jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 11:16

Niitä sun näitä kirjoitti:Juuri samainen juttu pisti minuakin silmään ja minusta tuo oli melkoisen törkeä rinnastus. Kirjoitinkin jo kommenttia asiasta. Jos en väärin muista, niin näytetyt pätkät tai vilaukset saattoivat olla jopa viime sodissa menetetyiltä alueilta heti rajan takaa, eikä mistään sen kauempaa.
Hyvin samantyyppisiä vertailuja tehtiin 1800-luvulla oloja vasta 1812 liitetyn Vanhan Suomen ja ns. Uuden Suomen välillä. Talot olivat ränsistyneempiä, maali puuttui kokonaan, tiet olivat huonommat, samoin yleinen köyhä vaikutelma jne. Tämä nähtiin juuri pitkän venäläisvallan vaikutukseksi. Kurjuuden esittämisellä perusteltiin tuolloin isoja uudistuksia kuten lahjoitusmaiden lunastamisia. Jo 1700-luvulla ulkomaisten matkailijoiden kuvauksissa rajan ylittäminen Loviisan jälkeen näkyi heti tällä tavoin.

Ehkä liian räikeä esitystapa mutta ei toki täysin savua vailla tulta.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 11:41

jsn kirjoitti:
Niitä sun näitä kirjoitti:Juuri samainen juttu pisti minuakin silmään ja minusta tuo oli melkoisen törkeä rinnastus. Kirjoitinkin jo kommenttia asiasta. Jos en väärin muista, niin näytetyt pätkät tai vilaukset saattoivat olla jopa viime sodissa menetetyiltä alueilta heti rajan takaa, eikä mistään sen kauempaa.
Hyvin samantyyppisiä vertailuja tehtiin 1800-luvulla oloja vasta 1812 liitetyn Vanhan Suomen ja ns. Uuden Suomen välillä. Talot olivat ränsistyneempiä, maali puuttui kokonaan, tiet olivat huonommat, samoin yleinen köyhä vaikutelma jne. Tämä nähtiin juuri pitkän venäläisvallan vaikutukseksi. Kurjuuden esittämisellä perusteltiin tuolloin isoja uudistuksia kuten lahjoitusmaiden lunastamisia. Jo 1700-luvulla ulkomaisten matkailijoiden kuvauksissa rajan ylittäminen Loviisan jälkeen näkyi heti tällä tavoin.

Ehkä liian räikeä esitystapa mutta ei toki täysin savua vailla tulta.
En halua kieltää asiallista keskustua aiheesta, mutta mielestäni se ohjelmassa tehtiiin varsin sovinisis-populistisella tavalla. Kyllähän Suomestakin löytyisi varmaan laiminlyötyjä loukkoja, puhumattakaan kaameasti tuhotuista kirkonkylistä.

Sitä paitsi seuraavassa osassa, kuten jo mainitsin, Ruotsin lippu heilui Suurkirkon edessä, vaikka koko Helsingin monumentaalikeskustaa ei edes olisi, jos Suomi olisi pysynyt Ruotsin osana (eikä kai silloinkaan, jos liittyminen Venäjän keisarikuntaan olisi tehty muulloin kuin 1809).

Valitetettavasti tällaiset vertaukset heijastuvat, paitsi nykyisiin naapurivaltioihin, myös ruotsin- ja venäjänkielisiin maassamme. Jälkimmäiset(kään) eivät kai edusta mitään rappiokultuuria?

Tapio Onnela
Viestit: 4814
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 11:54

Tässä säikeessä on nostettu esille Ylen ohjelmasarjasta esille nousseita kiinnostavia pointteja. Ohjelmasarja on koostettu haastattelemalla pääosin suomalaisia historian ammattilaisia ja kysytty heidän kantojaan Suomen Ruotsin ajan menneisyydestä. Haastateltavat ovat perustaneet näkemyksensä tieteellisiin, vertaisarvioituihin tutkimuksiin ja artikkeleihin. Osa haastateltavista on esimerkiksi väitellyt keskiajan historiasta.

