Suomi on ruotsalainen

[Hankikanto]

On kai oikein sanottu, ettei suomalaisia juuri sorsittu etnisin tai kielellisin perustein- joskaan suomen kielellä tuskin oli vahvoilla Tukholmassa.
Sijainti oli ongelma, ja ongelmat syntyivät usein Ruotsin imperialistisista pyrkimyksistä suhteessa Novgorodiin/Venäjään.
Olavinlinnan rakentaminen aloitettiin v. 1475 kun tiedettiin Novgorodin hävinneen Selonjoen taistelun Moskovaa vastaan. Tämä aiheutti niin suuren paikallisen vero- ym. rasituksen, että talonpoikien muutto pohjoiseen Savoon sai vauhtia. Rajalla oli sitten vihollisuuksia, kun linna oli rakennettu rajan väärälle puolelle ja sulki karjalaisten vanhat kulkureitit.
Rasittava 25-vuótinen sota 1570-95 alkoi siitä, että Juhana III pyrki kaappaamaan Arkangelin verottaakseen Venäjän kauppaa Englannin ja Hollannin kanssa.
Rasitukset kohdistuivat Suomessa paitsi henkeen myös omaisuuteen. Kun v. 1570 maatiloja oli 37000, oli niitä v. 1593 29000, niistäkin 5000 autioina joten 35 % talonpojista oli menettänyt tilansa. Velkaantumista käytti hyväkseen myös ylä- ja keskiluokka erilaisin väärinkäytöksiin, ja alkoi muodostua suurtiloja.
Arkangelin valtaus ei ehkä ollut talonpojan ykköstoive, mutta olisi tehnyt vaikutuksen Katariina Jagellonicaan, Liettuan ruhtinassuvun edustajaan.
Isonvihan aikana venäläiset pitivät yllä terroria, mutta myös Ruotsi määritti Suomen vihollisalueeksi lopettaen mm. ruokatoimitukset.
Ongelmien summana v. 1721 kruunu omisti Suomen maatiloista 95 %, kun veroja oli maksettu huonosti miehityksen aikana. Niiden lunastaminen takaisin osin uusille omistajille kesti koko 1700-luvun. Ruotsin valtion osa oli parempi kuin suomalaisen talonpojan.

[Tapio Onnela]

Ruotsin valtion osa oli parempi kuin suomalaisen talonpojan.

Anakronistinen näkökulma menneisyyteen syntyy tavattoman helposti. Olennaista tässä on se, kohdeltiinko nykyisen Suomen alueella asuvia talonpoika huonommin kuin muita valtakunnan alueen talonpoikia heidän kielensä tai etnisyytensä vuoksi. Nykyisen historiantutkimuksen mukaan ei.

[historioija]

Joka tapauksessa iskulause "Suomi on ruotsalainen" saa jäädä kertakäyttöisenä pikku provokaationa omaan arvoonsa ja unohduksiin. Sehän ei noin yksinkertaistetussa muodossa ole todellisuutta.
Ymmärrän, että tietty kansanosamme haluaa pitää kiinni omasta merkityksestään ja taustastaan, mutta muiden ei ole pakko siitä liikaa vaikuttua, vaan on pidettävä kiinni omasta arvosta. Suomihan on varsinaisesti rakennettu nykyiselleen suomalaisin ponnistuksin, ja se työ jatkuu hamaan tulevaisuuteen.

[Tapio Onnela]

Joka tapauksessa iskulause "Suomi on ruotsalainen" saa jäädä kertakäyttöisenä pikku provokaationa omaan arvoonsa ja unohduksiin. Sehän ei noin yksinkertaistetussa muodossa ole todellisuutta.

