Suomi on ruotsalainen

[RoopeH]

"Luonnollisesti, mutta et voi tehdä päätelmiä, jotka eivät ollenkaan perustu lähdeaineistoon, vaan pelkkiin arvailuihin. Kyllä me voimme tietenkin kuvitella, että olisi vaikkapa voinut olla suomalainen kuningaskunta, jonka ruotsalaiset valloittivat ja alistivat suomalaiset orjikseen ja kiusasivat sitten heitä muutama sata vuotta, veivät rahat ja tapattivat sodissaan, mutta jos siitä ei ole lähdeaineistoa jäljellä tieteellinen käsitys on ettei tätä kuvitelmaamme ole koskaan ollut olemassa, kunnes ehkä tosiin todistetaan. "

Olenko esittänyt tällaisia päätelmiä?
Ehkä kirjoitan jotain mitä en tarkoita tai sitten luet rivien välistä sen.

Olen sitä mieltä, että se harvalukuinen ja yksipuolinen lähdeaineisto, jonka varassa historiantutkimus, ei mahdollista kovin varmoja tulkintoja. Emme lopultakana voi tietää, voimme olettaa.

Tv-sarjan aiemmissa osissa ei ole tullut niin selvästi esiin se, että kulttuurivaikutteet olivat yhteisiä yleiseurooppalaisia, vaan ainakin parissa ensimmäisessä jaksoassa juontajan tekstit antoivat ymmärtää, että olemme "saaneet " Ruotsista vaikutteet. Asia on siis korjaantunut.

[JariL]

Tv-sarjan aiemmissa osissa ei ole tullut niin selvästi esiin se, että kulttuurivaikutteet olivat yhteisiä yleiseurooppalaisia, vaan ainakin parissa ensimmäisessä jaksoassa juontajan tekstit antoivat ymmärtää, että olemme "saaneet " Ruotsista vaikutteet. Asia on siis korjaantunut.

Ruotsi oli edelläkävijä näiden uusien yleiseurooppalaisten vaikutteiden omaksujana ja toimeenpanijana erityisesti 1600-luvulla. Hallinnossa ja armeijassa saksalais-hollantilaisen teorian/osittain mallin mukaisesti tehdyt uudistukset mahdollistivat Ruotsin nousun alueelliseksi mahtitekijäksi. Hallinnon puolella seuraava hyppäys tapahtui sitten vasta kun Suomi oli jo erotettu Ruotsista. Kulttuurin puolella vaikutteet tulivat varsinkin 1700-luvulla Ruotsin kautta vaikka aiemmin, erityisesti 1300-1600 vaikutteita tuli paljon myös suoraan ulkomailla opiskelleiden suomalaisten mukana sekä ulkomailta tulleiden aatelisten ja porvareiden mukana.

[Hankikanto]

Suomesta laivoilla tullut sotajoukko olisi kyllä voinut ratkaista Ruotsin kohtalon, Sigismundin ja Kaarle-herttuan kilvoittelun aikana.
Tiedonkulku ja ajoitus ei toiminut, ja se kääntyi tyhjin toimin pois. Ilman sitäkin Sigismundilla oli kai ylivoimaiset joukot , mutta hän hölmöili oikean hetkensä epämääräisellä sopimuksella.
Tuolloin olisi syntynyt vahva valtio Puola-Liettua-Ruotsi-Suomi.Sen sotilaallisesti vahvin osa oli ollut Liettua.
Sigismund oli Vasa-sukua hänkin, mutta äidin puolelta paljon arvostetumpaa Liettuan Jagello-sukua. Puolaan saatiin morsiamia mm. Habsburg- ja Sforza-suvuista.
Melskeet Puolassa ja Venäjällä olivat sitten pitkälti Vasa-suvun perheriitoja.

[Tapio Onnela]

Kirjoitettuani että "Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille" uhkaili Onnela minua huuhaan kirjoittamisesta. Kuismankin mielestä verot menivät Ruotsiin ja ruotsalaisille. Nyt Onnelakin tuntuu olevan samaa mieltä?! Kirjoitettuani taloudellisten intressien merkityksestä Onnela uhkaili uudelleen.

Onnelan anteeksipyyntöä perättömästä uhkailusta ei vaan kuulu. Olen varsin pettynyt Agricolan moderoinnin alhaiseen tasoon.

Koska ilmeisesti et muista mitä itse kirjoitit lainaan tässä säikeessä olleita käsityksiäsi verotuksesta:

Olennaista tässä kuitenkin on se, että toisin kuin monasti kuulee väitettävän, nämä vitsaukset eivät olleet kieleen tai etnisyyteen perustuvia.

