niin kauan kunnes suomalaisille oli selitetty mistä oli kysymys. Tämä on symbolisesti ollut hyvin tärkeää sillä suomalaiset ovat olleet mukana siinä projektissa. Suomessa tällainen parlamentaarinen perinne on säilynyt vahvana. Vuoden 1919 tasavaltainen hallitusmuoto on pysynyt voimassa toisin kuin suuressa osassa tai melkein kaikkialla idässä tai itäisessä Keski-Euroopassa. Tuli oikeistodiktatuureja tuli stalinismia, siinä on mukana paljon sotahistoriaa mutta se on hyvin pitkälle tällaisen pohjoismaisen parlamentaristisen perinteen puolustamista.

Venäjä ja venäläisyys muistettiin tietysti taas esittää kammottavana kohtalona, jolta Ruotsi meidät kaikeksi onneksi pelasti.

Niin no, tästähän Teemu Keskisarjakin lausui näin:

olivathan säätyvaltiopäivät toki parempaa harjoitusta demokratiaan kuin Venäjän täysin itsevaltainen ja autoritaarinen järjestelmä.

Mikä olisi sinun mielestäsi ollut realistinen vaihtoehto?

[Tapio Onnela]

Sen sijaan en pidä siitä, että menneisyyden ilmiöitä esitetään kovin värittyneessä valossa - ja tässä tarkoitan ohjelmasarjan useinmainittua juontajan ja hänen taustaryhmänsä työtä.
....
Jos sitten halutaan sanoa, että tällaisessa ohjelmasarjassa pitääkin kärjistää, koska suomalaisten valtaosanhistoriatiedot ovat heikohkot elleivät peräti olemattomat,ei siihenkään voi oikein yhtyä: eikö juuri laajoille kansalaispiireille tarkoitetun perustiedon pitäisi olla mahdollisimman tasapuolista ja vähän värittynyttä?

Jaa meinaatko, että koska ohjelmassa ei saa esittää journalistisia kärjistyksiä sen tulisi olla mahdollsimman "tasapuolinen"? Minkä suhteen? Mikä on se tasapuolinen toinen näkemys Suomen historiasta?

Esimerkiksi niinkö, että annetaan puolet ajasta historiantutkijoiden puhua ja sitten annetaan toinen puoli aikaa Suomen muinaiskuninkaiden puhua?
Haasteltavanahan voisi tosiaankin olla vaikkapa joku hänen armonsa ja Suomen kuninkaan jälkeläinen, joita täälläkin foorumilla melskaa.

[Vetehinen]

Esimerkiksi niinkö, että annetaan puolet ajasta historiantutkijoiden puhua ja sitten annetaan toinen puoli aikaa Suomen muinaiskuninkaiden puhua?
Haasteltavanahan voisi tosiaankin olla vaikkapa joku hänen armonsa ja Suomen kuninkaan jälkeläinen, joita täälläkin foorumilla melskaa.

Ohhoh! Onnela kehittelikin minusta oikein Suomen kuninkaan jälkeläisen. Pätevä linnunpelätin kieltämättä.

Älkää nyt hyvät ihmiset uskoko noita juttuja, mitä Onnela syytää omasta päästään.

Milloin muuten pyydät anteeksi uhkailujasi Onnela?

[Tapio Onnela]

Yksi demokratian edellytyksiä on oikeusvaltio, jossa ihmisillä on lain suomat oikeudet sen sijaan että he olisivat hallitsijan mielivallan armoilla.

Meinaatko että (likimain nykyisen) Suomen alue oli demokraattinen ollessaan osana Ruotsia tai osana Venäjää?

Kuka näin on väittänyt? Kannattaisi varmaan katsoa tuoa ohjelmasarjaa, ei siinäkään näin sanottu, keksit tuollaisia ilmeisesti ihan omasta päästäsi.

[Vetehinen]

Historiantutkija Pasi Ihalainen:
Talonpojat olivat edustettuina Tukholmassa valtiopäivillä. Tämä on eurooppalaisessa vertailussa aivan ainutlaatuista, se että kielellinen vähemmistä on mukaan ja myös aivan tavallinen kanssa on mukana päättämässä ei vain aateli papisto tai porvaristo. He ehkä eivät osallistuneet keskusteluun, kielitaito ei siihen riittänyt, mutta heille piti ainakin nämä asiat tulkata päätöstä voitiin ruotsin talonpoikaissäädyssä lykätä niin kauan kunnes suomalaisille oli selitetty mistä oli kysymys. Tämä on symbolisesti ollut hyvin tärkeää sillä suomalaiset ovat olleet mukana siinä projektissa. Suomessa tällainen parlamentaarinen perinne on säilynyt vahvana. Vuoden 1919 tasavaltainen hallitusmuoto on pysynyt voimassa toisin kuin suuressa osassa tai melkein kaikkialla idässä tai itäisessä Keski-Euroopassa. Tuli oikeistodiktatuureja tuli stalinismia, siinä on mukana paljon sotahistoriaa mutta se on hyvin pitkälle tällaisen pohjoismaisen parlamentaristisen perinteen puolustamista.

