Suomi on ruotsalainen

[Vetehinen]

Mitä outoa on siinä, jos Ruotsin vallan aikana Vanhan Liivinmaan talonpoikien kannatti osata ruotsia? Vai oliko joku tietämätön siitä, että tuo alue (~ suunnilleen nykyiset Viro ja Latvia) on myös aikoinaan kuulunut Ruotsin valtakuntaan?

Muuten itse ketjun aihehan on selvä jo kaikille paitsi Vetehiselle. Miksi ruokkia trollin monologia vastaamalla hänelle?

Mielenkiintoista että Keskisarjan "piti osata" on nyt "kannatti" osata ja asenteesta kertoo, että nimenomaan kannattaminen koski näköjään liiviläisiä talonpoikia. Aatelisto, porvarit ja papit eivät ruotsilla mitään tehneet (ruotsalaiset puhuivat saksaa heidän kanssaan?), mutta talonpojille ruotsi muka oli kannattavaa. Kuinkas se nyt noin?

Viron Neuvostomiehityksen aikana "piti" osata vai "kannatti" osata ruotsia eiku venäjää? Liivinmaa tais olla Ruotsin miehittämä noin 90 vuotta. Ruotsi Liivinmaalla hallinnon kieli vai? Mielenkiintoisia ja pahuksen yllättäviä väitteitä täällä (ja tv:ssä) esitellään ja perusteetta. Vaikuttaa trollaamiselta.

Miksi joku vastaisi meikäläiselle?

Voidakseen valehdella suomalaisille.

[Jaakko Hakkinen]

Vetehinen eksyi taas sivuraiteille, kuten tavallista.

Kysehän oli siitä, että Keskisarjan kommentti tulkittiin automaattisesti virheeksi, vaikka hän saattoi hyvin puhua esimerkkinä juuri siitä kaudesta, jolloin Ruotsi hallitsi Vanhaa Liivinmaata.

[Vetehinen]

Vetehinen eksyi taas sivuraiteille, kuten tavallista.

Kysehän oli siitä, että Keskisarjan kommentti tulkittiin automaattisesti virheeksi, vaikka hän saattoi hyvin puhua esimerkkinä juuri siitä kaudesta, jolloin Ruotsi hallitsi Vanhaa Liivinmaata.

Hauskaa että saatat tosiaan kuvitella, että ruotsia piti osata jonain muuna kuin Ruotsin vallan aikana. Voisiko joku tosiaan kuvitella Keskisarjan tarkoittaneen Venäjän vallan aikaa? Jutut tuntuvat irtautuvan maata kiertävälle radalle.

Mitäs seuraavaksi?

[Jaakko Hakkinen]

Vetehinen eksyi taas sivuraiteille, kuten tavallista.

Kysehän oli siitä, että Keskisarjan kommentti tulkittiin automaattisesti virheeksi, vaikka hän saattoi hyvin puhua esimerkkinä juuri siitä kaudesta, jolloin Ruotsi hallitsi Vanhaa Liivinmaata.

Hauskaa että saatat tosiaan kuvitella, että ruotsia piti osata jonain muuna kuin Ruotsin vallan aikana. Voisiko joku tosiaan kuvitella Keskisarjan tarkoittaneen Venäjän vallan aikaa? Jutut tuntuvat irtautuvan maata kiertävälle radalle.

Mitäs seuraavaksi?

Emma-Liisa:
"Keskisarjalle on varmaan käynyt lipsahdus, koska Baltiassa yläluokka käytti saksaa."

Vetehinen:
"Mitä se kertoo historian osaamisen tasosta, että "asiantuntija" luulee, että liivinmaalaisten ja virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia eikä virhettä huomata?"

Tämä vastauksesi Emma-Liisalle näyttää yksiselitteisesti siltä, ettet lainkaan tiennyt että Vanha Liivinmaa oli välillä Ruotsin hallinnassa. Lopeta kiemurtelusi, se on noloa. Kaikki näkivät jo, että sinulla oli (taas kerran) aukko historiallisessa tietämyksessäsi.

[Vetehinen]

Vetehinen eksyi taas sivuraiteille, kuten tavallista.

Kysehän oli siitä, että Keskisarjan kommentti tulkittiin automaattisesti virheeksi, vaikka hän saattoi hyvin puhua esimerkkinä juuri siitä kaudesta, jolloin Ruotsi hallitsi Vanhaa Liivinmaata.

Hauskaa että saatat tosiaan kuvitella, että ruotsia piti osata jonain muuna kuin Ruotsin vallan aikana. Voisiko joku tosiaan kuvitella Keskisarjan tarkoittaneen Venäjän vallan aikaa? Jutut tuntuvat irtautuvan maata kiertävälle radalle.

Mitäs seuraavaksi?