Saamapuoli etnisyyteen perustuva vai kuinka? Vaihtokauppa oli käsittääkseni meille vitsa, Ruotsiin karkki.

Tarkoitit vissiin sanoa, että kaikkia Ruotsin valtakunnassa kohdeltiin samalla tavalla etnisyydestä riippumatta. Ehkäpä. Mutta saamapuolella olivat etniset ruotsalaiset, vai mitä? Ruotsalaiset keräsivät voitot ja hyödyt suomalaisia verottamalla ja mm kaupan rajoituksilla yms.
On niin, että kun joltakin otetaan, niin joku myös saa. Ne saajat olivat etnisiä ruotsalaisia. Oletko eri mieltä?
Jos tv-sarjassa on muuta tietoa, niin ainakin minulle se on uutta. Käsittääkseni minun näkemystäni pidetään yleisenä historiallisena faktana. Siitä poikkeava uusi perusteltu tieto (joka ei perustu vain tv-sarjaan) voi toki muuttaa käsitykseni.

[Vetehinen]

Koska ilmeisesti et muista mitä itse kirjoitit lainaan tässä säikeessä olleita käsityksiäsi verotuksesta:

Edelleen päteviä käsityksiä. Saamapuoli oli etnisyyteen perustuvaa vai kuinka?

Miten olisi jos jo pyytäisit anteeksi asiatonta uhkailemista.

Eikös panna nyt Tapio tämä peli poikki. Sinä pyydät anteeksi asiatonta käytöstäsi ja mennään eteenpäin.

[Vetehinen]

Ruotsi oli edelläkävijä näiden uusien yleiseurooppalaisten vaikutteiden omaksujana ja toimeenpanijana erityisesti 1600-luvulla. Hallinnossa ja armeijassa saksalais-hollantilaisen teorian/osittain mallin mukaisesti tehdyt uudistukset mahdollistivat Ruotsin nousun alueelliseksi mahtitekijäksi.

Muotoilet mielenkiintoisesti. Kuulostaa että edelläkävijä oli kopioija.

Mitä mallia/teoriaa muuten tarkoitat? Maan kaksijakoinen omistus saattaa olla yksi tarkoittamasi malli.

[Vetehinen]

Suomesta laivoilla tullut sotajoukko olisi kyllä voinut ratkaista Ruotsin kohtalon, Sigismundin ja Kaarle-herttuan kilvoittelun aikana.
Tiedonkulku ja ajoitus ei toiminut, ja se kääntyi tyhjin toimin pois. Ilman sitäkin Sigismundilla oli kai ylivoimaiset joukot , mutta hän hölmöili oikean hetkensä epämääräisellä sopimuksella.
Tuolloin olisi syntynyt vahva valtio Puola-Liettua-Ruotsi-Suomi.Sen sotilaallisesti vahvin osa oli ollut Liettua.

Tuo on hyvä lisä läheltä piti ettei -kuvioon.

[RoopeH]

Tv-sarjan aiemmissa osissa ei ole tullut niin selvästi esiin se, että kulttuurivaikutteet olivat yhteisiä yleiseurooppalaisia, vaan ainakin parissa ensimmäisessä jaksoassa juontajan tekstit antoivat ymmärtää, että olemme "saaneet " Ruotsista vaikutteet. Asia on siis korjaantunut.

Ruotsi oli edelläkävijä näiden uusien yleiseurooppalaisten vaikutteiden omaksujana ja toimeenpanijana erityisesti 1600-luvulla. Hallinnossa ja armeijassa saksalais-hollantilaisen teorian/osittain mallin mukaisesti tehdyt uudistukset mahdollistivat Ruotsin nousun alueelliseksi mahtitekijäksi. Hallinnon puolella seuraava hyppäys tapahtui sitten vasta kun Suomi oli jo erotettu Ruotsista. Kulttuurin puolella vaikutteet tulivat varsinkin 1700-luvulla Ruotsin kautta vaikka aiemmin, erityisesti 1300-1600 vaikutteita tuli paljon myös suoraan ulkomailla opiskelleiden suomalaisten mukana sekä ulkomailta tulleiden aatelisten ja porvareiden mukana.