Näiden tutkijoiden näkemyksiä on sitten tällä foorumilla väitetty muutaman nimimerkkikirjoittajan toimesta virheellisiksi ja jopa suomenruotsalaisten maksetuksi propagandaksi. Tämä on mielestäni ensinnäkin loukkaavaa näitä tutkijoita kohtaan (varsinkin kun tämä mustamaalaus tehdään nimettömän) eikä sitä ei ole todistettu, ja alkaa jo lähestyä herjausta. Kriitikoiden käsitykset eivät ole perustuneet julkaistuihin tutkimuksiin vaan ovat olleet lhinnä ”arvailuja”.

Koska näillä nimimerkkikirjoittajilla on ilmeisesti hallussaan se oikea totuus Ruotsin ajasta, joka ei vastaa valitsevaa historiantutkijoiden käsitystä asiasta, olisi kiinnostavaa kuulla, mikä se totuus heidän mielestään sitten on ja minkälaiseen tutkimukseen ja lähdeaineistoon tuo käsitys perustuu.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 11:55

Tapio Onnela kirjoitti:Mitähän jollakin luonnontieteen foorumilla tuumittaisiin jos joillekin nimimerkeille pitäisi vuodesta toiseen selittää kiertääkö maa aurinkoa vai päinvastoin, tai että loiko jumala maan seitsämässä päivässä?
Tapio Onnela unohtaa, että luonnontieteissä mittaaminen on mahdollista eivätkä ideologiat vaikuta (ainakaan enää). Historia on kuitenkin humanistinen tiede, johon vaikuttaa se ympäristö missä menneisyyttä tutkitaan.

Kerran oli Lahden historian päivillä esitelmä ristiretkistä (ei Suomen). Siitä kävi ilmi, että se asia mikä nykyhetkessä oli korostunut (esim. talous) löydettiin niiden motiiviksi.

Nyt hutkitaan kansallista historiankirjoitusta, ja näin tehtiin ohjelmassakin. Tähän on syytä. Mutta jos elämme 20-30 vuotta, saamme epäilemättä nähdä, että nykyisissä metodeissakin löytyy puutteita, kun niitä katsotaan uusista näkökulmista.

PS. Ruotsalais-kansallista näkökulmasta oli jäljellä ainakin se, että Viaporin antautumista kutsuttiin "petokseksi" (tosin Runeberg oli samaa mieltä, vaikka vaimon sukulainen, arkkipiispa Tengström oli varhainen yhteistoimintamies). Toisesta näkökulmasta oli viisautta, että ei uhrattu turhaan miehiä.

Epäilemättä valtakunnallista historiaa tarvitaan, mutta silti jotkut asiat näyttävät erilaisilta, kun niitä katsotaan Ruotsista tai Suomesta käsin. Ennen kaikkea Porvoon maapäivät, jotka vasta "petosta" Ruotsin kruunua vastaan olivat, kun rauhaa ei ollut vielä solmittu. Ohjelma on kätevästi jättänyt tällaiset asiat pois.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 12:07

Pakko muuten kommentoida tuota Keskisarjan väitettä siitä, miten keskiajalla Novgorodin valtapiiriin jäänyt Suomi olisi perinyt "itäisiltä isänniltään rannattoman byrokratian ja olemattoman demokraattisen kulttuurin". Lisäksi hän esitti, että meistä olisi tullut "maaorjien jälkeläisiä". Saako sanoa, että väite on perustelematon?

Otetaan nyt vaikka se, että eihän Venäjän pohjoisosissa käsittääkseni edes tunnettu maaorjuutta keskiajalla. Tätäkin tärkeämpää on se, että Keskisarjan käsitys Venäjän historiasta on muutenkin yksioikoinen. Minusta nimittäin tuntuu, että jos koko Suomi olisi tosiaankin jäänyt aikoinaan Ruotsin kuningaskunnan itärajan taakse, niin sillä olisi ollut melkoiset vaikutukset Suur-Novgorodin historiaan. Ensinnäkin tulee tietysti se, että Suomen rannikon ylivalta olisi tehnyt venäläisestä kauppatasavallasta kerralla merkittävän ja vauraan valtakeskuksen Itämerellä. Viipurissa ja mahdollisesti myös Turussa olisi raapusteltu tuohikirjeitä ja istuttu kansankokouksissa, myös tänne olisi syntynyt muutamia omia pajarisukuja ja turkiskauppa olisi käynyt kuin siimaa. Todennäköisesti myös Viro olisi jäänyt Novgorodin haltuun, jolloin kauppatasavalta olisi ollut Itämeren valtias ja Hansaliigan tai Liettuan veroinen mahtitekijä. Valtion painopistekin olisi varmaan siirtynyt lännemmäksi -- se Nevan suisto siinä Suomenlahden pohjukassa vaikuttaa aika itsestäänselvältä kaupunginpaikalta.

