Suomi on ruotsalainen

[nelimjaa]

Niinpä. JOS olisi integroiduttu Novgorodiin, olisi sen niin peräti järjestäytynyttä saksalais-bysanttilais-ruotsalaista kulttuuria saatu nauttia peräti 1500-luvulle saakka. Sittenhän siellä löi lopullisesti läpi venäläisyys, Moskovan johdolla.
Olisiko täällä siihen mennessä jollakin kumman tavalla pystynyt kehittymään niin pitkälle järjestäytynyt suomalainen yhteisö, että se olisi pystynyt moskovalaisia vastustaa ja torjua?
En mitenkään pysty tuollaiseen uskomaan.
Jossittelu on jossittelua. Mutta se tekee tästä(kin) hauskaa ja mielenkiintoista.

[jsn]

Olisiko täällä siihen mennessä jollakin kumman tavalla pystynyt kehittymään niin pitkälle järjestäytynyt suomalainen yhteisö, että se olisi pystynyt moskovalaisia vastustaa ja torjua?

Onhan mahdollista sellainenkin jossittelu, ettei Novgorodin ja Ruotsin välille olisi muodostunut sellaista konfliktitilannetta kuin muodostui ja niistä olisi tullut läheisiä liittolaisia, jotka olisivat kyenneet vastustamaan yhdessä myös Moskovaa esimerkiksi unionin muodossa, jos kumpikin olisi vielä omaksunut uskonpuhdistuksenkin.

Moskovan eteneminen kuitenkin taisi aluksi palvella Ruotsin intressejä, koska se heikensi Novgorodia. Yksinään suomalainen poliittinen yhteisö olisi joka tapauksessa jäänyt liian heikoksi.

[Vetehinen]

Olisiko täällä siihen mennessä jollakin kumman tavalla pystynyt kehittymään niin pitkälle järjestäytynyt suomalainen yhteisö, että se olisi pystynyt moskovalaisia vastustaa ja torjua?

Jossittelu saattaa olla hauskaa ja siitä voi väitellä loputtomiin.

Fakta vaan on, ettei Ruotsi pystynyt vastustamaan Venäjää ja yhtä lailla historian tosiasia on, että Suomi pystyi.

Se on ehkä tylsää dataa.

Jos jossitellaan vielä niin Novgorod ja Suomi olisivat luultavasti kaapanneet suuren osan Ruotsia. Loput olisi jäänyt Tanskalle.

[jsn]

Jossittelu saattaa olla hauskaa ja siitä voi väitellä loputtomiin.

Fakta vaan on, ettei Ruotsi pystynyt vastustamaan Venäjää ja yhtä lailla historian tosiasia on, että Suomi pystyi.

Se on ehkä tylsää dataa.

Kaukana tylsästä. Päinvastoin se on perustelematon, mielikuvituksellinen väite, jota sen esittäjä ei perustele minkäänlaisella datalla tai argumenteilla. Tuskin edes kykenee.

[Emma-Liisa]

Jossittelu saattaa olla hauskaa ja siitä voi väitellä loputtomiin.

Fakta vaan on, ettei Ruotsi pystynyt vastustamaan Venäjää ja yhtä lailla historian tosiasia on, että Suomi pystyi.

Nyt täytyy jo epäillä Vetehisen historian tietoja. Ruotsi (johon kuului Suomi) "pystyi vastustamaan Venäjää" silloin, kun se oli heikko ja oli laajimmillaan idässä sata vuotta Stolbovan rauhan jälkeen. Kun Venäjä vahvistui, se otti ensin takaisin mennettämänsä alueen ja sitten koko Suomen. On kuitenkin muistettava, että valtakunnalla oli Kaarle XII:n aikana vastassa lähes koko Eurooppa, ja Kustaa III:n aikana Tanska hyökkäsi selkään.

Kaikkein kummallisisinta vertailussasi on, että kun Venäjä haukkasi Suomesta 1940 ja 1944 saman palan kuin se teki 1721, niin mielestäsi Suomi pystyi vastustamaan sitä.

