Suomi on ruotsalainen

[Emma-Liisa]

Historiasta väitellyt FT Teemu Keskisaraja:Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia

Onko jollakin todistusaineistoa tuon Keskisarjan (tai Onnelan Keskisarjan suuhun laittaman) väitteen tueksi?

Keskisarjan tarkoitus käy ilmi tuosta:

Fakta vai oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia

Keskisarjalle on varmaan käynyt lipsahdus, koska Baltiassa yläluokka käytti saksaa. Itse asiaahan ei eri kieli muuta, vaan eron syy on maaorjuudessa.

[Klaus Lindgren]

Vetehinen näkyy nyt sotkevan asioita ihan tahallaan. Tuossa kommentissani puhuin Ruotsin-ajasta, en 1800-luvusta, mielestäni fennomaanit eivät olleet täysin väärässä, Onnela ei ole väittänyt Ruotsissa olleen maaorjuutta, enkä minä kyllä ole koskaan antanut perusteita Suomen yksikielisyydelle, koska kuten sanoin, yhteiskunta on nykyään hyvin erilainen kuin 1700-luvulla. Aika kunnioitettava määrä perättömiä väitteitä kahdessa noinkin lyhyessä puheenvuorossa.

[Tapio Onnela]

Keskisarjalle on varmaan käynyt lipsahdus, koska Baltiassa yläluokka käytti saksaa. Itse asiaahan ei eri kieli muuta, vaan eron syy on maaorjuudessa.

Voi olla, näin hän kuitenkin haastattelussa sanoi. Itse puheena olevaa asiaahan eli sitä, että elitin kieltä on hallittava jos haluaa meneystyä yhteiskunnassa tämä tosiaan ei miksikään muuta. Tämähän tässä Keskisarjan kommentissa oli oleellista.

[Vetehinen]

Fakta vai oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia

Keskisarjalle on varmaan käynyt lipsahdus, koska Baltiassa yläluokka käytti saksaa. Itse asiaahan ei eri kieli muuta, vaan eron syy on maaorjuudessa.

Suomi on ruotsalainen -sarjan asiantuntijalle käynyt "lipsahdus" ja ainoa, joka huomasi "lipsahduksen" oli Vetehinen, mutta muille "lipsahdus" meni läpi kohisten. Mitä se kertoo historian osaamisen tasosta, että "asiantuntija" luulee, että liivinmaalaisten ja virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia eikä virhettä huomata?

Se kertoo että taso on matala.

"Asiantuntija" Keskisarja vertaa Ruotsin vallan aikaista ruotsin hallintokielen asemaa nykyajan englantiin ikään kuin meillä Suomessa olisi englanninkielinen hallinto- ja eliitti. Englannin aseman oikeampi vertailukieli on ranska ja latina (jossain määrin kreikka ja heprea), joita sentään opetettiin, eikä ruotsi, jota ei opetettu kouluissa.

Tavallaan Keskisarjan vertaus ruotsin ja englannin välillä kertoo, että englannista on tehtävä kouluissa pakollinen ruotsin sijasta. Onhan Keskisarjan mielestä englanti edellytys yhteiskunnalliselle etenemiselle. Ruotsi se ei ole (reaalimaailmassa) vaikka on pakollinen. Keskisarja tuntuu siten vastustavan pakkoruotsia (ruotsi ei ole edellytys etenemiselle - vaan kiusa?)

Toinen asiantuntijaksi ohjelmaan kutsuttu on Markku Kuisma, joka muuten pitää Elias Lönnrotia äidinkieleltään ruotsinkielisenä. Menee kai "lipsahduksen" piikkiin tuokin. Onhan Klaus Lindgren sitä mieltä, että kaikki papit olivat äidinkieleltään ruotsinkielisiä ja Klaus on julistautunut perehtyneensä erityisesti Suomen kielioloihin.