Satuitko katsomaan tämän puheena olevan tv-sarjan? Vaikuttaisi vähän siltä ettet katsonut. Olisi kannattanut, olisit voinut vaikka oppia jotakin. Tähän kysymykseenhän nimenomaan vastatiin ohjelmasarjan viimeissä jaksossa:

Sarjan viimeinen osa esitetiin viime sunnuntaina. Sarja loppui tähän juontajan kommenttiin:

Onko Suomi ruotsalainen? No ei ole. Mutta kyllä Ruotsilla on ollut iso vaikutus siihen millainen Suomi on tänä päivänä. Ja sinä päivänä kun tiedämme miten meistä on tullut tämä hieno itsenäinen kansakunta voimme sanoa, että Suomi on suomalainen

[historioija]

Satuitko katsomaan tämän puheena olevan tv-sarjan? Vaikuttaisi vähän siltä ettet katsonut. Olisi kannattanut, olisit voinut vaikka oppia jotakin. Tähän kysymykseenhän nimenomaan vastatiin ohjelmasarjan viimeissä jaksossa:

Sarjan viimeinen osa esitetiin viime sunnuntaina. Sarja loppui tähän juontajan kommenttiin:

Onko Suomi ruotsalainen? No ei ole. Mutta kyllä Ruotsilla on ollut iso vaikutus siihen millainen Suomi on tänä päivänä. Ja sinä päivänä kun tiedämme miten meistä on tullut tämä hieno itsenäinen kansakunta voimme sanoa, että Suomi on suomalainen

En tosiaankaan tarkoituksella katsonut, koska kyseinen sarjan nimi antoi minulle vaikutelman, ettei ollut kysymys puhtaasta valistuksesta. Mutta onhan tuo loppulause hieno, eikä siihen ole sanomista. Minkä kuvan asiasta lienee sitten koko sarja jättänyt.

[Vetehinen]

Ruotsin valtion osa oli parempi kuin suomalaisen talonpojan.

Anakronistinen näkökulma menneisyyteen syntyy tavattoman helposti. Olennaista tässä on se, kohdeltiinko nykyisen Suomen alueella asuvia talonpoika huonommin kuin muita valtakunnan alueen talonpoikia heidän kielensä tai etnisyytensä vuoksi. Nykyisen historiantutkimuksen mukaan ei.

Yhtä oleellinen kysymys kohdeltiinko suomalaisia porvareita, papistoa ja aatelistoa muita huonommin heidän kielensä ja etnisyytensä vuoksi?

Onnela kirjoittaa passiivissa - kohdeltiin. Passiivissa ei ole tekijää ja tapahtuma - tässä tapauksessa kohtelu - on ikään kuin force majeure - ylemmän voiman sanelema asioiden tila. Force majeurella on kuitenkin ihan oikea nimi: ruotsalaiset. Kyse ei ole mistään passiivista vaan kohtelulla oli tekijät. Ruotsalaiset kohtelivat (eivät ihan kirjaimellisesti vain ruotsalaiset, koska joukossa oli saksalaisia, tanskalaisia jne).

Siis oikea kysymys kuuluu kohtelivatko ruotsalaiset suomalaisia aatelisia, porvareita, pappeja ja talonpoikia huonommin kuin valtakunnan muita etnisiä ryhmiä?

[Klaus Lindgren]

Siis oikea kysymys kuuluu kohtelivatko ruotsalaiset suomalaisia aatelisia, porvareita, pappeja ja talonpoikia huonommin kuin valtakunnan muita etnisiä ryhmiä?

Eivät kohdelleet.

Sitä paitsi oikea kysymys kuuluisi, "kohteliko Ruotsin kruunu suomalaisia aatelisia, porvareita, pappeja ja talonpoikia huonommin kuin valtakunnan muita etnisiä ryhmiä?" Vastaus on sama: ei kohdellut.

[nelimjaa]

Siis oikea kysymys kuuluu kohtelivatko ruotsalaiset suomalaisia aatelisia, porvareita, pappeja ja talonpoikia huonommin kuin valtakunnan muita etnisiä ryhmiä?

Eivät kohdelleet.

Sitä paitsi oikea kysymys kuuluisi, "kohteliko Ruotsin kruunu suomalaisia aatelisia, porvareita, pappeja ja talonpoikia huonommin kuin valtakunnan muita etnisiä ryhmiä?" Vastaus on sama: ei kohdellut.

Olen samaa mieltä.
Kuinka monta yliopistoa valtakunnassa oli sillä hetkellä kun Turun Akatemia perustettiin?
Suomen sodassa kaatui paljon ruotsalaisia sotilaita. Kuinka suuri osa heistä oli suomalaisia?
Nämäkin esimerkit kertovat osaltaan jotakin tasapuolisuudesta.