[nelimjaa]

Jossittelusta vielä, ja tällä kertaa Vetehisen hurjasta visiosta, jossa Novgorod ja Suomi yhdessä valtaavat suuren osan Ruotsia.
Verraton näky! Kuvitelkaa novgorodilais-suomalainen armeijakunta hyökkäämässä jäisen Pohjanlahden ylitse kohti Tukholmaa! Siinä tuohivirsut vilkkaa ja (käyrät) sapelit uhkaavasti kalisevat! Ruotsalaisraukat kauhuissaan odottavat kohtaloaan...

[Tapio Onnela]

Toinen asia: kun korostetaan, että suomalaisia talonpoikia ei kohdeltu huonommin kuin muitakaan ruotsalaisia talonpoikia, niin se ei poista sitä, mitä Vetehinen on sanonut täällä, että veroja vietiin täältä nykyiseen Ruotsiin. Tämä ei ollut anakronistinen nationalistinen kannanotto, vaan huomio siihen, että tältä alueelta myös rahoitettiin tietysti valtion kassaa, koska olimme sen osa. Oliko se taloudellista sortoa on toinen asia.

Luulin jo, että tämä verotusasia olisi tullut selväksi. Miksi tätä asiaa on niin vaikea ymmärtää, Suomi on syntynyt sellaisena kuin me sen ymmärrämme vastaa kansallisuusaatteen myötä 1800-luvulla ja keskeisessä asemassa Suomen luomisessa oli ruotsinkielinen sivistyneistö.
Nykyisen Suomen alueelta kerättyjä veroja ei ”viety nykyiseen ruotsiin”, vaan koska Suomi oli kiinteä osa Ruotsin valtakuntaa ei niitä mihinkään valtakunnan ulkopuolelle viety, ne pysyivät kyllä Ruotsissa koko ajan.

Emma-Liisa jo totesi tästä hyvin:

Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille.

Tuon logiikan mukaan nykyisin "verot menevät Helsinkiin ja siten helsinkiläisille".

Samalla tavalla Ruotsin muitakin osia verotettiin. Vai onko sinulla kenties esittää tähän jotakin uutta tutkimustietoa. Kohdeltiinko nykyisen Suomen aluetta jotenkin eri tavoin kuin jotakin muuta aluetta? Verotettiinko (kuten Vetehinen väitti) suomea puhuvia etnisin tai kielellisin perustein eri tavoin, kuin muita ruotsalaisia?
Tästähän taloushistorioitsija Kuisma totesi ohjelmassa näin:
Toimittaja kysyy: Voiko sanoa, että Ruotsin vallan aika oli taloudellisen sorron aikaa Suomelle?
Professori Markku Kuisma vastaa:

No näin ei kyllä voi mitenkään sanoa. Suomi oli kyllä niin elimellinen osa Ruotsia. Se olisi tarkoittanut, että Ruotsi sortaa Ruotsia. Ne alueet joita me nyt kutsumme Suomeksi kasvoivat yhteen jo 1000-luvun alussa osaksi laajenevaa Ruotsia Ruotsi ei ollut vielä silloin Ruotsi, eikä Suomi ollut Suomi. Tämmöistä riistoa, jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi verojen repimistä, taikka miesten repimistä, kiskomista sotaväkeen tykinruuaksi, niin tässä suhteessa sitä koskivat (nykyisen) Suomen alueella täsmälleen samat määräykset ja lait kuin koko Ruotsin valtakuntaa. Suomi oli Ruotsi. Suomalaiset olivat ruotsalaisia eivät he olleet ulkopuolisia riistettäviä, eivätkä missään tapauksessa siirtomaa.

[Tapio Onnela]

Mielenkiintoistahan tässä keskustelussa on nimenomaan se, että niin huonosti tunnetaan sellainen oleellinen seikka kuin milloin suomesta tuli tasa-arvoinen kieli ruotsin kanssa. Se on yllättävän myöhään.

Varmaan monelta jää usein ymmärtämättä se, miten historia on luonteelta pitkä jatkuva muutoksen prosessi, ja siinä harvoin on havaittavissa selkeitä katkoksia joissa asiat muuttuvat kokonaan toisiksi. Näinhän nyt tässäkin tapauksessa, jossa Suomessa käytettävä kieli aikojen saatossa muuttuu toiseksi. Kielihän on selkeästi, erityisesti aikana ennen kansallisuusaatetta, jolloin vasta kieli kytkeytyy kansalliseen identiteettiin, vain asioiden toimittamiseen tarkoitettu työkalu. Suomessa kauppakieli oli saksa ja hallinnon kieli ruotsi.