Minusta ei ole alkuunkaan selvä asia, että tämä rikkaampi ja mahtavampi Novgorod olisi hävinnyt taistelunsa Moskovan suuriruhtinaskuntaa vastaan. Venäjä voisi näyttää siis hyvin, hyvin toisenlaiselta.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 12:32

Jussi Jalonen kirjoitti:Pakko muuten kommentoida tuota Keskisarjan väitettä siitä, miten keskiajalla Novgorodin valtapiiriin jäänyt Suomi olisi perinyt "itäisiltä isänniltään rannattoman byrokratian ja olemattoman demokraattisen kulttuurin". Lisäksi hän esitti, että meistä olisi tullut "maaorjien jälkeläisiä". Saako sanoa, että väite on perustelematon?

Otetaan nyt vaikka se, että eihän Venäjän pohjoisosissa käsittääkseni edes tunnettu maaorjuutta keskiajalla. Tätäkin tärkeämpää on se, että Keskisarjan käsitys Venäjän historiasta on muutenkin yksioikoinen. Minusta nimittäin tuntuu, että jos koko Suomi olisi tosiaankin jäänyt aikoinaan Ruotsin kuningaskunnan itärajan taakse, niin sillä olisi ollut melkoiset vaikutukset Suur-Novgorodin historiaan. Ensinnäkin tulee tietysti se, että Suomen rannikon ylivalta olisi tehnyt venäläisestä kauppatasavallasta kerralla merkittävän ja vauraan valtakeskuksen Itämerellä. Viipurissa ja mahdollisesti myös Turussa olisi raapusteltu tuohikirjeitä ja istuttu kansankokouksissa, myös tänne olisi syntynyt muutamia omia pajarisukuja ja turkiskauppa olisi käynyt kuin siimaa. Todennäköisesti myös Viro olisi jäänyt Novgorodin haltuun, jolloin kauppatasavalta olisi ollut Itämeren valtias ja Hansaliigan tai Liettuan veroinen mahtitekijä. Valtion painopistekin olisi varmaan siirtynyt lännemmäksi -- se Nevan suisto siinä Suomenlahden pohjukassa vaikuttaa aika itsestäänselvältä kaupunginpaikalta.

Minusta ei ole alkuunkaan selvä asia, että tämä rikkaampi ja mahtavampi Novgorod olisi hävinnyt taistelunsa Moskovan suuriruhtinaskuntaa vastaan. Venäjä voisi näyttää siis hyvin, hyvin toisenlaiselta.
Nyt kun muitutit mieleen, niin Novgorodhan oli hyvin erilainen kuin sittemmin Moskova ja eikös siellä ollut myös "Vatjan viidennes". Joten se että Venäjän maat "kokosi yhteen nimenomaan Moskova ja millainen siitä muodostui ei ollut mitenkään ennalta määrättyä. Tosin siinä välissä olivat mongolit.

Tässä jos missä historiaa peruutuspeilistä, vaikka tuolloisille karjalaisille ei liittoutuminen Novgorodin kanssa oli ihan luonnollista ja molemminpuoliseen hyötyyn perustuvaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 12:38

Keskisarja myös asetti ruotsalaisen "herrakansan" (jota muun ohjelman mukaan ei edes ollut) saksalaisten edelle.