[Vetehinen]

Siis oikea kysymys kuuluu kohtelivatko ruotsalaiset suomalaisia aatelisia, porvareita, pappeja ja talonpoikia huonommin kuin valtakunnan muita etnisiä ryhmiä?

Eivät kohdelleet.

Kiitos vastauksesta. Se on ytimekäs eikä tulvi uuvuttavaa perustelujen ketjua vaan pelkkä varma kielto. Mielenkiinnolla seurailen Miehittikö Neuvostoliitto Viroa? -ketjua. Siellä nimittäin on kyse hiukan samanlaisesta asetelmasta kuin Suomessa.

Kohdellaankon väestöä huonommin kun kaiken hallinnon kieli on vieras kieli? Tästähän on kysymys ja Klausin vastaus on, ettei kohdella. Klaus joka oli sitä mieltä, että Suomen papit olivat äidinkieleltään ruotsalaisia.

Suosittiinko Suomessa ruotsalaisia suomalaisten kustannuksella ja toisaalta, suosittiinko Virossa venäläisiä virolaisten kustannuksella? Siinä on rinnastus. Miksi Suomen papit olivat ruotsinkielisiä?

Voiko vastaus olla, että Virossa suosittiin venäläisiä, mutta Suomessa ei suosittu ruotsalaisia ja silti olla looginen? Epäilen. Oikealla vastauksella on periaatteellinen pohja, joka ei riipu kysymyksessä olevien ryhmien etnisyydestä.

Nyt tänään jos ottaa Klausin vastauksen kirjaimellisesti niin on samalla tavalla kohtelua kun kaikkia Suomessa hallitaan suomeksi. Ruotsi kansalliskielenä on tarpeeton.

[Tapio Onnela]

Siis oikea kysymys kuuluu kohtelivatko ruotsalaiset suomalaisia aatelisia, porvareita, pappeja ja talonpoikia huonommin kuin valtakunnan muita etnisiä ryhmiä?

Kohdellaankon väestöä huonommin kun kaiken hallinnon kieli on vieras kieli?

Käsityksesi menneisyydestä on toivottoman anakronistinen. Projisoit nykyajan arvoja ja tunteita menneisyyteen jossa niitä ei ollut. Käsityksillesi ei löydy tukea historiantutkimuksesta.

[Klaus Lindgren]

Kohdellaankon väestöä huonommin kun kaiken hallinnon kieli on vieras kieli? Tästähän on kysymys ja Klausin vastaus on, ettei kohdella. Klaus joka oli sitä mieltä, että Suomen papit olivat äidinkieleltään ruotsalaisia.

Suosittiinko Suomessa ruotsalaisia suomalaisten kustannuksella ja toisaalta, suosittiinko Virossa venäläisiä virolaisten kustannuksella? Siinä on rinnastus. Miksi Suomen papit olivat ruotsinkielisiä?

Voiko vastaus olla, että Virossa suosittiin venäläisiä, mutta Suomessa ei suosittu ruotsalaisia ja silti olla looginen? Epäilen. Oikealla vastauksella on periaatteellinen pohja, joka ei riipu kysymyksessä olevien ryhmien etnisyydestä.

Nyt tänään jos ottaa Klausin vastauksen kirjaimellisesti niin on samalla tavalla kohtelua kun kaikkia Suomessa hallitaan suomeksi. Ruotsi kansalliskielenä on tarpeeton.

Eroja Ruotsin-ajan Suomen ja neuvostoajan Viron välillä on hetken harkinnan jälkeen aika helppo löytää. Ensimmäinen ero on toki se, että virolaiset, tai no, melkoinen osa virolaisista, ei koskaan hyväksynyt neuvostovaltaa, kun taas suomalaiset olivat varsin uskollisia Ruotsin kuninkaan alamaisia, monta sataa vuotta.