On jossain määrin turhauttavaa keskustella tv ohjelmasta jos sitä ei edes vaivaudu katsomaan, mutta lainaanpa tähän taas professori Markku Kuismaa

”Tällainen jatkuvuuden lakihan on tietysti kaikissa asioissa. Jos iso osa siitä väestöstä joka kävi kauppaa, joka kouluttautui tai johti ja toimi hallinnossa, olivat auttamattomasti ruotsinkielisiä. Se ruotsalaistuminen jatkui aika voimakkaasti sitten venäjän kauden aikana näinä ensimmäisinä vuosikymmeninä. Olisi oikeastaan ihme, tai olisi pitänyt tapahtua jokin suurin piirtein puhdistus tai likvidoiti, jos ei oltaisi tilanteessa jossa meillä on prosentuaalisesti yliedustusta ruotsinkielisen väestönosan kohdalla. Näin on toimittu vuosisatojen ajan, siinä ei ole mitään omituista tai vääryyttä, näin vaan on. Jos ei siitä tykkää niin voisi ajatella, että ehkä oli parempi, että aikalailla valta eliiteissä oli ruotsinkielistä, toinen vaihtoehto olisi sitten ollut että se olisi ollut venäjänkielistä. Kuinkahan moni näistä ruotsivihaajista sitten olisi tästä tykännyt?”

[Tapio Onnela]

Pakko olla samaa mieltä kahden edellisen kommentin kanssa. Tähän sarjaan on jakso jaksolta yhä hankalampaa suhtautua oikein muuten kuin pitkin hampain.

Eipä siinä paljoa auta, vaikka Talan Heikki olisi teettänyt miten hölmöjä kirjoja Suomalaisuuden Liitossa. Tämä vain on dokumenttisarjana jotenkin vaikeasti nieltävissä. Itänaapuriin viittaaminen jatkuvana kammottavana kohtalona jolta keskiajan hämärissä onneksi pelastuimme yksinkertaisesti vain ärsyttää.

Unohdat, että kyse ei ole mistään tieteellisestä esityksestä vaan journalistisesti toimitetusta tv ohjelmasta, jossa tietenkin kärjistetään ja tuodaan esiin kärjekkäästikin asioita, joista kyllä valtaosalla suomalaisista ei ole juuri minkäänlaista kuvaa. Ohjelman teemahan on nimenomaan kaivaa esille suomalaisen kulttuurin "ruotsalaisia juuria" (sitäpaitsi näiden juurien perityminen Ruotsin kautta yleiseurooppalaiseen kulttuuriperinteeseen tuotiin kyllä ohjelmassa selkeästi esille)

Riippuu näköjään paljon siitä ennakkoasenteesta jolla ohjelmaa katsoo, toki tässäkin jaksossa viitattiin siihen varsin realistiseen mahdollisuuteen, että Suomi olisi kuulunutkin Venäjään jo pidempään, mutta ei sitä tässä jaksossa mitenkään ylikorostettu, kkiinnostvaa että tästä venäläisyyden mahdollisuudesta ollaan niin herkkiä.

Viimekertainen jaksohan käsitteli mm pitkään suomen kielen saamia vaikutteita ruotsista, sekä opetusta ja koulutusta. Kiinnostava näkökulma tässä jaksossa oli mm loppusoinnillisen runonmitan tulosta suomeen. Tuomas M-S Lehtonen totesi siitä miten kalevalamitta jäi vain reliikiksi kun virsikirjojen myötä vallitsevaksi muodoski tuli germaaninen, ja sitten tietenkin laulettiin Den blåmstertiden kommer. Olisihan se ollut komeaa, jos vaikka suomenkielinen rocklyriikka olisikin ollut kalevalamittaista.

[Tapio Onnela]

Olisiko vaihtoehto ruotsille sitten ollut venäjä tai saksa, jotka suomalaistettuna olisivat tuottaneet vähintään yhtä pahaa kapulakieltä tai sitten jokin alusta asti ollut myyttinen ja oma, puhdas hallintosuomi. Ylivoimaisesti pahinta kapulaa taitaa suomeksi aiheuttaa ranska, mm. siksi koska EU-lainsäädännön kääntämisessä lauserakenteita ei saa muuttaa.