Joo, tiedän toki tämän. tämä vaan ei siis ole jotenkin selvästi välittynyt sarjasta, mutta viimeisin osa siis korjasi tilannetta. En kritisoi tätä historian tulkintaa ja asiantuntijoita sen takana. Kritisoin sarjan alkuosissa esiitynyttä tekijöiden asennetta, joka korosti miten me olemme "saaneet" Ruotsilta. Mutta kuten moneen kertaan todettu, olemme olleet osa tuota Ruotsia, joten emme ole voineet saada tai hävitä mitään kansakuntana. Suomalaisuuden käsite ennen kuin on ollut valtiota Suomi, on aika monimutkainen.

[Vetehinen]

Kulttuurin puolella vaikutteet tulivat varsinkin 1700-luvulla Ruotsin kautta vaikka aiemmin,

Vaikutteet tulivat siis Ruotsin kautta, mutta toisaalta mekin olimme Ruotsia ja ruotsalaisia (kuten telkkari kertoo), joten vaikutteet tulivat meidän itsemme kautta itsellemme. Selitys tuohon omituisuuteen taitaa olla se, että välillä ollaan niin Ruotsia ja ruotsalaisia, mutta sitten taas ei olla. Vaihtelee.

[JariL]

Vaikutteet tulivat siis Ruotsin kautta, mutta toisaalta mekin olimme Ruotsia ja ruotsalaisia (kuten telkkari kertoo), joten vaikutteet tulivat meidän itsemme kautta itsellemme. Selitys tuohon omituisuuteen taitaa olla se, että välillä ollaan niin Ruotsia ja ruotsalaisia, mutta sitten taas ei olla. Vaihtelee.

Nimenomaan, vaihtelee. Ulkomaiset vaikutteet saapuvat nykyäänkin jotakin kautta. Osa niistä tulee ulkomailla opiskelevien tai työssä käyvien suomalaisten mukana, osa televisiosta, tietoisen merkkinoinnin tuloksena jne. Hieman yksinkertaistaen, 1700-luvulla kulttuurielämän keskus oli Tukholmassa jo sen vuoksi että säädyt kokoontuivat siellä. Se mikä oli siellä muotia, levisi sitten vähitellen muuallakin Ruotsin valtakunnan alueelle. Kustaa III hovi oli ehkä selkein muodin ja tapojen levittäjä.

Saksasta ja Hollannista haetut vaikutteet liittyivät nimeomaan armeijan ja hallinnon järjestämiseen. Hugo Grotius oli ehkä tunnetuin Ruotsin kehitykseen vaikuttaneista henkilöistä.

[JariL]

Kuulostaa että edelläkävijä oli kopioija.

Edelläkävijä on melkein aina kopioija tai erilaisten ajatusten yhdistelijä. Ainoa kansakunta/valtio joka on avoimesti ylpeillyt kyvyllään kopioida ja oppia muilta ovat roomalaiset. Heidän historiankirjoissaan kerrotaan esimerkiksi kuinka roomalaiset kopioivat useampaan otteeseen Karthagon sotalaivoja oman sotalaivastonsa rungoksi. Me muut pyrimme yleensä todistelemaan ideat omiksemme ja kiellämme vaikutteet.

[Tapio Onnela]

Sarjan uusimassa jaksossa käsiteltiin lakia ja demokratiaa. Hauska pieni muistutus oli viittaus Edward Iston vuonna 1899 valmistuneeseen maalaukseen Hyökkäys.

Maalauksessa on kuvattu Venäjän kaksipäinen kotka riistämässä Ruotsin valtakunnan vuoden 1734 lakia Suomi neidon käsistä.

Ruotsin valtakunnan vuoden 1734 laki korvasi voimaan tullessaan Ruotsin keskiaikaiset Maunu Eerikinpojan kaupunkilain ja Kristoferin maanlain. Laki pysyi voimassa Suomessa myös vuoden 1809 jälkeen kun Suomi liitettiin Venäjään. Vuoden 1734 laki oli voimassa monin osin hyvin pitkään.

Vuoden 1734 lain suomensi Turun- ja Porin läänin lääninsihteeri Samuel Forsen (k.1744). Ensimmäinen suomenkielinen käännös ilmestyi vuonna 1759. (Ruotzin Waldacunnan Laki; painettu 1759). Uudenaikaisessa kieliasussaan laki ilmestyi vuonna 1865 Gustaf Cannelinin (k.1885) suomentamana.

6/10.Laki ja demokratia. Suomalaisen demokratian juuret ovat syvällä Ruotsin ajassa: Suomalaisilla oli oikeus osallistua Ruotsin kuninkaanvaaleihin jo Moran kivillä. Mukana mm. historioitsija Teemu Keskisarja.