Asia ei kuitenkaan ollut ihan noin yksioikoinen, Heikki Ylikankaalla on asiasta mielenkiintoinen artikkeli:
Virolaiset tarttuivat aseisiin ja puolustautuivat. Saksalaista ritarikuntaa vastaan taisteltiin 19 pitkää ja veristä vuotta. Suomesta ei ole juuri mitään tietoja ylipäätään vastarinnasta, saati sitten tehokkaasta sellaisesta. Mistä tämä huikea ero? Ensinnäkin siitä, että jo viikinkiaikana eräelinkeinoja ja kaskeamista harjoittavat suomalaiset pääsääntöisesti väistyivät vihollisen tieltä, jättivät rannikot autioiksi ja siirtyivät sisämaahan, jonne syntyi vain löysiä muinaispitäjiä, ei korkeammanasteisia valtiollisia organisaatioita. Niinpä sitten ruotsalaiset saattoivat miltei esteettä työntyä maahan ja kytkeä sen pitkän ajan kuluessa melko rauhanomaisesti valtansa alle.

Toisin oli Baltiassa laita. Siellä pelto muodosti talouden perustan jo esikristillisen ajan lopulla. Pelto pakotti niin hyvin yhteiskunnallisen järjestäytymisasteen korottamiseen omistuskiistain sääntelemiseksi kuin jäämään paikoilleen ja puolustautumaan. Tämän perussyyn vuoksi Baltiaan oli jo ennen ristiretkiaikaa kehittynyt väkirikkaita maakuntia, jotka kykenivät mobilisoimaan tuhansien miesten armeijoita. Näin balteilla olivat sekä motiivi että edellytykset sotia; suomalaisilta puuttuivat molemmat.

Kuvattu alku ratkaisi paljon. Baltiassa voittaja – Saksalainen ritarikunta – käyttäytyi voittajan tavoin. Se perusti kartanoita, moisioita, ja kaupunkeja, joihin muutti saksalaisia kauppiaita ja jotka kytkeytyivät mahtavaan Hansa-liittoon. Moisiot tuottivat viljaa, jota kaupungit – erityisesti Riika, Tallinna ja Tartto - markkinoivat eteenpäin ja toimivat muutenkin Hansan idänkaupan keskuksina. Moisioitten omistajat ryhtyivät laajentamaan kartanoittensa viljelyalaa talonpoikaistilojen kustannuksella ja ohjaamaan kehitystä kohden maaorjuutta. Ahdistetut talonpojat hakivat suojaa kaupungeista, mistä sukeutui maaseudun saksalaisparonien ja kaupunkien porvareitten välille ankara kiista. Työvoimaa tarvitsevat kaupungit puolustivat niiden suojiin hakeutuneita, paronit koettivat muuttoa estää. Kun sitten Amerikan löytymisen jälkeen kansainvälisen kaupan painopiste siirtyi Itämereltä Atlantille ja Hansan voima hiipui, paronit perivät voiton. Virolaiset talonpojat alistettiin asteittain maaorjuuteen.

Jonkin aikaa näytti siltä, että Suomessa kävisi samoin. Ruotsin suurvaltasotien kiihdyttämänä aatelin valta kasvoi ja talonpojat alkoivat pelätä virolaisten säätyveljiensä kohtaloa. Osaltaan juuri tuo pelko johti 1590-luvulla talonpoikaisnousuun, nuijasotaan, joka kuitenkin sotaväen avulla verisesti kukistettiin. Pelko maaorjuuden harppauksesta Itämeren yli ei ollut täysin perusteetonta. Seurasi aatelisvallan kausi, jonka aikana kaksi kolmasosaa tiloista joutui ylhäisaatelin alaisuuteen läänityksinä tai lahjoituksina. Talonpoikien asema heikentyi olennaisesti, mutta maaorjuutta ei silti Ruotsiin tullut. Miksi ei tullut – siksi, että Ruotsin kaupunkilaitos oli heikko. Valtiojohtoinen järjestelmä suosi vain Tukholmaa eikä Tukholman vetovoima riittänyt motivoimaan muuttokieltoa. Vihdoin 1680-luvulla talonpojat vapautuivat kokonaan maaorjuuden uhalta. Läänityksiä vaille jäänyt alhaisaateli ja aateliton virkakunta liittoutuivat valtiopäivillä alempien säätyjen kanssa ja tekivät Kaarle XI:sta itsevaltiaan, joka sitten toteutti liittoutuman tavoitteen: peruutti läänitykset ja lahjoitukset kruunulle.