Emma-Liisa:
"Keskisarjalle on varmaan käynyt lipsahdus, koska Baltiassa yläluokka käytti saksaa."

Vetehinen:
"Mitä se kertoo historian osaamisen tasosta, että "asiantuntija" luulee, että liivinmaalaisten ja virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia eikä virhettä huomata?"

Tämä vastauksesi Emma-Liisalle näyttää yksiselitteisesti siltä, ettet lainkaan tiennyt että Vanha Liivinmaa oli välillä Ruotsin hallinnassa. Lopeta kiemurtelusi, se on noloa. Kaikki näkivät jo, että sinulla oli (taas kerran) aukko historiallisessa tietämyksessäsi.

No huh huh jas mitähän vielä yksiselitteinen Häkkinen?

[historioija]

Ruotsin suurvaltakausi:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 29_en2.png

Keskisarjan ohessa kerrotussa lausumassa "Fakta vai[n] oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia" jälkimmäinenkin virke on siis ymmärrettävä nimenomaan yhteiskunnallisen ja sosiaalisen etenemisen kannalta. Koulutus näet vaati ruotsin kielen oppimista.
Valtakunnan rahvaanhan ei ollut pakko taitaa vieraita kieliä, mutta kielitaidosta, varsinkin hallinnon ja oikeuslaitoksen käyttökielen passiivisestakin ymmärtämisestä tietysti saattoi olla jopa ratkaisevaa konkreettista etua.
Mikä lienee ollut ruotsin ja saksan merkitys Baltiassa? Oli kai eduksi osata kumpaakin?

[Vetehinen]

Ruotsin suurvaltakausi:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 29_en2.png

Keskisarjan ohessa kerrotussa lausumassa "Fakta vai[n] oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia" jälkimmäinenkin virke on siis ymmärrettävä nimenomaan yhteiskunnallisen ja sosiaalisen etenemisen kannalta. Koulutus näet vaati ruotsin kielen oppimista.
Valtakunnan rahvaanhan ei ollut pakko taitaa vieraita kieliä, mutta kielitaidosta, varsinkin hallinnon ja oikeuslaitoksen käyttökielen passiivisestakin ymmärtämisestä tietysti saattoi olla jopa ratkaisevaa konkreettista etua.
Mikä lienee ollut ruotsin ja saksan merkitys Baltiassa? Oli kai eduksi osata kumpaakin?

Keskisarja yrittää tahallisesti tai tietämättömyyttään nostaa ruotsin puolijumalalliseen asemaan väittäessään ruotsin olleen talonpojille yhteiskunnallisen edistymisen edellytys maassa, jossa eliitti puhui saksaa kuten ennenkin. Samaa koskee varmasti myös Pommeria. Ja Ruotsin omakin hallinto käytti saksaa.

[Vetehinen]

Lisäyksenä vielä, etteivät Ruotsin kuninkaat välttämättä osanneet ruotsia. Esimerkiksi Kaarle X Kustaa oli saksalaisen poika ja naimisissa saksalaisen naisen kanssa.

Saksalainen Kaarle sai Liivinmaan 1629. Miksi saksalainen kuningas ja aatelisto olisi ottanut ruotsin Liivinmaan hallinnon, oikeuslaitoksen ja opetuksen kieleksi kun heillä oli jo paljon parempi kieli saksa?

Jos Kaarle osasi ruotsia (ei tiedetä osasiko) oli hän oppinut ruotsin todennäköisesti lastenpiialta ja imettäjältä.

[Tapio Onnela]

Lisäyksenä vielä, etteivät Ruotsin kuninkaat välttämättä osanneet ruotsia.

Hyvä lisäys! Kielellä ei todellakaan ollut sellaista merkitystä, joka sille annettiin vasta 1800-luvulla nationalismin myötä.

[Klaus Lindgren]

Tuohon voisin nyt muistella Jonas Nordinin kirjasta "”Ett fattigt men fritt folk: nationell och politisk självbild i det svenska riket från sen stormaktstid till slutet av frihetstiden” aikoinaan lukemaani. Ei ole kirja hyllyssäni, joten turvaudun muistiini: Baltian provinsseissa ja Inkerissäkin Ruotsin kruunu yritti edistää kovasti ruotsin kieltä saksan kustannuksella, mutta noilla provinsseilla ja kaupungeilla oli omat lainsäädäntönsä ja hallintoelimensä, jotka halusivat pitää kiinni saksasta. Tuloksena oli jatkuva kissanhännänveto asiasta, esimerkiksi siitä, kummalla kielellä Ruotsin kruunulle menevät asiakirjat oli kirjoitettu. Eli kruunu halusi toki Vironmaan, Liivinmaan, Saarenmaan ja Inkerinkin ihmisten osaavan ja käyttävän ruotsia, mutta sikäläiset harasivat vastaan minkä pystyivät.

