Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on ruotsalainen

Matti Klingen tunnetun maksiimin mukaan 1809 syntyi kaksi Ruotsia, joista toisen nimi oli Suomi. Mutta kuten hän jo teoksessa Bernadotten ja Leninin välissä totesi, Suomi jäi vanhalle, kustavilaiselle kannalle, kun sen sijaan Ruotsi "uudistui".

Yksi aihe mitä voisi sarjassa käsitellä onkin, onko Suomi edelleen "(vanha-) ruotsalaisempi" kuin Ruotsi. Tähän suuntaan ajatukset vie Max Jakobsonin analyysi Kekkosen ja Palmen hautajaisista, jotka molemmat pidettiin 1986 (Vallanvaito s. 296-7):
"Palmen hautajaisia ei järjestänyt valtio vaan sosialidemokraattinen puolue. Tukholman kaupungintaloa ja koko hautajaisreittiä hallitsivat työväenliikkeen liput: punainen väri hukutti alleen sinikeltaisen. Uuden puoluejohtajan Ingvar Carlssonin pidettyä pääpuheen suoritti siviilihautaustoimituksen entinen puoluesihteeri, ulkoministeri Sten Andersson. Valtionpäämiehelle ei ollut varattu kunniapaikkaa; hän pääsi puhumaan kolmantena. Sanaa isänmaa en kuullut kenenkään lausuvan, eikä Du gamla du fria kaikunut kaupungintalossa. Ruotsin vaakunaa ei näkynyt vaan salia hallitsi sen takaseinään arkun taustaksi kiinnitetty YK:n suurikokoinen maapallotunnus. YK:n lippua kannettiin kahden punalipun ja Ruotsin lipun rinnalla arkun edellä hautajaiskulkueessa ja YK:n pääsihteeri oli kutsuttu puhujaksi. Kolmannen maailman puolesta esiintyi Intian pääministeri Rajiv Gandhi ja Sosialistisen internationaalin edustajana Willy Brandt. Sanoma oli selvä: Puolue johtaa, valtio seuraa. Murhatun pääministerin saattoivat viimeiselle matkalleen Puolue, Sosialidemokraattinen Internationaali, YK ja kolmas maailma."
Kekkosen "siunasi arkkipiispa Tuomiokirkossa, hänen muistolleen puhui ainoana tasavallan presidentti, arkun kantoivat kenraalit Narvan surumarssin säestyksellä. Kekkosen saattoivat hautaan valtio, kansakunta, isänmaa."

"Molempien hautajaisten tarkoitus oi viestittää kansalaisille jatkuvuuden sanomaa - Suomessa valtiollisen järjestelmän, Ruotsissa puooluevallan jatkuvuutta.""

Myös tämä "puoluevallan" teema ja siihen liiittyvien tabujen on sarjassa kierretty ja ylistetty vain Ruotsin "avoimmuutta".

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

MM kirjoitti:Ohjelmassa mainittiin myös, että Ruotsissa valtiovalta ja kansalaisjärjestöt toimivat itsenäisemmin kuin Suomessa. Tuli vain mieleen Sosiaalidemoksraattien ja LU:n yhteisjäsenyys ja demareiden vuosikymmeniä kestänyt hallitusputki, mutta sitä ei mainittu
Aivan totta.

Ns. kansankodin ja hyvinvointivaltion synty kuvattiin ohjelmassa karkeasti ottaen näin (joudun taas vetelemäään ulkomuistista): Ensin oli Kustaa Erikinpoika Vaasa, joka loi veroreformillaan pitävän pohjan tuolle kaikelle. Se tosin jäi mainitsematta, että Vaasojen valtakunta oli osa samaa prosessia, jota mm. amerikkalainen historioitsija R. R. Palmer aikanaan nimitti "uusien monarkioiden" synnyksi ja jota nykyään taidetaan kutsua esimodernin valtion kehittymiseksi. Sehän merkitsi, että syntyi valtakeskittymä, jota voitiin ohjata verotuksen ja sen saatossa syntyneen virkamiehistön avulla. Oliko tässä jotain periruotsalaista ja kohti hyvinvointivaltiota viittovaa? Jos tässä ei ole kysymys siitä paljonpuhutusta anakronismista, niin ei sitten missään!

Toisessa vaiheessa tupsahdettiinkin keskelle 1930-lukua ja amerikkalaisen Marquis Childsin kirjaa Sweden: The Middle Way. Noin vain, ikään kuin jostain taivaasta tipahtaneena.