Entä kykenikö Ruotsin kruunu Baltiassa torjumaan maaorjuuden? Ei kyennyt, vaikka myös Ruotsin alaisessa Baltiassa olot kohentuivat. Tosin lähtötilanne oli äärimmäisen heikko. Suurvaltasodat vähensivät ja köyhdyttivät väestöä myös Suomessa, mutta Baltiassa, varsinaisella sotatantereella, ne aiheuttivat katastrofin. Sinne tänne risteilevät Ruotsin, Venäjän, Puolan ja Tanskan sotajoukot autioittivat aluetta niin, että asukasluku vajosi puoleen siitä, mitä se oli ollut ennen sotakautta. Sotien tauottua seurasi hämmästyttävän ripeä toipuminen; 1690-luvulla pahojen nälkävuosien edellä Viron asukasluku kohosi n. 350 000:een eli ohi silloisen Suomen alueen asukasluvun. Se jo kertoo siitä, että Ruotsin aika ennen suurta Pohjan sotaa koitui ainakin tietyssä määrin onneksi maalle. Tarttoon perustettiin 1630 Ruotsin lakeja noudattava hovioikeus, johon alioikeuksista saattoi vedota. Ruotsalainen virkamiehistö kontrolloi saksalaisaatelin vallankäyttöä, ja läänitysten peruutuksia pantiin toimeen osassa Ruotsin Baltiaa. Keskeisen balttiaatelin hallitsemisorganisaation, sen dominoimien maapäivien valtuuksia heikennettiin. Paronien valtaa ei kuitenkaan kyetty murtamaan eikä maaorjuutta lakkauttamaan.
http://blogs.helsinki.fi/hylikang/2008/ ... htaloissa/

Kyse oli siis jostakin muusta kuin ruotsalaisten ja saksalaisten erosta.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 26.01.13 13:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 12:41

Erityisen mielenkiintoinen on myös Ylikankaan tämä kohta:
Kansallinen herääminen, 1800-luvun valtaisa aatteellinen murros, näyttäytyi molemmin puolin Suomenlahden mutta näyttäytyi hiukan erimuotoisena ja ajallisestikin eri vaiheisiin kiinnittyen. Merkittävimpänä suomalaisen kansallisen liikkeen yhteiskunnallisena saavutuksena pidetään vuoden 1863 kieliasetusta, joka teki suomen kielestä 20 vuoden odotusajalla yhdenvertaisen ruotsin kanssa. Asetus kytketään aiheellisesti J.V.Snellmanin, toisen kansallisen herätyksen johtohahmon ja keisari Aleksanteri II:n luottomiehen nimiin. Snellman vetosi valtiopäivät ja senaatinkin ohittaen suoraan keisariin ja onnistui. Mutta miksi Virossa ei saatu aikaan vastaava asetusta? Tämä kysymys on sitäkin aiheellisempi, kun Virossa kansankielisiä alemman tason kouluja suosittiin ja siellä toteutettiin oppivelvollisuus jo 1810- ja 1820-luvulla. Lukutaito virolaisten keskuudessa oli 1800-luvun puolimaissa ilman muuta yleisempää kuin Suomessa. Sitä paitsi juuri tuohon aikaan, Aleksanteri II:n aikaan, kansalliset liikkeet molemmin puolin Suomenlahden etenivät ilmeisessä poliittisessa suojasäässä, keisarin levittämän sateenvarjon alla. Pysyväksi muistomerkiksi Suomen ja Viron kansallisten liikkeiden tuonaikaisesta yhdensuuntaisuudesta jäi J.V. Jansen viroksi sanoittama, Fredrik Paciuksen säveltämä Maamme-laulu, jonka kantaesitys tapahtui Viron ensimmäisillä laulujuhlilla 1869. Siitä tuli myös Viron kansallislaulu “Mu isamaa”.