[Klaus Lindgren]

Lönnrotin äidinkieli oli tosiaan suomi. Hän joutukäyttämään ruotsia virkatoimissaan koko ikänsä. Huolimatta omasta roolistaan yhtenä suomen kirjakielen tärkeimmistä kehittäjistä häneltä sujuivat asiatekstin lukeminen ja kirjoittaminen paremmin ruotsiksi, ainakin hän itse väitti niin. Hänen aikuisiän sivistyskielensä oli siis ruotsi.

Minä sen sijaan olen kyllä todennut, että papit olivat enimmäkseen ruotsinkielisiä, koska he olivat sitä. Poikkeuksena ovat suomenkielisen kansan parista nousseet papit, jotka ennen 1800-luvun jälkipuoliskoa olivat joutuneet omaksumaan ruotsin koulu- ja sivistyskielekseen. Heidän alkuperäinen äidinkielensä oli toki suomi, mutta Lönnrotin tapaan heidän sivistyskielensä oli ruotsi.

[Vetehinen]

Klaus Lindren nimenomaan väitti, että pappien äidinkieli oli ruotsi sillä perusteella, että papit kirjoittivat yksityiskirjeensä ruotsiksi.

Lönnrotkin kirjoitti. Silti hän oli suomalainen.

Ruotsin osaaminen oli edellytys koulunkäynnille. Tosin ruotsia ei kouluissa opetettu vaan hepreaa, latinaa, kreikkaa, saksaa ... Suomea ei oppinut missään kirjoittamaan ja oltiin sentään Suomessa.

Suomi on ruotsalainen -ohjelman "asiantuntija" Keskisarja vertasi nykyisen englannin asemaa entiseen (ja nykyiseen?!) ruotsin asemaan. Vertailu ikään kuin rinnastaa nuo kaksi kieltä eri ajanjaksoina, mutta luulisi Keskisarjan (myös kielihistorian asiantuntijaksi itsensä ylentäneen Lindgrenin ja päätoimittaja Onnelan) olevan tietoinen, ettei englannin osaaminen ole edellytys kouluun pääsylle. Eikä Suomessa englanti ole opetuskieli muutamia poikkeuksia lukuunottamatta.

Englantia opiskellaan kouluissa. Ruotsia ei opiskeltu. Siinäkin on ero englannin ja ruotsin kesken.

Eroja on muitakin. Ei meillä ole englanninkielistä eliittiä. Ruotsinkielinen oli. Ruotsi ei ole mikään lingua franca (sellainen oli lähinnä ranska ja latina), mutta englanti on.

Mistä siis tulee tuo typerältä vaikuttava vertaus entisen ruotsin aseman ja nykyisen englannin välille? En keksi muuta kuin svekomaanien puoluetoimistosta, josta todisteena on ohjelmasarjan rahoittajat - suomenruotsalaiset säätiöt joita rkp hallinnoi.

Lindgrenin ja Onnelan mielestä ei haitannut mitään, että hallinto ja opetus oli ruotsiksi, joten ei haittaa, jos hallinto ja opetus on suomeksi, joka on Suomen ehdoton pääkieli, joten sekä Lindgren ja Onnela tukevat (tosin tahtomattaan) Suomen yksikielisyyttä.

[Jussi Jalonen]

Suomi on ruotsalainen -sarjan asiantuntijalle käynyt "lipsahdus" ja ainoa, joka huomasi "lipsahduksen" oli Vetehinen, mutta muille "lipsahdus" meni läpi kohisten. Mitä se kertoo historian osaamisen tasosta, että "asiantuntija" luulee, että liivinmaalaisten ja virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia eikä virhettä huomata? Se kertoo että taso on matala.

Tämähän on perin lystikäs väite, koska ketjua selaamalla voi havaita että minä huomautin tuosta asiasta, kolme varttia ennen Vetehistä -- joka ei ollut ilmeisesti edes katsonut koko ohjelmaa, vaan ihmetteli vain mistä Onnela oli jäljentänyt Keskisarjan repliikit.