Mihin mahtoi unohtua se, että vielä 1900-luvun alkukymmeninä Ruotsin oli ankara luokkayhteiskunta, joka tarjosi tavalliselle kansalle vain äärimmäisen niukan toimeentulon? Asiasta voi varmistua vaikkapa Norstedts-kustantamon tuoreen Sveriges historia -sarjan osista 6 -7 tai vaikkapa vain kiertelemässä ja katselemassa Tukholman kaupunginmuseossa Ryssgårdenissa Slussenin kupeessa. Vahingossako ohjelmasta pääsi unohtumaan Ruotsin poliittinen kehityksen suuri käänne 1930-luvun alkuvuosina, sosiaalidemokraattinen projekti ja Per Albin Hanssonin nimiin pantu "folkhemmet"-idea, Saltsjöbadenin sopimus jne. Ja vielä: pitkät vuosikymmenet, jolloin maata luotsasivat Erlanderin ja Palmen johtamat hallitukset. Palme ohjelmassa mainittiin muutaman kerran, mutta nähdäkseni aina ironisessa merkityksessä, "moraali-imperialistina" ym. En ole vaatimassa, että ohjelmassa olisi pitänyt alkaa lyödä poliittista rumpua, mutta kyllä alkeelliset tosiasiat pitää tunnustaa.

Samalla olisi ollut mielenkiintoinen tilaisuus pohtia vaikkapa sitä, missä määrin "Ruotsin mallissa" hyvinvointi-ideaaleineen, johon liittyi sellaisiakin osatekijöitä kuin "terveyden ja puhtauden estetiikka" (esim. Vällingbyn unelmalähiö, joka tosin rakennettiin vasta 1950-luvulla) ja suoranaiset rotuhygieeniset piirteet (Myrdalin pariskunnankin ajattelussa) oli loppujen lopuksi, tosin lähes tunnistamattomaksi laimennettuna, aatehistoriallisesti jotain samaa juurta kuin "uuden ihmisen" kasvattamisessa 30-luvun totalitaristisissa valtioissa, ennen muuta Neuvostoliitossa ja Saksassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on ruotsalainen

nylander kirjoitti: Samalla olisi ollut mielenkiintoinen tilaisuus pohtia vaikkapa sitä, missä määrin "Ruotsin mallissa" hyvinvointi-ideaaleineen, johon liittyi sellaisiakin osatekijöitä kuin "terveyden ja puhtauden estetiikka" (esim. Vällingbyn unelmalähiö, joka tosin rakennettiin vasta 1950-luvulla) ja suoranaiset rotuhygieeniset piirteet (Myrdalin pariskunnankin ajattelussa) oli loppujen lopuksi, tosin lähes tunnistamattomaksi laimennettuna, aatehistoriallisesti jotain samaa juurta kuin "uuden ihmisen" kasvattamisessa 30-luvun totalitaristisissa valtioissa, ennen muuta Neuvostoliitossa ja Saksassa.
Sama minullekin tuli mieleen. Ja myös se että ohjelmassa käytettiin sellaisia käsitteitä kuin "edistyksellinen" ja "ahdasmielisyys" yhtään pohtimatta, että edistyksellisyyteen(kin) saattoi liittyä jotain mikä nykyisin nähdään epäilyttävänä ja että se mikä meistäon ahdasmielistä oli aikalaisten mielestä "siveellisyyttä".

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Jussi Jalonen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Onko joku estänyt sinua tai ketään muutakaan kritisoimasta tällä foorumilla ohjelmasarjaa?
Ei tietenkään. Sen sijaan täällä vain täräytettiin peräti tähän televisiosarjaan hullaantuneen palstan valvojan toimesta esimerkiksi nimimerkki "Nylanderille" vihjaileva kysymys, että haluaisiko hän mieluummin studioon kielikiihkoilijoita. Ikään kuin nämä olisivat ainoat vaihtoehdot!
Et ole edelleenkään vastannut kysymykseen siitä, mikä sitten olisi ollut se "tasapuolisempi näkemys", jos näiden historiantutkijoiden haastattelu, joita ohjelmassa käytettiin ei sinua kerran miellytä? Keitä olisi pitänyt haastatella jotta ohjelma olisi "tasapuolinen" ja tasapuolinen täsmälleen ottaen mille?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