Ohjelmassa haastatellun Kaisa Häkkisen mukaan suomen virkakieli on luotu kääntämällä. Voisi hyvinkin olettaa, että ihan samalla tavalla olisi käynyt muidenkin kielten ollessa kyseessä.

[Vetehinen]

Jossittelusta vielä, ja tällä kertaa Vetehisen hurjasta visiosta, jossa Novgorod ja Suomi yhdessä valtaavat suuren osan Ruotsia.
Verraton näky! Kuvitelkaa novgorodilais-suomalainen armeijakunta hyökkäämässä jäisen Pohjanlahden ylitse kohti Tukholmaa! Siinä tuohivirsut vilkkaa ja (käyrät) sapelit uhkaavasti kalisevat! Ruotsalaisraukat kauhuissaan odottavat kohtaloaan...

Hyvin suomenruotsalainen näkemys. Tuohivirsut ja sapelitkin sait mukaan.

Ruotsalaisia ei tietenkään olisi. He olisivat nimittäin novgorodilaisia hurjassa visiossani.

Oikeasti historiassa on ollut tapahtuma, jolloin suomalaiset nousivat maihin Tukholman lähistölle, joka aiheutti pelko tukholmalaisissa. Muistaakseni se oli kesällä eli laivoilla mentiin ja ilman novgorodilaisia apujoukkoja.

[RoopeH]

"Nykyisen Suomen alueelta kerättyjä veroja ei ”viety nykyiseen ruotsiin”, vaan koska Suomi oli kiinteä osa Ruotsin valtakuntaa ei niitä mihinkään valtakunnan ulkopuolelle viety, ne pysyivät kyllä Ruotsissa koko ajan."

No kait niitä veroja vietiin pääkaupunkiin Tukhomaankin, ainakin sinä aikana kun verot maksettiin enemmän rahana kuin luonnontuotteina. Pääkaupunki Tukholma on nykyisen ruotsin alueella. En ymmärrä mikä tässä niin korpeaa. En väitttänyt , että suomalaisia riistettiin, kirjoitin, että veroja vietiin nykyisen Ruotsin alueelle.

Tai onko sinulla sellainen tieto, että kaikki kerätyt verot käytettiin alueella, josta ne kerättiin?

Ei kait kukaan ole väittänyt, että veroja on viety valtakunnan ulkopuolelle?

[Tapio Onnela]

Tarkoitan nimen omaan sitä, että pitää muistaa kuka nykysin lähdeaineistonamme pitämän materiaalin on kirjoittanut ja miksi, en muuta.
Toki emme voi tietää muuta kuin mitä lähteiden perusteella pystymme päättelemään, nämä lähteethän eivät myöskään suoranaisesti "kerro totuutta", vaan jokainen historioitsija tekee niistä omia tulkintojaan ja siksipä kait tämänkin foorumi kukoistaa.

Luonnollisesti, mutta et voi tehdä päätelmiä, jotka eivät ollenkaan perustu lähdeaineistoon, vaan pelkkiin arvailuihin. Kyllä me voimme tietenkin kuvitella, että olisi vaikkapa voinut olla suomalainen kuningaskunta, jonka ruotsalaiset valloittivat ja alistivat suomalaiset orjikseen ja kiusasivat sitten heitä muutama sata vuotta, veivät rahat ja tapattivat sodissaan, mutta jos siitä ei ole lähdeaineistoa jäljellä tieteellinen käsitys on ettei tätä kuvitelmaamme ole koskaan ollut olemassa, kunnes ehkä tosiin todistetaan.

En siis kannata mitään anakronistisia nationalistisia projektioita menneisyyteen, mutta tv-sarjaan liittyen näen, että se myös itsessään on sellainen esitelleessän, niin kuin täällä muutkin ovat todenneet, yleiseurooppalaiset kulttuuriset vaikutteet jne "ruotsalaisina". Juontajan tapa esitellä asiat on ikävä, siitäkin täälllä on jo mainittu.