Pasi Ihalainen tuntuu tietävän Moran kivillä käyneitten suomalaisten kielitaidonkin. Mitenköhän on onnistunut?

Kysyin jo aikaisemmin keitä henkilöitä siellä kävi. Ei vastausta. Onkohan henkilöistä mitään tietoa ihan aikuisten oikeasti saati heidän kielitaidostaan? Onko jotain pöytäkirjoja tms säilynyt kiviltä?

En aivan ymmärrä miten Moran kivistä voi päästä muitta mutkitta Suomeen vuoteen 1919 satojen vuosien läpi, jona aikana mielestäni ruotsalaisetkin menettivät ne Moran kiven perinteensä. Olemmeko me suomalaiset kaiken tuon ajan pitäneet ruotsalaista perinnettä yllä? Mielenkiintoista muuten, ettei Onnelan mielestä suomalaisia talonpoikia edes ollut olemassa. Kuitenkin heidän sanotaan osallistuneen Moran kivillä kuninkaan vaaliin.

[Tapio Onnela]

Nimenomaan jatkuva kulttuurinen yhteys Ruotsiin ja Pohjoismaihin on ollut ratkaisevassa asemassa Suomen poliittisten instituutioiden kehityksessä. Suomessa haluttiin kehittää autonomiaa melko pohjoismaiseen (tai länsieurooppalaiseen) suuntaan jo 1860-luvulla, mutta siihen ei tarjoutunut riittäviä mahdollisuuksia. Syynä tähän ei ollut Ruotsin ajan perintö.

Itsenäisessä Suomessa 1919 eli 1772 valtiosääntö olisi sellaisenaan tarjonnut ainekset vaikka millaisen diktatuurin tai autoritaarisen hallinnon pystyttämiseen. Tämä osoittaa että pelkät instituutiot eivät riitä; niiden tulee olla eläviä ja ankkuroituneita tiettyihin traditioihin.

Tästä juuri on kyse. Eivät asiat muutu hetkessä vaan ovat pitkien prosessien ja kehtyskulkujen seurausta. Ilman satoja vuosia jatkunutta elävää traditoita asioihin osallistumisesta demokraattisia järjestelmiä ei olisi ollut yhtä helppo perustaa Suomeen.

Lisäksi ohjelmassa tuotiin esille vielä sekin, että kun tarkastellaan suuriruhtinaskunnan aikaista lainsäädäntötyötä jotakuinkin kaikki lainvalmistelussa käytetty aineisto ja komiteamietintöjen materiaali oli nimenomaan Ruotsista peräisin (tai Ruotsin kautta muualta Euroopasta välittynyttä)

[Vetehinen]

Ilman satoja vuosia jatkunutta elävää traditoita asioihin osallistumisesta demokraattisia järjestelmiä ei olisi ollut yhtä helppo perustaa Suomeen.

Olishan se demokratia voitu varmaan helpomminkin ilman ruumiskasoja perustaa. Jotain tuossa helppoudessa mättää. Niin kevyesti hyppäillään keskiajan kiviltä satojen vuosien läpi sisällissodan jälkeiseen aikaan ja sanotaan, että se perusta demokratialle tuli niiltä kiviltä nimenomaan Ruotsista.

Käytännössä kuitenkaan niistä ruotsalaisista demokraattisista piirteistä ei taida olla mitään Suomessa. Tuntuu että ainoa joka on yhteistä Suomen ja Ruotsin kesken on, että saa äänestää, mutta sehän on demokratian standardi.

[jsn]

Käytännössä kuitenkaan niistä ruotsalaisista demokraattisista piirteistä ei taida olla mitään Suomessa. Tuntuu että ainoa joka on yhteistä Suomen ja Ruotsin kesken on, että saa äänestää, mutta sehän on demokratian standardi.

Sekään ei ole ollut kaikkialla itsestään selvää, eikä ole perinteenä väheksyttävä. Yhtä tärkeää kuin se että saa äänestää on se, että valittavana on todellisia vaihtoehtoja. Kenenkään ei ole ollut pakko äänestää ruotsinkielistä ehdokasta. Toisaalta moni suomenkielinen on tästä huolimatta äänestänyt heitä.