Mistä siis selitys siihen, että virosta ei onnistuttu tekemään virallista kieltä vielä tuolloin? Vastaus juontaa juurensa – ei keisarikunnan poliittisesta johdosta vaan – vallassa olleen eliitin erilaisesta asemasta Suomessa ja Virossa. Suomalainen virkamieseliitti oli sosiaaliselta koostumukseltaan löysä ja hajanainen Viron saksalaisluokan suljettuun mahtiasemaan verrattuna. Virossa yläluokka salli vain kansanopetuksen, vironkielisiä oppikouluja se ei sallinut. Jälkimmäisten perustaminen lykkääntyi 1800-luvun lopulle ja seuraavan sataluvun alkuun saakka. Suomessa yliopistoon johtavista kouluista kolmannes oli suomenkielisiä jo 1880-luvulla. Ruotsinkielisen yläluokan voima ei yksinkertaisesti riittänyt niiden etenemistä ehkäisemään.

Palataksemme vielä vuoden 1863 kieliasetukseen se oli lyhyellä tähtäimellä suuri voitto fennomaaneille, pitemmällä tähtäimellä nimenomaan ruotsinkielisille. Virossa ratkaisu kielestä lykkääntyi saksalaiskerrostuman lujan aseman vuoksi itsenäisyyden aikaan. Koska silloin oli valta kansallisella parlamentilla, se teki enemmistöpäätöksellä virosta pääkielen ja vähemmistökieliä puhuville myönnettiin vain rajoitettu kulttuuriautonomia. Näin olisi epäilemättä käynyt myös Suomessa, jos päätös kielestä olisi siirtynyt itsenäisyyden aikaan. Siinä tapauksessa suomen kielestä olisi tullut pääkieli, ruotsista (ehkä jotenkin suojattu) vähemmistön kieli.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 26.01.13 13:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 12:43

Jos vaihtoehtoja vertaillaan ( ei sinänsä ole ohjelman sisältöä) Venäjän olettaminen aina tylsäksi on karkea perusvirhe.
Tylsyyden alku oli mongoli-tataarivalloitus, joka kyllä tapahtui samaan aikaan v. 1220-1245 kun Ruotsi sai Suomen haltuunsa.
Novgorod oli 1200-luvun alussa Euroopan suurimpia kaupunkeja ehkä 30-60 000 asukkaalla.
Luku- ja kirjoitustaito oli yleistä, ja jalkakäytäviä oli alettu rakentaa 500 vuotta aikaisemmin kuin Pariisissa. Novgorod oli kai aikansa demokraattisin valtio.
Tukholmaa vasta alettiin asuttaa 1200-luvulla, ja se kai saavutti 6000 asukkaan koon 1400-luvulla.
Novgorod oli etnisesti puoleksi " suomalainen" ja merjalaisten, vepsäläisten ja muromalaisten ruhtinaskunnat Volgalla vielä "suomalaisempia".
Venäjän alueen vitsauksien vuoksi toteutunutta vaihtoehtoa voi jälkikäteen pitää ehkä hyvänä .
Lähtökohdassa 1200-luvun alussa Novgorod edusti hienoa bysanttilaista sivistystä ja kaupunkikulttuuria. Tukholma oli pelkkä mitättömyys mutta kelpasi joten kuten saksalaisten kauppapaikaksi, ehkä juuri Suomen panoksen ansiosta.
Orjuus tuli kai tataarivallan aikana omaksutuksi Venäjällä. Lakiin maaorjuus kuitenkin tuli vasta 1640-luvulla Mihail Romanovin kaudella.
Novgorodin Moskova onnistui valtaamaan yllätyshyökkäyksellä 1400-luvun lopulla kun se oli pyytämässä Liettuaa avukseen. Vahvempi Novgorod olisi hyvinkin voinut jäädä voitolle. Ongelma oli kai mukavaan elämään tottuminen siinä missä Moskova ja Liettua harjoittelivat sotimista koko ajan.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 12:53

Tapio Onnela kirjoitti:Tässä säikeessä on nostettu esille Ylen ohjelmasarjasta esille nousseita kiinnostavia pointteja. Ohjelmasarja on koostettu haastattelemalla pääosin suomalaisia historian ammattilaisia ja kysytty heidän kantojaan Suomen Ruotsin ajan menneisyydestä. Haastateltavat ovat perustaneet näkemyksensä tieteellisiin, vertaisarvioituihin tutkimuksiin ja artikkeleihin. Osa haastateltavista on esimerkiksi väitellyt keskiajan historiasta.