Ruotsin valtakunnassa kyllä suosittiin ruotsia valtakunnan ykköskielenä, mutta kyseessä oli perusteitaan myöten toisenlainen yhteiskunta. Valtion ja kirkon hallinnon osuus tavallisen ihmisen elämässä oli suunnattoman paljon vähäisempi kuin 1900- tai 2000-luvulla, eikä kouluihinkaan mennyt kuin häviävän pieni osa väestöstä, vain porvarien ja pappien lapset. Ainoa median tapainenkaan olivat kirko kuulutukset, ja ne luettiin toki kansan kielellä. Joten sen virallisen kielen merkitys oli tavallisen ihmisen elämässä melkoisen pieni. Se, että hallinnon kieli oli ruotsi, koski vain asiakirjoja, ne tehtin ruotsiksi. Sen sijaan papit ja virkamiehet asioivat tavallisen kansan kanssa pääsääntöisesti suullisesti, ja silloin käytettiin sitä paikallisen kansan kieltä, mitä muutakaan?

Sitten voi vielä muistaa senkin, ettei niillä ruotsinkielisillä talonpojilla ollut paljonkaan iloa siitä, että hallinnon asiakirjat olivat ruotsiksi. Ensinnäkin niitä piti lukea tai laatia varsin harvoin, ja toiseksi ne laadittiin oman aikansa lakikielellä. Tavallinen rahvas puhui omia kotimurteitaan eikä ennen 1700-lukua osannut ollenkaan lukea, ja 1700-luvulta lähtienkin vain auttavasti. Joten vaikkapa käräjäpäätös oli melkein yhtä käsittämätön närpiöläiselle talonpojalle kuin lapualaisellekin, eikä kummallakaan ollut toivoakaan anomuksen laatimisesta ilman kirjurin apua. Joten sillä ruotsin kielen etuasemalla valtakunnassa oli tavallisen kansan elämässä vain marginaalinen merkitys.

[Vetehinen]

Siis oikea kysymys kuuluu kohtelivatko ruotsalaiset suomalaisia aatelisia, porvareita, pappeja ja talonpoikia huonommin kuin valtakunnan muita etnisiä ryhmiä?

Kohdellaankon väestöä huonommin kun kaiken hallinnon kieli on vieras kieli?

Käsityksesi menneisyydestä on toivottoman anakronistinen. Projisoit nykyajan arvoja ja tunteita menneisyyteen jossa niitä ei ollut. Käsityksillesi ei löydy tukea historiantutkimuksesta.

Nykyajan arvo ja "tunne" on, että mm maaorjuus ei ole hyväksyttävää ja toteamukseen, että maaorjuudesta oli haittaa maaorjille vastaa Tapio siihen, että se on anakronismia, koska maaorjalla ei ollut vapauden arvoa eikä tunnetta. Tapio nimittäin "tietää", että historiantutkimus ei tue maaorjuuden olleen haitaksi maaorjille. Samoin hän "tietää", ettei vieraskielinen hallinto ollut myöskään haitaksi, koska hallituilla ei ollut samoja arvoja ja tunteita kuin nykyään.

Tapion teesit tyrmäävät täysin ruotsalaisen unioniajan historiantutkimuksen: ruotsalaisilla ei mennyt huonosti tanskalaisten ja saksalaisten hallinnon aikana. Tanskalaiset ja saksalaiset kohtelivat (Tapion mielestä) samalla tavalla kaikkia talonpoikia unionin alueella. Ruotsalaiset historiantutkijat ovat anakronisteja kauttaaltaan.

Joku saattaa tietenkin miettiä, että onko se Onnela, joka on se joka tietää, vai liuta ruotsalaisia historiantutkijoita ja toisaalta, mikä koskee ruotsalaista kai pätee suomalaiseenkin (ellei sitten suomalaista pidetä avaruusoliona)

[Vetehinen]

Joten sillä ruotsin kielen etuasemalla valtakunnassa oli tavallisen kansan elämässä vain marginaalinen merkitys.

Klaus tykittää oikein roppakaupalla 1800-luvun svekomaanien propagandaa ruotsin aseman tukemiseksi. Hänestä fennomaanit olivat täysin väärässä. Talonpoikaa (Klausille suomenkieliset ovat aina talonpoikia) ei haitannut mitenkään eikä koskaan se, että hallinto oli ruotsiksi. Eihän silloin haittaa ketään jos Suomen hallinto on täysin suomenkielinenkään.

Klausilta tulee paljon perusteluja sille, miksi Suomi on oltava yksikielinen suomenkielinen.