[Vetehinen]

Sarjan uusimassa jaksossa käsiteltiin lakia ja demokratiaa. Hauska pieni muistutus oli viittaus Edward Iston vuonna 1899 valmistuneeseen maalaukseen Hyökkäys.

Maalauksessa on kuvattu Venäjän kaksipäinen kotka riistämässä Ruotsin valtakunnan vuoden 1734 lakia Suomi neidon käsistä.

Aika mielenkiintoista esittää lähes 200 vuotta vanha laki demokratian yhteydessä.

1800-luvulla kun suomalaiset halusivat kielioikeuksiaan ruotsalainen hallinto vetosi vuoden 1734 lakiin, joka määräsi hallintokieleksi kansan kielen. Ruotsalainen suurruhtinaskunnan hallinnon mielestä kansan kieli oli ruotsi!

Suomessahan kansan kielestä tuli tasa-arvoinen laissa vasta 1923 eli lähes 200 vuotta sen jälkeen kun Ruotsin laki määräsi kansan kielen hallinnon kieleksi.

Näyttää että tv-ohjelman demokratian juuret eivät mene kauempiin juuriin kuin Moran kiville. Kirjallisia lähteitä puuttuu, mutta uskon, että Suomessa oli jo aikaisemmin demokratian juuret. Kuninkaiksi huudettiin sopivat miehet.

Toisaalta voisi kyseenalaista sääty-yhteiskunnan demokraattisuuden ja olihan Ruotsissa yksinvaltiuttakin.

Jos miettii demokratian järjestelmiä niin mitkä niistä mahtavat olla perua Ruotsista? En kyllä itse keksi mitään. Suomi on tasavalta. Ruotsi on kuningaskunta. Suomessa on henkilövaali. Ruotsissa äänestetään puoluetta. Suomessa on yksi autonominen alue. Ruotsissa ei yhtään. Suomi on 2-kielinen, Ruotsi yksikielinen. Onko jokin perinteinen demokratian ilmentymä joka olisi yhteinen vain Suomelle ja Ruotsille eikä muille?

[Emma-Liisa]

Sarjan uusimassa jaksossa käsiteltiin lakia ja demokratiaa. Hauska pieni muistutus oli viittaus Edward Iston vuonna 1899 valmistuneeseen maalaukseen Hyökkäys.

Maalauksessa on kuvattu Venäjän kaksipäinen kotka riistämässä Ruotsin valtakunnan vuoden 1734 lakia Suomi neidon käsistä.

Aika mielenkiintoista esittää lähes 200 vuotta vanha laki demokratian yhteydessä.

Yksi demokratian edellytyksiä on oikeusvaltio, jossa ihmisillä on lain suomat oikeudet sen sijaan että he olisivat hallitsijan mielivallan armoilla.

Maalauksessa on tietenkin kyse symbolisesta esityksestä, jossa "Ruotsin laki" edustaa suomalaisten oikeuksia, jotka Venäjä aikoo riistää. (En nyt mene siihen, oliko tämä oikea tulkita.)

1800-luvulla kun suomalaiset halusivat kielioikeuksiaan ruotsalainen hallinto vetosi vuoden 1734 lakiin, joka määräsi hallintokieleksi kansan kielen. Ruotsalainen suurruhtinaskunnan hallinnon mielestä kansan kieli oli ruotsi!

Suomessahan kansan kielestä tuli tasa-arvoinen laissa vasta 1923 eli lähes 200 vuotta sen jälkeen kun Ruotsin laki määräsi kansan kielen hallinnon kieleksi.

Tässä on kyse kieleen perustuvasta kansallisvaltio-ideasta, ei demokratiasta sinänsä.

[Vetehinen]

Mitenköhän pystyy ajatuksellisesti sovittamaan yhteen, että Ruotsin vuoden 1734 laki oli osoitus oikeusvaltiosta, joka olisi demokratian edellytys ja laissa määrätään, että kansankielellä (en ole suoraan laista tarkistanut tuota kohtaa) pitää hallita, mutta kansankielinen hallinto ei ole demokratiaa sinänsä?

Noudatettiinko Suomessa Ruotsin lakia, kun hallinnon kieli oli ruotsi kun lain mukaan hallinnon kielen piti olla kansan kieli? Jos ei noudatettu, niin silloin kai voi puhua hallinnon mielivallasta, jolloin kyse ei ollut oikeusvaltiosta.