Osana Ruotsia suomalaiset olivat vuosisatoja mukana valtiopäivillä, kun taas Venäjällä koko instituutio tuli vasta vuonna 1906, jolloin samassa yhteydessä Suomessa voitiin siirtyä yksikamariseen eduskuntaan joka valittiin yleisellä ja yhtäläisellä äänioikeudella. Ilman pitkää historiallista perinnettä (joka tosin katkesi yli 40 vuodeksi 1809, mutta pysyi muistissa) Suomessa olisi voitu ryhtyä äänioikeuden kaventamiseen Venäjän malliin.

[Vetehinen]

Palstalla tuntuu olevan katteetonta historian kaunistelua. Ehkä syynä on mainittu tv-sarja ja tietämättömyys historiasta.

Ylimykset valitsivat saksalaisen Albrekt Meklenburgilaisen kuninkaaksi (kuninkaana 1364 - 1389) ja hänen piti antaa kuninkaan vakuutus, että hän hallitsee kuten valtaneuvosto tahtoo ja valtaneuvoston muodostivat tietenkin ne ylimykset, jotka kuninkaan olivat valinneet. Kuningas oli nukkehallitsija. Eipä siinä tainnut olla rahvaalla saati suomalaisilla yleensä mitään sijaa.

Valtakunnan mahtavin mies oli Bo Jonipoika Grip, jolle kuului 3/3 osaa Ruotsista ja Suomesta. Grip himoitsi saalista. Kun Gripin raskaana oleva vaimo kuoli, avautti Grip vaimonsa vatsan ja otatti todistajalausunnon, että vauva oli hetkisen elossa. Tämän seurauksena Gripin vaimon omaisuus periytyi lapselle (joka muka eli hetken) ja lapselta luonnollisesti isälle eli Gripille itselleen.

Grip oli valtakunnan drotsi eli ylin oikeuden valvoja.

Ritariholman kirkossa Tukholmassa ylin oikeuden valvoja tappoi omakätisesti muutaman ritarin, jonka omaisuuden hän halusi itselleen.

Tuo kertonee miten taloudelliset intressit ohjasivat tekemistä. Tiedoksi moderaattori Onnelalle, joka uhkaili minua moisen tiedon levittämisestä. (koska pyydät anteeksi käytöstäsi?)

Tuo tapahtui siis Moran kivien julistuksen jälkeen.

Mielenkiintoista Haakonin julistuksessa on, ettei siinä ole norjalaisia.

"Me Haakon, Jumalan armosta Ruotsin ja Norjan kuningas ...teimme herra Niilo Tuurenpojan, Itämaan laamannin, osalliseksi siitä oikeudesta, joka ammoisista ajoista on ollut Ruotsin laamanneilla, s.o. Uplannin, Södermanlannin, Itä-Göötanmaan, Kymmenenkihlakunnan, Länsi-Göötanmaan, Neriken ja Västmanlannin laamanneilla, että he saavat valita kuninkaan ja määrätä hänelle valtakunnan.
....
kukin (laamannikunta ja hiippakunta) saapi olla osallisena kuninkaan vaalissa. Sen tähden tulee laamannin, papiston edustajain ynnä kahdentoista miehen rahvaasta silloin saapua paikalle ja valita kuningas kaiken Itämaan rahvaan puolesta."

Julistus jatkuu kertomalla miten laamannin tulee vahvistaa vaali, ellei jostain syystä ko seurue olisi päässyt vaalitilaisuuteen osallistumaan.

Julistuksen vahvistajina olivat valtaneuvoston jäseniä ja piispoja mukaan lukien Turun piispa Hemming.

Tulkitsen julistuksen niin, että todellisuudessa laamannit valitsivat kuninkaan ja muut - papit ja rahvas - kuuluivat laamannin seurueeseen jonka laamanni todennäköisesti oli itse valinnut. Vaali oli varmaankin kaupustelua erilaisten taloudellisten intressien välillä. Myöhemminkin on tapauksia, joissa väkivallalla on valintaa ryyditetty, joten laamannin seurue on luultavasi ollut aseistautunut vaalia varten.

Ilmeisesti ei ole tiedossa ketään Moran kiville osallistunutta suomalaista. Voi olla, ettei sinne kukaan koskaan edes osallistunut. Matka oli vaivalloinen ja kai kalliskin, eikä menemisellä olisi kai mitään merkitystäkään ollut.