Ai niin, Inkerissä tilannetta mutkistivat vielä ortodoksiset talonpojat, jotka olivat Moskovan patriarkaatin alaisia ja puhuivat vatjaa, inkeroista ja venäjää. SIellä kruunu sitten suosi luterilaista uskoa ja suomalaisia maahanmuuttajia, noiden paikallisten kielten kustannuksella. Mutta se onkin jo toinen tarina.

[Vetehinen]

Tapio Onnela ensin vähättelee kielen merkitystä ja seuraavaksi Onnelan alainen Klaus Lindgren kertoo, miten liivinmaalaiset ja virolaiset harasivat ruotsin käyttöä vastaan ja onnistuivat siinä.

On vaikea sovittaa yhteen teidän kahden näkemyksiä. Olette täysin eri linjoilla (vaikka ette luultavasti tunnusta sitä) kun toinen vähättelee kielen merkitystä ja toisella vierasta kieltä vastaan harataan kaikin keinoin.

Onhan kielellä ollut iso merkitys kun huomioi Lindgrenin esittämän vastaan haraamisen, joka on täysin päin vastoin kuin Onnelan väittämä.

Jos kielellä ei ole merkitystä niin siihen suhtaudutaan välipitämättömästi. Ei ole merkitystä millä kielellä asioidaan, mutta kun "kovasti yritetään" muuttaa kieli ruotsiksi ja sitä vastaan harataan kyllä se todellakin kertoo, että kielellä on merkitystä ja väliä.

Lisää perspektiiviä kielikysymyksiin tuo ainakin ruotsalaisessa historiankirjoituksissa korostettu pyrkimys tanskalaisten ja saksalaisten poistamiseksi vallasta ja hallinnosta jo Kalmarin Unionin aikaan satoja vuosia ennen kansallisuusliikkeiden syntymistä.

Ja muun muassa vastaan haraaminen on edelleen ajankohtaista kuten esimerkiksi Viron Neuvostovallan aikainen venäjän kielen vaatimus ja Suomen pakkoruotsi. Sekin on yksi laajemman perspektiivin osa.

[Tapio Onnela]

Tapio Onnela ensin vähättelee kielen merkitystä ja seuraavaksi Onnelan alainen Klaus Lindgren kertoo, miten liivinmaalaiset ja virolaiset harasivat ruotsin käyttöä vastaan ja onnistuivat siinä.

Et selvästikään nyt oikein ymmärrä mistä on kyse. Luepa tarkemmin. Minähän sanoin tuossa, ettei kielellä ollut ennen 1800-lukua samanlaista merkitystä.
Ongelmasi on, että lataat anakronistisesti Ruotsin vallan aikana käytettyyn kieleen arvoasetelmia nykypäivästä ja nationalismin mukana siihen vasta 1800-luvulla tulleita merkityksiä. Kielen merkitys oli puheena olevana aikana erilainen.

Sitäpaitsi. Miksi ihmeessä meidän pitäisi olla "samalla linjalla" ja samaa mieltä asioista Klausin kanssa?

[Vetehinen]

Faktahan tässä on, että Suomi on ruotsalainen -tv-sarjassa suorastaan valehdeltiin. Ei virolaisen ja liiviläisen talonpojan pitänyt osata ruotsia.

Tuskin tv-sarjan lumoissa oleva Onnela sitä myöntää kuitenkaan.

Peitelläksen valhetta Onnela pyrkii selittelemään kielen merkityksen olleen virolaisille ja liiviläisille erilainen kuin nykyään. Mikä merkitys - sen tietää vain Onnela itse - ehkä. Eikä se niin oleellista edes ole, koska totuus on, että Suomi on ruotsalainen -sarjassa valehdeltiin.

[Klaus Lindgren]

Nyt olisi hyvä jonkun palauttaa mieliin yksi asia: mitä se Keskisarja ihan tarkkaan ottaen sanoi, ja missä yhteydessä?

[Vetehinen]

Elkeet näyttää sellaisilta, että päätoimittaja ja alaisensa aloittavat selittelyjen ketjun missä "piti osata" yritetään selitellä joksikin muuksi kuin "piti".

Ei ole aivan varmaa sanoiko Keskisarja, että virolaisten ja liiviläisten talonpoikien "piti" osata ruotsia, koska se perustuu Onnelan litterointiin, jonka hän kirjoitti tälle palstalle. On siis mahdollista, että Onnela on kirjoittanut sellaista, jota Keskisarja ei ole sanonut.

Parasta on, että Keskisarja korjaa mokansa tai kertoo, että Onnela on pistänyt hänen sanomakseen sellaista mitä hän ei ole sanonut. Tietenkin Onnela voi myös tunnustaa suoraan jos on valehdellut.