nylander kirjoitti: Samalla olisi ollut mielenkiintoinen tilaisuus pohtia vaikkapa sitä, missä määrin "Ruotsin mallissa" hyvinvointi-ideaaleineen, johon liittyi sellaisiakin osatekijöitä kuin "terveyden ja puhtauden estetiikka" (esim. Vällingbyn unelmalähiö, joka tosin rakennettiin vasta 1950-luvulla) ja suoranaiset rotuhygieeniset piirteet (Myrdalin pariskunnankin ajattelussa) oli loppujen lopuksi, tosin lähes tunnistamattomaksi laimennettuna, aatehistoriallisesti jotain samaa juurta kuin "uuden ihmisen" kasvattamisessa 30-luvun totalitaristisissa valtioissa, ennen muuta Neuvostoliitossa ja Saksassa.
Tämä on kyllä kiinnostava ajatus, ja on tästä minusta kyllä myös varmaan kirjoitettu (ei nyt kyllä ihan heti tule mieleen missä) mutta eikö ole aika luontevaa ajatella, että tämä rotuhygienia ajatus ja uusien ihmisten kasvatus oli vallitsevaa ideologiaa kaikkialla Euroopassa 1900-luvun alkuvuosikymmeninä. Saksassa ideaalia alettiin toteuttaa konkreettisesti ja väkivalloin, mutta epäilemättä rodunjalostaminen ja heikkojen ihmisaineisten karsiminen vaikkapa sterilisaatioilla oli tuttua myös Suomessa, ja mahdollisesti myös ruotsalaisten esikuvien mukaisesti?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti: epäilemättä rodunjalostaminen ja heikkojen ihmisaineisten karsiminen vaikkapa sterilisaatioilla oli tuttua myös Suomessa, ja mahdollisesti myös ruotsalaisten esikuvien mukaisesti?
Mainitsemassani Norstedts Sveriges historia -sarjan seitsemännessä osassa, joka ajallisesti kattaa vuodet 1920 - 1965, on emeritaprofessori Yvonne Hirdmanin kirjoittamat laajat pääluvut Moderna tider ja Den utopiska reformismen, joissa nimenomaan käsitellään sotienvälisen ajan "uutta ihmistä".

Kirjapäiväkirjastani tarkistin, että 1999 olen lukenut silloin tuoreen väitöstutkimuksen Markku Mattila: Kansamme parhaaksi. Rotuhygienia Suomessa vuoden 1935 sterilointilakiin asti. (Bibliotheca historica 44, SKS 1999). En enää kovin tarkasti muista kirjan sisältöä, mutta koska Hirdmanin mukaan Ruotsissa sterilointilaki säädettiin 1934, on ajallisen yhteyden lisäksi myös asiallinen vaikutussuhde ilmeinen.

Muuten voisi vielä todeta, että siinä missä Hitlerin Saksassa ja "germaanisessa" maailmassa avainsana uuden ihmisen muokkaamisessa oli perimä ja "rotu", Neuvostoliitossa homo sovieticuksen luomisessa kaikki kaikessa taas oli ympäristötekijöiden muokkaaminen tavoittteen saavuttamiseksi. Näin nämä kaukaa periytyvät ihmisen kasvatusta koskevat vastakkaiset käsitykset aktualisoituivat molemmat toteuttamisasteelle sotienvälisen ajan Euroopassa. Teemaa on sivuttu myös teoksessa Marja Härmänmaa & Markku Mattila (toim.): Uusi uljas ihminen eli modernin pimeä puoli (Atena1998). Suomalaisen "ympäristödeterminismin" yhtenä sovelluksena voisi ehkä pitää esim. Heikki Herzenin kuulua pamflettia Koti vai kasarmi lapsillemme?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:Nimimerkki Vetehinen ei ole vieläkään perustellut näkemystään siitä, että Ruotsin valtakunnassa verotus olisi kohdellut eri tavoin valtakunnan asukkaita etnisin tai kielellisin perustein.
Ensiksi pyydä, ettei kukaan usko tuota Onnelan väitettä. Tapio on tapansa mukaan keksinyt panna suuhuni taas omiaan. Käsittääkseni Ruotsin vallan aikana veroja ei peritty etnisen alkuperän perusteella. Toki Suomessa verorasitus on joskus huomattavan korkea verrattuna Ruotsiin.