Näiden tutkijoiden näkemyksiä on sitten tällä foorumilla väitetty muutaman nimimerkkikirjoittajan toimesta virheellisiksi ja jopa suomenruotsalaisten maksetuksi propagandaksi. Tämä on mielestäni ensinnäkin loukkaavaa näitä tutkijoita kohtaan (varsinkin kun tämä mustamaalaus tehdään nimettömän) eikä sitä ei ole todistettu, ja alkaa jo lähestyä herjausta. Kriitikoiden käsitykset eivät ole perustuneet julkaistuihin tutkimuksiin vaan ovat olleet lhinnä ”arvailuja”.

Koska näillä nimimerkkikirjoittajilla on ilmeisesti hallussaan se oikea totuus Ruotsin ajasta, joka ei vastaa valitsevaa historiantutkijoiden käsitystä asiasta, olisi kiinnostavaa kuulla, mikä se totuus heidän mielestään sitten on ja minkälaiseen tutkimukseen ja lähdeaineistoon tuo käsitys perustuu.
Jaaha, tarkoituksesi oli siis arvostella vain niitä, jotka väittävät ohjelmaa "maksetuksi propagaksi".

Samalla tulet kuitenkin korottaneeksi liikaa haastateutja tutkoijoita. Eivät he kaikki ole suinkaan itse tutkineet Ruotsin aikaa tai ylipäänsä alaa josta puhuvat. Jotkut ovat myös lausuneet joitakin aivan perusteettomia heittoja, joihin täällä on syystä puututtu.

Ennen kaikkea: jokaisella asialla on hyvät ja huonot puolensa. Niin myös "Ruotsin ajalla" ja "Venäjän ajalla" ja "itsenäistymisellä" (jälkimmäisen asian seurauksena ainakin taiteen taso laski).

Esitystyyli, jossa kaikki on vain hyvää, on omiaan herättämään vastustusta. Samoin se että jos jokin on tullut Ruotsin kautta (esim. uskonto), se on "ruotsalaisuutta" eikä esim. "saksalaisuutta" tai "eurooppalaisuutta" .

Suurin puute ohjelmassa on, että asioita vain räävitään. Mitä se antaa ihmiselle, joka ei tiedä edes milloin ne tapahtuivat? Hänelle ei jää muuta mahdolisuutta kuin joko uskoa auktoriteetteihin tai torjua heidät.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 12:58

Tapio Onnela kirjoitti:Tässä säikeessä on nostettu esille Ylen ohjelmasarjasta esille nousseita kiinnostavia pointteja. Ohjelmasarja on koostettu haastattelemalla pääosin suomalaisia historian ammattilaisia ja kysytty heidän kantojaan Suomen Ruotsin ajan menneisyydestä. Haastateltavat ovat perustaneet näkemyksensä tieteellisiin, vertaisarvioituihin tutkimuksiin ja artikkeleihin. Osa haastateltavista on esimerkiksi väitellyt keskiajan historiasta.

Näiden tutkijoiden näkemyksiä on sitten tällä foorumilla väitetty muutaman nimimerkkikirjoittajan toimesta virheellisiksi ja jopa suomenruotsalaisten maksetuksi propagandaksi. Tämä on mielestäni ensinnäkin loukkaavaa näitä tutkijoita kohtaan (varsinkin kun tämä mustamaalaus tehdään nimettömän) eikä sitä ei ole todistettu, ja alkaa jo lähestyä herjausta. Kriitikoiden käsitykset eivät ole perustuneet julkaistuihin tutkimuksiin vaan ovat olleet lhinnä ”arvailuja”.

Koska näillä nimimerkkikirjoittajilla on ilmeisesti hallussaan se oikea totuus Ruotsin ajasta, joka ei vastaa valitsevaa historiantutkijoiden käsitystä asiasta, olisi kiinnostavaa kuulla, mikä se totuus heidän mielestään sitten on ja minkälaiseen tutkimukseen ja lähdeaineistoon tuo käsitys perustuu.
Tuo yllä oleva purkauksesi on juuri tätä:
näyttääkin olevan auktoriteettiuskon voimistaminen ja syventäminen aitoon vanhaluterilaiseen tyyliin "uskokaa,uskokaa, älkääkä kyselkö".
TV-tohtorien mukaan Ruotsi ei valloittanut Suomea. Suomesta "tuli" vaan jotenkin Ruotsi.

