Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on ruotsalainen

Luin Umayya Abu-Hannan kirjan Multikulti, joka osoittautui monikulttuurisuuden käsikirjaksi kulttuurityöntekijöille. Silti kirjasta löytyi joitakin kiinnostavia ideoita, joita voi soveltaa mm. TV-ohjelmaan:

Lähtökohtana on
1) länsimaiden ylemmyys: kaikki mikä on tullut lännestä (Ruotsista), on lähtökohatisesti hyvää, kaikki mikä on (olisi) tullut Venäjältä (idästä) on huonoa
2) kulttuurien muuttumattomuus: Venäjä on aina ollut huono, Ruotsi on aina ollut hyvä.

Mitä jos esim. Intian historiaa käsiteltäisiin näin?

Tähän voi vielä lisätä teleologisuuden josta on jo puhuttu.

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Suomi on ruotsalainen

Emma-Liisa kirjoitti:Luin Umayya Abu-Hannan kirjan Multikulti, joka osoittautui monikulttuurisuuden käsikirjaksi kulttuurityöntekijöille. Silti kirjasta löytyi joitakin kiinnostavia ideoita, joita voi soveltaa mm. TV-ohjelmaan:

Lähtökohtana on
1) länsimaiden ylemmyys: kaikki mikä on tullut lännestä (Ruotsista), on lähtökohatisesti hyvää, kaikki mikä on (olisi) tullut Venäjältä (idästä) on huonoa
2) kulttuurien muuttumattomuus: Venäjä on aina ollut huono, Ruotsi on aina ollut hyvä.

Mitä jos esim. Intian historiaa käsiteltäisiin näin?

Tähän voi vielä lisätä teleologisuuden josta on jo puhuttu.
No kyllähän vaikka Intian historiaa voidaan repostella, mitäpä ei.

Mutta näkikö joku ohjelmassa todella tuollaista tendenssiä, sovellettiinko siinä ajatusta Hyvästä Lännestä ja Inhasta Idästä? Ei minun mielestäni.

Minua tuo ohjelma lähinnä viihdytti, usammin kuin kerran tuli sanottua että:
- ka niinhän se on!

Syntynyt keskustelu oli taas isolta osaltaan ihan toisenlaisella asenteella kirjoitettua:
Ruotsista ei tullut mitään hyvää...

Eihän spekulointi mitään tiedettä ole, eikä kestä agricolalaisten kritiikkiä, mutta toteutuneen historian valossa on helppoa väittää, että Novgorod-Venäjä-Neuvostoliitto suomalaisten "piällysmiehinä" olisi ollut todennäköinen. Siis jos Ruotsi ei olisi ehtinyt ensin.

Ja edelleen toteutuneen historian valossa on varmaa, että hyvinhän tässä kävi.

Eikä tällaisten naiivien ajatusten takana tarvitse olla kielipoliittisia asenteita, pakkoruotsi on ihan oma lukunsa...

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

nelimjaa kirjoitti:Mutta näkikö joku ohjelmassa todella tuollaista tendenssiä, sovellettiinko siinä ajatusta Hyvästä Lännestä ja Inhasta Idästä? Ei minun mielestäni
Ei.

Siinä sovellettiin ajatusta hyvä Ruotsi ja paha Venäjä kuten omassa kirjoituksessasikin.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:Siinä sovellettiin ajatusta hyvä Ruotsi ja paha Venäjä kuten omassa kirjoituksessasikin.
Katsoitko ohjelman? Jos katsoit, niin kerropa tarkemmin.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Suomi on ruotsalainen

Ruotsalaisilla on ansioita, ja jotkut jäivät turhankin vähälle huomiolle. Itse olisin painottanut enemmän sillinkastikkeita. Mutta ehkä ne kehitettiin kaudella, jolloin Skåne oli tanskalainen ?
Kriittisempi sarja Kuninkaidemme jäljillä toi esiin, että suomalaiset eivät oikein osaa ottaa omaa näkökulmaa. Ryöstelysotia pyörittäneet Vaasa-kuninkaat ehkä toivat mainetta ja saalista Ruotsille, pikemmin ongelmia Suomelle. Meille parempi kuningas oli esim. Adolf Fredrik. Hän sopeutui rauhaan ja halusi kehittää koulutusta ja perunanviljelyä Suomessa, parantaa asuntoja ja alentaa lapsikuolleisuutta.
Hän ansaitsisi suomennetun nimen, esim. Aatu-Rieti, ja patsaan. Sen tekstissä voisi mainita että hänet oli valinnut kruununperijäksi keisarinna Elisabet I, latvialaisen maalaistytön tytär.