Osin olet Tapio itse jo vastannut omaan kysymykseesi. Nimittäin lainasit pätkän jossa lukee Oikeuksien välinen ero on ilmeisesti alkujaan perustunut todellisiin kielirajoihin
viewtopic.php?f=10&t=4953&p=26658&hilit ... hin#p26658

Oikeuksien välisellä erolla tarkoitetaan ruotsalaisen ja suomalaisen oikeuden välistä eroa, joka siis olisi tuon (Onnelan kopioiman tekstinpätkän) mukaan ollut alkuaa kielirajaa myötäilevä, joten kai se on helposti tajuttavissa myös etniseksi rajaksi ja kun verotus oli erilaista rajan eri puolilla voi sanoa, että verotus on eräässä vaiheessa ollut erilaista etnisyyden perusteella.

Tämä ketju on minusta aika merkillinen.

Yksi merkillisyys on, että Agricolan päätoimittajalla on käytettävissään (ainoana?) litteroinnit ohjelmassa puhutusta. Kirjoitatko sinä Tapio puheesta tekstin ylös, vain onko sinulla valmiina tekstit ja olet saanut ne ohjelman tekijöiltä?

Tv-ohjelman perusteella (tai Tapio Onnelan omaa ajattelua) on merkillisiä uusia väitteitä.
  • Suomalaisissa on ruotsalaisuutta ugrilaisella vivahteella vahvistettuna.

    Ruotsalaiset eivät valloittaneet Suomea.

    Liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia.

    Ei ollut suomalaista talonpoikaa.

    Taloudellisia intressejä ei ollut. (viittaan mm siihen kun kysyin, että olenko ainoa joka tunnustaa taloudellisten intressien olemassaolon)

    Ruotsalaiset eivät saaneet hyötyä verottamalla suomalaisia eikä Suomesta kerättyjä veroja viety Ruotsiin.
Mielestäni nuo ovat mielenkiintoisia väittämiä. En ole ohjelmaa katsellut, joten en tiedä tulevatko nuo väitteet ohjelman toimittajalta, haastatelluilta vai Onnelalta, joka nuo on esittänyt.

Oma käsitykseni on, ettei noista esillä olevista väitteistä mikään pidä paikkaansa. Olisi mukava kuulla perustelut väitteiden paikkansapitävyydelle, jos sellaisia nyt sattuu edes olemaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Nimimerkki Vetehinen ei ole vieläkään perustellut näkemystään siitä, että Ruotsin valtakunnassa verotus olisi kohdellut eri tavoin valtakunnan asukkaita etnisin tai kielellisin perustein.
Ensiksi pyydä, ettei kukaan usko tuota Onnelan väitettä. Tapio on tapansa mukaan keksinyt panna suuhuni taas omiaan.
Vetehinen kirjoitti:Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille.
Kuinka uskallat väittää Tapio, että tuon kirjoittaminen on foorumin sääntöjen vastaista?
Vetehinen kirjoitti:Osin olet Tapio itse jo vastannut omaan kysymykseesi. Nimittäin lainasit pätkän jossa lukee Oikeuksien välinen ero on ilmeisesti alkujaan perustunut todellisiin kielirajoihin
viewtopic.php?f=10&t=4953&p=26658&hilit ... hin#p26658
Oikeuksien välisellä erolla tarkoitetaan ruotsalaisen ja suomalaisen oikeuden välistä eroa, joka siis olisi tuon (Onnelan kopioiman tekstinpätkän) mukaan ollut alkuaa kielirajaa myötäilevä, joten kai se on helposti tajuttavissa myös etniseksi rajaksi ja
Verotuksessa ratkaiseva oli talousmuoto, verotuksen tarkoituksenmukaisuus, ei kansallinen raja.
Kyseessä oli siis uudisasutukselle säädetty erilainen vero koska uudisasutus pystyi paremmin maksamaan voiveroa. Järjestelmä oli käytössä myös Helsinglandissa

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Et vissiin koskaan tule hyväksymään itse kopioimasi tekstin kielirajaa, joten olkoon. Antaa asian olla, sillä tarkoitus ei ole sinua käännyttää uskosta toiseen. Kunhan yritän paikoin tuoda tarkennuksia yleistysten lomaan.

Olen joskus litteroinut haastatteluja ja siksi tiedän, että se on todella aikaa vievää puuhaa. Ei tahdo millään ehtiä kirjoittamaan yhtä nopeasti kuin ihminen puhuu. Siksi pitää toistella samaa äänitettä ja aikaa palaa.

Olet Tapio hyvin ahkera, jos olet videolta litteroinut tv-ohjelman teksiksi. Tai sitten olet saanut litteroinnin valmiina. Olen myös pannut merkille, ettet halua kertoa kummasta on kysymys.