Vetehisellä on kaiketikin verraton tarve esiintyä ainoana valistuneena ja itsenäisiä huomioita tekevänä tahona pakkoruotsilla pimitetyn sopulilauman keskellä.

[Jussi Jalonen]

Klaus Lindgren nimenomaan väitti, että pappien äidinkieli oli ruotsi sillä perusteella, että papit kirjoittivat yksityiskirjeensä ruotsiksi.

Lindgren taisi kylläkin käyttää ilmaisua "kotikieli". Älä sekota äläkä sekoo.

Mistä siis tulee tuo typerältä vaikuttava vertaus entisen ruotsin aseman ja nykyisen englannin välille? En keksi muuta kuin svekomaanien puoluetoimistosta, josta todisteena on ohjelmasarjan rahoittajat - suomenruotsalaiset säätiöt joita rkp hallinnoi.

No aivan varmasti dosentti Keskisarja on ennen kuvauksia istunut Svenska Klubbenilla rapuja maistellen ja rallatellen yhteisessä pöydässä saatanallisen svekomaanimafian kanssa. Siunatuksi lopuksi on säätiön asiamies vahattuja viiksiään sivellen ojentanut hänelle silmää iskien pöydän alla ruskean kirjekuoren. Tämän jälkeen tutkija onkin suunnistanut kuvauksiin tietäen täsmälleen mitä hänen pitää sanoa ja muotoillut mielessään vertauksen ruotsin ja englannin välillä.

[Klaus Lindgren]

Vetehinen tulkitsee jälleen kerran minun sanomisiani tavalla, jota on varsin vaikea ymmärtää. Olen tuon säätyläistön kieliasian selittänyt nyt muutamaankin kertaan, enkä enää rupea selittämään asiaa uudestaan. Mitä Keskisarjan sanomisiin tulee, niin ne ovat Keskisarjan näkemyksiä, eivät minun. Vetehinen on onnistunut myös Onnelan ja Keskisarjan sanomisten kohdalla sekä oikomaan mutkia että mutkistamaan suoria. Taidokasta, mutta ei järin rakentavaa.

[Emma-Liisa]

Vetheinen unohtaa täysin, että tuolloin muutkin valtiot olivat monikansallisia ja -kielisisiä ja että yläluokalla oli yhteinen kieli, ranska.

[Vetehinen]

Kaikki kunnia Jaloselle sen huomaamisesta, että liiviläisten ja virolaisten talonpoikien olisi muka pitänyt osata ruotsia.

Olin unohtanut sinut.

Sentään joku muukin noteeraa bullshittiä ja hyvä niin.

Klaus Lindgren nimenomaan väitti, että pappien äidinkieli oli ruotsi sillä perusteella, että papit kirjoittivat yksityiskirjeensä ruotsiksi.

Lindgren taisi kylläkin käyttää ilmaisua "kotikieli". Älä sekota äläkä sekoo.

Äläs nyt itse sekota ja sekoo nimittäin Lindgrenillä oli oikein päättelyä mukana hänen väittäessä pappeja äidinkieleltään ruotsinkielisiksi. Hänhän väitti, että papit oppivat suomen kyökinväeltä ja pihoilla. Muistan ihmetelleeni oppivatko oikein saarnaamaan suomeksi kyökin keittäjältä.

Lindgrenin päättelyketju oli (onko vielä, sitä en tiedä) papit kirjoittivat kirjeet ruotsiksi sukulaisilleen, jonka vuoksi pappien kotikieli oli ruotsi, joka merkitsee, että pappien äidinkieli oli ruotsi.

Mistä siis tulee tuo typerältä vaikuttava vertaus entisen ruotsin aseman ja nykyisen englannin välille? En keksi muuta kuin svekomaanien puoluetoimistosta, josta todisteena on ohjelmasarjan rahoittajat - suomenruotsalaiset säätiöt joita rkp hallinnoi.