[Tapio Onnela]

En ole puhunut maaorjuudesta yhtään mitään. Nythän tässä keskustellaan siitä kohdeltiinko suomalaisia Ruotsin valtakunnassa eri tavoin kuin muita valtakunnan alamaisia. Jos olen ymmärtänyt oikein mielestäsi kohdeltiin, mutta mitään perusteluja et tälle käsityksellesi ole onnistunut antamaan.

Ja tässä kertauksena myös muille, jotka eivät esim. tätä puheena olevaa ohjelmasarjaa halunneet katsoa tai edes lukea tämän ketjun aihetta käsitelleitä viestejä parin historiantutkijan näkemys asiasta ohjelman haastatteluissa. Mikäli olette eri mieltä tästä niin siitä vaan etsimään omille käsityksille tukea tutkimuksesta.

Professori Markku Kuisma: Sääty-yhteiskunnan nurjat puolet suurine tuloeroineen ja riistoineen on nähty talonpoikaisessa suomalaisessa historiankäsityksessä ruotsalaisuutena, johtopäätös on ihan väärä.

Dick Harrison: Suomalaisuus ja ruotsalaisuus luotiin kansallisvaltioiden syntyessä 1800- ja 1900 –luvuilla sen jälkeen myös historiatulkinnat ovat olleet yhä enemmän kansallisesti värittyneitä. Haluttiin kertoa nykyisestä ruotsista tai nykyisestä Suomesta pidempi perspektiivi katosi ja historiasta tuli erityisen suomalaista tai erityisen ruotsalaista. Yhteinen historiamme on supistunut kansallisiksi kertomuksiksi, joilla on erittäin vähän historiallisen totuuden kanssa tekemistä.

Toimittaja kysyy: Voiko sanoa, että Ruotsin vallan aika oli taloudellisen sorron aikaa Suomelle?
Professori Markku Kuisma vastaa: No näin ei kyllä voi mitenkään sanoa. Suomi oli kyllä niin elimellinen osa Ruotsia. Se olisi tarkoittanut, että Ruotsi sortaa Ruotsia. Ne alueet joita me nyt kutsumme Suomeksi kasvoivat yhteen jo 1000-luvun alussa osaksi laajenevaa Ruotsia Ruotsi ei ollut vielä silloin Ruotsi, eikä Suomi ollut Suomi. Tämmöistä riistoa, jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi verojen repimistä, taikka miesten repimistä, kiskomista sotaväkeen tykinruuaksi, niin tässä suhteessa sitä koskivat (nykyisen) Suomen alueella täsmälleen samat määräykset ja lait kuin koko Ruotsin valtakuntaa. Suomi oli Ruotsi. Suomalaiset olivat ruotsalaisia eivät he olleet ulkopuolisia riistettäviä, eivätkä missään tapauksessa siirtomaa.

Historiasta väitellyt FT Teemu Keskisaraja: eivät suinkaan kaikki säätyläiset ole mitään etnisiä ruotsalaisia, monet heistä ovat suomalaisten talonpoikien lapsia jotka ovat opetelleet puhumaan ruotsia, muuten ei voinut sääty-yhteiskunnassa edetä. Ei siis ole mitään ruotsalaista herrakansaa joka olisi tehnyt kaikki merkittävät suomalaisten saavutukset aina 1800-luvulle saakka.

Toinen yleinen harhaluulo on , että ruotsalaiset ovat jotenkin rodullisista syistä vainonneet Suomea ja että suomalaiset olisivat joutuneet sotimaan kaikki suurvaltasodat Ruotsin puolesta. Tukholman hallitusherroille oli yhdentekevää mitä kieltä ilomantsilainen tai pohjalainen talonpoika puhui, ei suomalaisia vainottu mistään rodullista tai kielellisistä syistä. Fakta vai oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia Olimme heikommassa asemassa kielemme vuoksi mutta se ero oli käytännöllinen ei ideologinen. Ei Tukholmassa ollut mitään sellaista intressiä, että siellä olisi haluttu pakottaa suomalaiset luopumaan äidinkielestään ja ruotsalaistaan nämä itäiset lääninsä.

[Vetehinen]

Historiasta väitellyt FT Teemu Keskisaraja:Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia

Onko jollakin todistusaineistoa tuon Keskisarjan (tai Onnelan Keskisarjan suuhun laittaman) väitteen tueksi?