Kunhan uteliaisuuttani vielä kysäisen ovatko tv-sarjan tekijät toimittaneet valmiin litteroinnin sinulle Agricolan päätoimittajana, jotta esittelisit ohjelman sisältöä Agricolassa ja saatko korvauksen ponnisteluistasi?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:Et vissiin koskaan tule hyväksymään itse kopioimasi tekstin kielirajaa, joten olkoon. Antaa asian olla, sillä tarkoitus ei ole sinua käännyttää uskosta toiseen.
Et vain itse tunnu käsittävän nykyaikaisen historiantutkimuksen tuloksia
Vetehinen kirjoitti:Tai sitten olet saanut litteroinnin valmiina. Olen myös pannut merkille, ettet halua kertoa kummasta on kysymys.

Kunhan uteliaisuuttani vielä kysäisen ovatko tv-sarjan tekijät toimittaneet valmiin litteroinnin sinulle Agricolan päätoimittajana, jotta esittelisit ohjelman sisältöä Agricolassa ja saatko korvauksen ponnisteluistasi?
On jotakuinkin turhauttavaa keskustella tv-sarjasta nimimerkin kanssa, joka kieltäytyy katsomasta itse ohjelmaa. Mutta mitä tulee tuohon litterointiin niin vaikuttaa, ettet edes itse lue vastauksia joita sinulle annetaan. Aivan uskomaton salaliittoteoria. Näin sinulle jo kerran vastattiin:
Vetehinen kirjoitti:Onko tuo se tekijä, minkä vuoksi moderaattori Tapio Onnelalla on tv-ohjelmassa esitetyt lausunnot litteroituna?
Naurettavaa!

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Vastasit Tapio mutta et kysymykseen, mutta ei se mitään, koska se mitä ei sanota huutaa usein paljon kovempaa kuin sanat niin kuin mielestäni tässäkin tapauksessa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomi on ruotsalainen

Suomalaisen ja ruotsalaisen oikeuden aluetta ei ole tutkimuksessa aikapäiviin pidetty kielirajaan perustuvana. Arvelu kielirajasta lienee aiemmin siteeratun web-sivun laatijan omaa oletusta?

Esimerkiksi sittemmin varsin huomattavana myös varhaisen uuden ajan historioitsijana tunnettu Mauno Jokipii kirjoitti asiasta aikoinaan artikkelin ("Suomalaisen" ja "ruotsalaisen" oikeuden alue Satakunnassa. Satakuntasarja XIV, 1948, 229-249) Satakunnan osalta.

http://www.satakuntalainenosakunta.fi/s ... ja_XIV.pdf

Siinä hän toteaa seuraavasti:
Oikeus-sanaa käytetään siis tavallisesta poikkeavassa vero-oikeuden merkityksessä. Suomalainen ja ruotsalainen-nimet eivät seuraavassa liity kansallisuuksiin, sillä uudisasutuskin oli kansallisuudeltaan suomalaista.
Jokipiin mukaan kyse on siitä, että viljaveroa maksavat suomalaisen oikeuden kylät olivat vanhempaa ennen vuotta 1300 syntynyttä asutusta ja ruotsalaisen oikeuden voiveroa maksavat taas uudisasutusta, joka oli syntynyt noin 1300–1550 välillä. Veroluetteloissa suomalaisen ja ruotsalaisen oikeuden kylät on vielä 1500-luvulla lueteltu erikseen. Samassa kylässä saattoi olla taloja jotka kuuluivat toiseen oikeuteen, eli koko kylä ei ollut saman oikeuden alainen.

Satakunnan kylien nimet ovat täysin suomenkielisiä tai ainakin esiintyvät sellaisessa muodossa, ettei kyse voi olla mistään kerralla tapahtuneesta ruotsinkielisestä joukkomuutosta. Joskus myös talo saattoi siirtyä voiveron maksajaksi ja päinvastoin takaisin viljaveron maksajaksi. Syynä ei kuitenkaan nähtävästi ole ollut isännän vaihtuminen "suomalaiseksi" tai "ruotsalaiseksi" vaan muut seikat.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

jsn kirjoitti:Suomalaisen ja ruotsalaisen oikeuden aluetta ei ole tutkimuksessa aikapäiviin pidetty kielirajaan perustuvana. Arvelu kielirajasta lienee aiemmin siteeratun web-sivun laatijan omaa oletusta?
Kukas on sanonut, ettei suomalainen ja ruotsalainen oikeus alkuaan noudattanut kielirajaa?