No aivan varmasti dosentti Keskisarja on ennen kuvauksia istunut Svenska Klubbenilla rapuja maistellen ja rallatellen yhteisessä pöydässä saatanallisen svekomaanimafian kanssa. Siunatuksi lopuksi on säätiön asiamies vahattuja viiksiään sivellen ojentanut hänelle silmää iskien pöydän alla ruskean kirjekuoren. Tämän jälkeen tutkija onkin suunnistanut kuvauksiin tietäen täsmälleen mitä hänen pitää sanoa ja muotoillut mielessään vertauksen ruotsin ja englannin välillä.

Pilkkaat Keskisarjaa ilmeisesti ajattelemattomuuttasi.

Jussi Jalonen tietenkin esiintyy ihan tv:een pääsyn innostamana ihan ilmaiseksi milloin tahansa motiivina saada naama näkyviin. Saattaa Keskisarjakin. Mistäs minä sen varmasti tietäisin, mutta vahvasti epäilen, ettei tv-sarjan asiantuntijarooli ole ollut pro bono -keikka Keskisarjalle. Historioitsijakin tarvitsee palkkaa.

Mikä saa sitten Keskisarjan laukomaan palturia tv-ohjelmassa ja vieläpä ne kummallisuudet pääsee leikkauspöydän läpi eetteriin? Ajattelemattomuus, rahoittajien miellyttämisen halu, tietämättömyys...??

[Tapio Onnela]

Vihdoinkin alamme selvästikin päästä eteenpäin keskustelussa. Vuosien jänkkäämisen jälkeen Vetehinen vastasi näihin tässä puheenvuorossa esitettyjen historiantutkijoiden käsityksiin suomalaisten asemasta Ruotsin valtakunnassa:

Nythän tässä keskustellaan siitä kohdeltiinko suomalaisia Ruotsin valtakunnassa eri tavoin kuin muita valtakunnan alamaisia. Jos olen ymmärtänyt oikein mielestäsi kohdeltiin, mutta mitään perusteluja et tälle käsityksellesi ole onnistunut antamaan.

Ja tässä kertauksena myös muille, jotka eivät esim. tätä puheena olevaa ohjelmasarjaa halunneet katsoa tai edes lukea tämän ketjun aihetta käsitelleitä viestejä parin historiantutkijan näkemys asiasta ohjelman haastatteluissa. Mikäli olette eri mieltä tästä niin siitä vaan etsimään omille käsityksille tukea tutkimuksesta.

Professori Markku Kuisma: Sääty-yhteiskunnan nurjat puolet suurine tuloeroineen ja riistoineen on nähty talonpoikaisessa suomalaisessa historiankäsityksessä ruotsalaisuutena, johtopäätös on ihan väärä.

Dick Harrison: Suomalaisuus ja ruotsalaisuus luotiin kansallisvaltioiden syntyessä 1800- ja 1900 –luvuilla sen jälkeen myös historiatulkinnat ovat olleet yhä enemmän kansallisesti värittyneitä. Haluttiin kertoa nykyisestä ruotsista tai nykyisestä Suomesta pidempi perspektiivi katosi ja historiasta tuli erityisen suomalaista tai erityisen ruotsalaista. Yhteinen historiamme on supistunut kansallisiksi kertomuksiksi, joilla on erittäin vähän historiallisen totuuden kanssa tekemistä.

Toimittaja kysyy: Voiko sanoa, että Ruotsin vallan aika oli taloudellisen sorron aikaa Suomelle?
Professori Markku Kuisma vastaa: No näin ei kyllä voi mitenkään sanoa. Suomi oli kyllä niin elimellinen osa Ruotsia. Se olisi tarkoittanut, että Ruotsi sortaa Ruotsia. Ne alueet joita me nyt kutsumme Suomeksi kasvoivat yhteen jo 1000-luvun alussa osaksi laajenevaa Ruotsia Ruotsi ei ollut vielä silloin Ruotsi, eikä Suomi ollut Suomi. Tämmöistä riistoa, jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi verojen repimistä, taikka miesten repimistä, kiskomista sotaväkeen tykinruuaksi, niin tässä suhteessa sitä koskivat (nykyisen) Suomen alueella täsmälleen samat määräykset ja lait kuin koko Ruotsin valtakuntaa. Suomi oli Ruotsi. Suomalaiset olivat ruotsalaisia eivät he olleet ulkopuolisia riistettäviä, eivätkä missään tapauksessa siirtomaa.