Venäjän oloja ja orjuutta on käsitellyt Paul Buskovitch kirjassaan " A Concise History of Russia".
Talonpojista 30 % oli vapaita, he maksoivat vain maanvuokraa valtiolle(s.110). Vapaita alueita olivat pohjoinen, Ylä-Volgan ja Uralin alueet, myös Siperia sekä kasakat.
Pohjoinen oli hyvin vaurasta 1700-luvun loppuun asti turkiskaupan ansiosta.
Moskovan koillispuolella ja Ylä-Volgalla kehittyi myös käsityötä niin, että monet voivat luopua maanviljelystä. Perinnettä ovat mm. Palekh-ikonit ja lakatut rasiat.
Rikastuneet käsityöläiset olivat myös kauppiaita, jotka markkinoivat tuotteitaan tärkeimmissä kaupungeissa kuten Moskovassa, Pietarissa ja Arkangelissa.
Kun Katariina Suuri kutsui 30/7 1767 kokoon Komission tekemään lakiesityksiä, Volgan ja Uralin alueet saivat sinne edustajia. Edustajansa saivat myös Viipurin alueen vapaat suomalaiset talonpojat(s.120). Hieman yli puolet väestöstä- maaorjat- jäi ilman edustusta.

http://www.russianlacquerart.com/cnt/Palekh
Viimeksi muokannut Hankikanto, 01.05.13 12:05. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on ruotsalainen

nelimjaa kirjoitti: Eihän spekulointi mitään tiedettä ole, eikä kestä agricolalaisten kritiikkiä, mutta toteutuneen historian valossa on helppoa väittää, että Novgorod-Venäjä-Neuvostoliitto suomalaisten "piällysmiehinä" olisi ollut todennäköinen. Siis jos Ruotsi ei olisi ehtinyt ensin.
Kuka nyt uskoo, että itäinen valta olisi merkinnyt "piällysmiehyyttä" eli myönteistä johtajuutta. Minusta Ruotsin valta oli verraten paljon tätä, paitsi kun Suomea käytettiin sota-aikoina puskurivyöhykkeenä. Miehiäkin vietiin paljon valloitussotiin sinne jäämäänkin, mutta sehän oli tavanomaista kaikkialla.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

historioija kirjoitti: Minusta Ruotsin valta oli verraten paljon tätä, paitsi kun Suomea käytettiin sota-aikoina puskurivyöhykkeenä. Miehiäkin vietiin paljon valloitussotiin sinne jäämäänkin, mutta sehän oli tavanomaista kaikkialla.
Hankikanto kirjoitti: Kriittisempi sarja Kuninkaidemme jäljillä toi esiin, että suomalaiset eivät oikein osaa ottaa omaa näkökulmaa. Ryöstelysotia pyörittäneet Vaasa-kuninkaat ehkä toivat mainetta ja saalista Ruotsille, pikemmin ongelmia Suomelle. Meille parempi kuningas oli esim. Adolf Fredrik.
Ei ole näytetty toteen, että suomalaisia olisi kohdeltu Ruotsin valtakunnassa etnisin tai kielellisin perustein toisin kuin muita valtakunnan asukkaita. Tämä näkemys toistui selkeästi useassa puheena olevan ohjemasarjan asiantuntijan haastatellussa.
Myytti ruotsalaisten sortamista suomalaisista on vastoin historiallisia tosiasioita.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti: Ei ole näytetty toteen, että suomalaisia olisi kohdeltu Ruotsin valtakunnassa etnisin tai kielellisin perustein toisin kuin muita valtakunnan asukkaita. Tämä näkemys toistui selkeästi useassa puheena olevan ohjemasarjan asiantuntijan haastatellussa.
Myytti ruotsalaisten sortamista suomalaisista on vastoin historiallisia tosiasioita.
Oli miten oli, älkäämme yleensäkään luottako liikaa asiantuntijoihin. Asiantuntijathan ovat sitä samaa joukkoa, jonka olemme nähneet kiistelevän kiivaasti erilaisista asioista. Luottamus kärsii sellaisesta. Toiseksi muistuttaisin siitä seikasta, että asiantuntijoita voi valikoida ja julkistuksessa heidän lausuntojaan rajata.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

historioija kirjoitti: Oli miten oli, älkäämme yleensäkään luottako liikaa asiantuntijoihin. Asiantuntijathan ovat sitä samaa joukkoa, jonka olemme nähneet kiistelevän kiivaasti erilaisista asioista. Luottamus kärsii sellaisesta. Toiseksi muistuttaisin siitä seikasta, että asiantuntijoita voi valikoida ja julkistuksessa heidän lausuntojaan rajata.
"Oli miten oli"? Miten se sitten mielestäsi oli?