Mauno Jokipii kirjoitti linkkaamassasi kirjoituksessa, että suomalaiset kylät ovat vaihtaneet suomalaisen ja ruotsalaisen oikeuden välillä. Toivottavasti et tajua sen tarkoittavan, ettei kaksi erilaista oikeutta olisi ollut 2-300 vuotta aiemmin kielirajan mukaan.

Ruokalisäveron määräsi ilmeisesti piispa Ragnvald 1266.

Myös on havaittu, että nokkaveroa maksamattomat kylät ovat 1200-luvun loppupuolta vanhempia suomalaiskyliä. Kyrönmaassa ei maksettu nokkavoiveroa vaan kilttirahaa, mutta Vöyrin neljänneskunnassa ei maksettu vaan maksettiin ruotsalaisen oikeuden nokkaverovoita. Kyrönmaassa ei noudatettu tapaa merkitä uudistilat ruotsalaisen oikeuden alaisiksi, vaan uudistilatkin maksoivat kilttiveroa, joka oli aikaisemman turkisveron vastine. Nämä tiedot löytyvät Etelä-Pohjanmaan historiasta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:Kukas on sanonut, ettei suomalainen ja ruotsalainen oikeus alkuaan noudattanut kielirajaa?

Mauno Jokipii kirjoitti linkkaamassasi kirjoituksessa, että suomalaiset kylät ovat vaihtaneet suomalaisen ja ruotsalaisen oikeuden välillä. Toivottavasti et tajua sen tarkoittavan, ettei kaksi erilaista oikeutta olisi ollut 2-300 vuotta aiemmin kielirajan mukaan.
En todellakaan tajua miksi näin olisi. Tällaisesta ei ole mitään näyttöä. Edes talonnnimien luettelo Jokipiin artikkelissa ei tue tällaista syntytapaa millään tavalla. Kyse on vero-oikeudellisesta nimityksestä, joka johtuu talon perustamisajasta. Jos myöhempi vaihtaminen johtuisi kielellisistä syistä, silloin todella huomattavan iso osa maamme väestöstä olisi ruotsalaisperäisiä uudisasukkaita.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Kukas on sanonut, ettei suomalainen ja ruotsalainen oikeus alkuaan noudattanut kielirajaa?

Mauno Jokipii kirjoitti linkkaamassasi kirjoituksessa, että suomalaiset kylät ovat vaihtaneet suomalaisen ja ruotsalaisen oikeuden välillä. Toivottavasti et tajua sen tarkoittavan, ettei kaksi erilaista oikeutta olisi ollut 2-300 vuotta aiemmin kielirajan mukaan.
En todellakaan tajua miksi näin olisi. Tällaisesta ei ole mitään näyttöä. Edes talonnnimien luettelo Jokipiin artikkelissa ei tue tällaista syntytapaa millään tavalla. Kyse on vero-oikeudellisesta nimityksestä, joka johtuu talon perustamisajasta. Jos myöhempi vaihtaminen johtuisi kielellisistä syistä, silloin todella huomattavan iso osa maamme väestöstä olisi ruotsalaisperäisiä uudisasukkaita.
Arvelin siis oikein. Arvelin nimittäin sinun päättelevän myöhäisemmästä 1500-luvun verotuksesta, ettei koskaan aikaisemmin ole ollut ruotsalaista ja suomalaista oikeutta kielen mukaisesti.

Noinhan ei voi päätellä.

Jos voisi, niin samalla voisi sanoa, ettei mikään sellainen, joka nyt on suomalaista ole koskaan ollut ruotsalaista. Silloin veisi nykyisyyden menneeseen, mutta minusta ei niin voi tehdä.

Laitilan kylien varhaisvaiheet sivulla oleva tekstihän on yhdenmukainen Mauno Jokipiin selvityksen kanssa:
Oikeuksien välinen ero on ilmeisesti alkujaan perustunut todellisiin kielirajoihin, mutta ruotsalainen oikeus on vähitellen levinnyt suomenkielisillekin alueille kuten Laitilaan.
http://www.lailanet.fi/kylahistoria/ruokalisavero.htm

Kun Laitilan kohdalla puhutaan ruotsalaisen oikeuden "leviämisestä" suomalaisille alueille niin Mauno Jokipiin päätelmä on, että kylät valitsivat ruotsalaisen oikeuden ja suomalaisen oikeuden verotuksen välillä. Tuskin kuitenkaan aivan vapaasti vaan sopimalla papin kanssa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”