Historiasta väitellyt FT Teemu Keskisaraja: eivät suinkaan kaikki säätyläiset ole mitään etnisiä ruotsalaisia, monet heistä ovat suomalaisten talonpoikien lapsia jotka ovat opetelleet puhumaan ruotsia, muuten ei voinut sääty-yhteiskunnassa edetä. Ei siis ole mitään ruotsalaista herrakansaa joka olisi tehnyt kaikki merkittävät suomalaisten saavutukset aina 1800-luvulle saakka.

Toinen yleinen harhaluulo on , että ruotsalaiset ovat jotenkin rodullisista syistä vainonneet Suomea ja että suomalaiset olisivat joutuneet sotimaan kaikki suurvaltasodat Ruotsin puolesta. Tukholman hallitusherroille oli yhdentekevää mitä kieltä ilomantsilainen tai pohjalainen talonpoika puhui, ei suomalaisia vainottu mistään rodullista tai kielellisistä syistä. Fakta vai oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia Olimme heikommassa asemassa kielemme vuoksi mutta se ero oli käytännöllinen ei ideologinen. Ei Tukholmassa ollut mitään sellaista intressiä, että siellä olisi haluttu pakottaa suomalaiset luopumaan äidinkielestään ja ruotsalaistaan nämä itäiset lääninsä.

Historiasta väitellyt FT Teemu Keskisaraja:Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia

Onko jollakin todistusaineistoa tuon Keskisarjan (tai Onnelan Keskisarjan suuhun laittaman) väitteen tueksi?

Tästähän voi vetää vain sen johtopäätöksen, että tämä Baltian talonpojilta vaadittu kieli oli ainut seikka mitä Vetehinen ei sulattanut. Hienoa! Alat vihdoinkin tajuta, että näkemyksesi Ruotsin valtakunnan historiasta on ollut pahasti anakronistinen ja että Harrisonin sanoin:”Yhteinen historiamme on supistunut kansallisiksi kertomuksiksi, joilla on erittäin vähän historiallisen totuuden kanssa tekemistä.”

[Tapio Onnela]

Vetehisellä on kaiketikin verraton tarve esiintyä ainoana valistuneena ja itsenäisiä huomioita tekevänä tahona pakkoruotsilla pimitetyn sopulilauman keskellä.

Kysehän ei ole pelkästään siitä, että hän pitäisi itseään vain ylivertaisena Suomen historian asiantuntijana vaan myös (ja nyt Jussi hattu pois päästä!)
... myöskin taloushistorian ja kielitieteen.

[Vetehinen]

Tästähän voi vetää vain sen johtopäätöksen, että tämä Baltian talonpojilta vaadittu kieli oli ainut seikka mitä Vetehinen ei sulattanut. Hienoa!

Siitä voi ja koska voi, sinä vedät johtopäätöksen jonka vain voit, koska et muuta voi ja sen sinun maailmasi luonnollisesti ummistaen silmät kaikilta niiltä muilta aiheilta, joita olen käsitellyt.

[Jaakko Hakkinen]

Mitä outoa on siinä, jos Ruotsin vallan aikana Vanhan Liivinmaan talonpoikien kannatti osata ruotsia? Vai oliko joku tietämätön siitä, että tuo alue (~ suunnilleen nykyiset Viro ja Latvia) on myös aikoinaan kuulunut Ruotsin valtakuntaan?

Muuten itse ketjun aihehan on selvä jo kaikille paitsi Vetehiselle. Miksi ruokkia trollin monologia vastaamalla hänelle?