Jos olet asiassa eri mieltä kuin historian ammattilaiset ei sinun tarvitse tehdä muuta kuin osoittaa, että he ovat väärässä. Tämä on hyvin helppoa. Tarvitset vain vertaisarvioidun tieteellisen tutkimuksen, jossa aikaisempi tutkimus osoitetaan vääräksi. Jos tutkimusta ei ole saatavilla pitää sinun itse ryhtyä tutkimaan asiaa ja riittävän laajan ja perusteellisen lähdetyöskentelyn jälkeen voit sitten itse julkistaa omat tutkimustuloksesi.

Voisit aloittaa vaikka etsimällä tutkimuksen, jossa oltaisiin eri mieltä ohjelmasarjassa esiintyvien asiantuntijoiden näkemysten kanssa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti: "Oli miten oli"? Miten se sitten mielestäsi oli?

Jos olet asiassa eri mieltä kuin historian ammattilaiset ei sinun tarvitse tehdä muuta kuin osoittaa, että he ovat väärässä. Tämä on hyvin helppoa. Tarvitset vain vertaisarvioidun tieteellisen tutkimuksen, jossa aikaisempi tutkimus osoitetaan vääräksi. Jos tutkimusta ei ole saatavilla pitää sinun itse ryhtyä tutkimaan asiaa ja riittävän laajan ja perusteellisen lähdetyöskentelyn jälkeen voit sitten itse julkistaa omat tutkimustuloksesi.

Voisit aloittaa vaikka etsimällä tutkimuksen, jossa oltaisiin eri mieltä ohjelmasarjassa esiintyvien asiantuntijoiden näkemysten kanssa.
"Oli miten oli" on tosiaan mielipiteeni tässä ongelmassa. Minä askartelen enemmän yleisten, laajempien kysymysten parissa ja jätän tällaiset yksityiskohdat kiinnostuneiden selvitettäväksi. En siis välitä enkä jaksa ottaa tähänkään kyseiseen asiaan kantaa. Eikä siitä edes lopullista "tuomiota" saakaan, kaikki jää epämääräisten kuvailevien käsitteiden varaan tai sitten on sanottava aiheettoman mustavalkoisesti "oli" tai "ei ollut".
Eikä asialla ole enää nykyajalle varsinaista merkitystäkään. Oli miten oli, asia ei voi enää muuttaa ajatuksiani ja suhtautumistani ruotsalaisiin ja suomenruotsalaisiin.
Tämä vastaukseni kuvaa linjaani: historia harvoin saa lopullista totuutta selville, eikä kaikella ole enää merkitystäkään. Kiivailu historiallisten totuuksien puolesta ei siis ole mielekästä. Historiallinen totuus on suhteellista, joskin siihen tulee pyrkiä, tietysti mahdollisuuksien rajallisuus tunnustaen.
Mutta jos linjani asenteeni on väärä tai historiatieteelle vahingollinen, en halua sitä tämänkään vertaa tuputtaa. Keskusteluun olen aina valmis, jopa jonkin verran tarkistamaan käsityksiäni.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