Eikös tämä nyt ole ihan itsestäänselvyys, tietenkin kulttuurivaikutteet leviävät laajemmalta alueelta, ja kyse on länsieuroooppalaiseen kulttuuriperinteeseen liittyvistä asioista,jotka välittyivät meille Ruotsin kautta. Kyllähän tästä asiasta puhuivat mm Marja Vuorinen ja Teemu Keskisarja.
Historiantutkija Marja Vuorinen:

Suomen ja Ruotsin korkeamman sivistyksen vaikutussuhteiden rinnastaminen on problemaattinen kysymys. Suomen asema elimellisenä osan Ruotsin valtakuntaa 1800-luvun alkuun asti niin on erittäin vaikea sanoa mikä oli Ruotsin vaikutusta Suomeen koska Suomi oli Ruotsin osa joten se oli myöskin Suomen vaikutusta Ruotsiin.
Jos ajatellaan vaikkapa Turun Akatemiaa, nykyistä Helsingin yliopistoa niin sehän oli valtakunnan toiseksi vanhin yliopisto, ja koska siellä toimi ihmisiä jotka olivat syntyneet sekä nykyisen Ruotsin, että nykyisen Suomen alueella on mahdotonta sanoa mikä tässä nyt sitten on erityisesti Ruotsin vaikutusta Suomeen, koska tämä koko valtakunta on ollut samaa pääasiassa latinankielistä ja sitten kohti 1800-lukua tultaessa ruotsinkielistäkin samaa korkeakulttuuri aluetta.

Samaisesta aiheesta sanoi Teemu Keskisarja:

Suomalaisen tiede-elämän ja yliopistojen juuret eivät oikeastaan ole Ruotsissa vaan eurooppalaisessa tieteessä ja taiteessa, joka oli suhteellisen rajaton ja avoin maailma 1800-luvulle saakka. Oli sama oliko yliopisto Turku tai Uppsala molemmissa luettiin samaa saksankielistä teologiaa tai samoja kreikan tai latinankieleisiä klassikoita, eli ei Suomeen ole tullut mitään leimallisesti ”ruotsalaista” sivistystä.

Ohjelmasarjassa on moneen otteeseen tuotu esille nimenomaan se, että Itämeren alueen maissa kaikissa kieliolot olivat hyvin monipuoliset ja monikulttuurisia. Koska kansallisvaltioita ei ollut, eivät myöskään kielet olleet kansalliseen identiteettiin jumiutuneita kuin vasta paljon myöhemmin kansallisuusaatteen myötä. Sitä ennen käytettiin iloisesti sekaisin saksaa kaupanteossa, latinaa korkeakouluissa, ja meillä esim. ruotsia hallinnon kielenä ja nykyisten Suomen ja Ruotsin alueella kansankielinä sekä suomea että ruotsia.

[Tapio Onnela]

No kait niitä veroja vietiin pääkaupunkiin Tukhomaankin, ainakin sinä aikana kun verot maksettiin enemmän rahana kuin luonnontuotteina. Pääkaupunki Tukholma on nykyisen ruotsin alueella. En ymmärrä mikä tässä niin korpeaa. En väitttänyt , että suomalaisia riistettiin, kirjoitin, että veroja vietiin nykyisen Ruotsin alueelle.

Minän taas en ymmärrä mitä moisen itsestäänselvyyden esiin nostaminen palvelee. Täällähän nimenomana on keskusteltu siitä, että suomalaisia olisi kohdeltu jotenkin eri tavoin kuin muita valtakunnan asukkaita verotuksessa. Mitä uutta tuo ajatuksesi siitä, että valtakunnan toisista osista kuljetettiin veroja valtakunnan toiseen osaan? Ainahan näin tapahtuu. Suomi ei ollut valloitusmaa vaan valtakunnan osa.

[Vetehinen]

Älkää nyt hyvät ihmiset uskoko mitä moderaattori Tapio Onnela pistää minun suuhuni.

Kirjoitettuani että "Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille" uhkaili Onnela minua huuhaan kirjoittamisesta. Kuismankin mielestä verot menivät Ruotsiin ja ruotsalaisille. Nyt Onnelakin tuntuu olevan samaa mieltä?! Kirjoitettuani taloudellisten intressien merkityksestä Onnela uhkaili uudelleen.

Onnelan anteeksipyyntöä perättömästä uhkailusta ei vaan kuulu. Olen varsin pettynyt Agricolan moderoinnin alhaiseen tasoon.