historioija kirjoitti: "Oli miten oli" on tosiaan mielipiteeni tässä ongelmassa. Minä askartelen enemmän yleisten, laajempien kysymysten parissa ja jätän tällaiset yksityiskohdat kiinnostuneiden selvitettäväksi. En siis välitä enkä jaksa ottaa tähänkään kyseiseen asiaan kantaa. Eikä siitä edes lopullista "tuomiota" saakaan, kaikki jää epämääräisten kuvailevien käsitteiden varaan tai sitten on sanottava aiheettoman mustavalkoisesti "oli" tai "ei ollut".
...
Oli miten oli, asia ei voi enää muuttaa ajatuksiani ja suhtautumistani ruotsalaisiin ja suomenruotsalaisiin.
Kummallista, että silti vaivaudut asiasta keskustelemaan. Jos kerran olet sitä mieltä, että suomalaisia kohdeltiin Ruotsin valtakunnassa eri tavoin heidän kielensä tai etnisen taustansa vuoksi, kai sinulla tästä pitäisi jotain muutakin evidenssiä olla kuin vain oma asenteesi nykyistä Ruotsia tai ruotsalaisia kohtaan. Eihän tässä keskustelussa muuten mitään järkeä ole.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:
historioija kirjoitti: "Oli miten oli" on tosiaan mielipiteeni tässä ongelmassa. Minä askartelen enemmän yleisten, laajempien kysymysten parissa ja jätän tällaiset yksityiskohdat kiinnostuneiden selvitettäväksi. En siis välitä enkä jaksa ottaa tähänkään kyseiseen asiaan kantaa. Eikä siitä edes lopullista "tuomiota" saakaan, kaikki jää epämääräisten kuvailevien käsitteiden varaan tai sitten on sanottava aiheettoman mustavalkoisesti "oli" tai "ei ollut".
...
Oli miten oli, asia ei voi enää muuttaa ajatuksiani ja suhtautumistani ruotsalaisiin ja suomenruotsalaisiin.
Kummallista, että silti vaivaudut asiasta keskustelemaan. Jos kerran olet sitä mieltä, että suomalaisia kohdeltiin Ruotsin valtakunnassa eri tavoin heidän kielensä tai etnisen taustansa vuoksi, kai sinulla tästä pitäisi jotain muutakin evidenssiä olla kuin vain oma asenteesi nykyistä Ruotsia tai ruotsalaisia kohtaan. Eihän tässä keskustelussa muuten mitään järkeä ole.
Olenko minä sitä mieltä? Sanoinhan, että en ole välittänyt muodostaa asiasta mielipidettä, eikä se niin yksinkertaista olisikaan. Oletan, että noina vuosisatoina on esiintynyt ja tapahtunut kaikenlaista, josta ei enää voikaan muodostaa yksiselitteistä vastausta. Joka tapauksessa kysymys on arvostelmista, joita voi soveltaa korkeintaan nykyisiin mittapuihin, ja sehän ei olisi kovin oikeudenmukaista eikä järkevää. Kuten jo sanoin, suhteelliselta näyttää...

Ihmisten motiivit esimerkiksi keskusteluun osallistumiseen voivat olla moninaiset ja itselleenkin hämärät. Voinee löytää kummallisempaakin kuin minun tämänhetkinen tarpeeni kirjoitella omiani ja kenties omituisia historiapalstalle.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on ruotsalainen

historioija kirjoitti: Minä askartelen enemmän yleisten, laajempien kysymysten parissa ja jätän tällaiset yksityiskohdat kiinnostuneiden selvitettäväksi.
Miten voi askarrella "laajojen kysymysten" piirissä, jos ei välitä ottaa selvää, mitä konkretiasta on saatu selville?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on ruotsalainen

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Minä askartelen enemmän yleisten, laajempien kysymysten parissa ja jätän tällaiset yksityiskohdat kiinnostuneiden selvitettäväksi.
Miten voi askarrella "laajojen kysymysten" piirissä, jos ei välitä ottaa selvää, mitä konkretiasta on saatu selville?
Näkyy onnistuvan... :-) Tosiasiassa olen jo vieraantunut nimenomaan historiasta - vaikka luenkin etupäässä alan kirjoja - joten en rohkene puuttua historian ja historiankirjoituksen yksityiskohtiin. Siksipä kirjoittelen näinkin vaativalla palstalla vain yleisiä näkemyksiäni ja kokemuksiani.
Tähän ketjuun minun ei olisi pitänyt tulla, koska minulla ei ole täällä oikeastaan mitään sanomista. Mutta käväisen toki missä tahansa, jos näen aihetta jotakin lohkaista. Sen sijaan syvällisempään keskusteluun yksittäisistä historiallisisista ongelmista minulla lienee vain harvoin edellytyksiä.
Näillä eväillä...saa nähdä, onko minulla tästä lähtien tänne asiaa enemmän kuin tähän asti. Olen kyllä seurannut kirjoittelua vaihtelevalla kiinnostuksella.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

Kun tuossa taannoin tämän säikeen sivujuonteena keskusteltiin Ruotsin kuninkaista ja erinäisistä hernekeittoteorioista, niin tulkoon mainituksi, että ruotsalaisten lehtien, esim. Svenska Dagbladetin, verkkosivuilla kerrotaan, että Västeråsin tuomiokirkossa sijaitsevalta kuningas Erik XIV:n hautamonumentilta on vastikään varastettu "mittaamattoman arvokkaat" kopiot kuningas Juhana III:n hautajaisregaalioista (kruunu, valtikka, valtakunnanomena).

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/johan ... 142154.svd

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”