Kuitenkin

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimmäine ... ki_Suomeen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_ristiretki_Suomeen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmas_ristiretki_Suomeen

Jos nuo eivät ole valloituksia, niin aurinko kiertää maata ja lehmät lentää.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 13:00

Jussi Jalonen kirjoitti: Minua jotenkin ihmetyttää, että Suomen ja Ruotsin valtioyhteyden mahdollista purkamista pohdittaessa se vertailukohta haetaan aina Ruotsista ja Norjasta vuonna 1905, eikä esimerkiksi Tanskasta ja Slesvig-Holsteinista vuonna 1848.
Varmaan siksi, että ko. asiaa yleensä ajatellaan enemmänkin Preussin ja Saksan yhdistymisen kontekstissa.

Mielenkiintoinen se aiemmpi artikkelisi, oli ehtinyt jo unohtua. Kiitos!

Kun sinulla näyttää olevan lahjoja "entäs jos"-alalla, niin etkö voisi harkita kirjoittavasi näistä vertailuista kirjan?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 13:03

Jussi Jalonen kirjoitti:Todennäköisesti myös Viro olisi jäänyt Novgorodin haltuun, jolloin kauppatasavalta olisi ollut Itämeren valtias ja Hansaliigan tai Liettuan veroinen mahtitekijä. Valtion painopistekin olisi varmaan siirtynyt lännemmäksi
Novgorodilla oli vaikutusta Gotlannissa ja Sveanmaalla asti ja voisi olettaa, että suuri venäläis-ruotsalainen taistelutanner olisi voinut olla Gotlannin omistuksesta ja Upplannista. Samalla Ruotsia ei olisi vaan se olisi jäänyt Tanskan vallan alle kuten Norjakin.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 13:18

Ohjelmassakin näkyneiden karttojen mukaan Uplanti ja Västerbotten laskettiin Ruotsin osiksi melko myöhään. Vielä 1200-luvulla ne olivat karjalaisten ja vepsäläisten erä- ja kaupparetkien aluetta siinä kuin Suomen sisämaa.
Pähkinäsaaren rauhassa v.1323 Ruotsi ulottui jo Skellefteån tasolle. Tähän vaikutti tataarivalta paitsi Novogorodin heikentymisenä myös siinä, että turkiskauppa Volgalla romahti.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 13:20

Emma-Liisa kirjoitti:Erityisen mielenkiintoinen on myös Ylikankaan tämä kohta:
Suomalainen virkamieseliitti oli sosiaaliselta koostumukseltaan löysä ja hajanainen Viron saksalaisluokan suljettuun mahtiasemaan verrattuna. Virossa yläluokka salli vain kansanopetuksen, vironkielisiä oppikouluja se ei sallinut. Jälkimmäisten perustaminen lykkääntyi 1800-luvun lopulle ja seuraavan sataluvun alkuun saakka. Suomessa yliopistoon johtavista kouluista kolmannes oli suomenkielisiä jo 1880-luvulla. Ruotsinkielisen yläluokan voima ei yksinkertaisesti riittänyt niiden etenemistä ehkäisemään.
Suomalainen virkamieseliitti oli siinä mielessä koostumukseltaan löysä, että siihen saattoi päästä suomalainenkin, mutta pääsylippuna oli ruotsalaistuminen jopa nimeä myöten.

Virkamieseliitti suojeli omaa asemaansa ruotsin kielen avulla. Kieli oli keino sortaa ja pitää valtaa itsellä ja perillisillä.

Tuo on motivaatio Suomen ruotsalaisen eliitin suomalaisten oppikoulujen perustamisen vastustamiselle. Se jatkui 1900-luvun puolelle ja yliopistoissa 1930-luvulle saakka.

Suomi on ruotsalainen -ohjelmassa on väitetty, ettei kielellä ollut merkitystä Ruotsin vallan aikana. Eliitti ei välittänyt mitä kieltä talonpoika puhui. Ei varmaan välittänytkään kun talonpoika pysyi talonpoikana. Mutta jos talonpoika halusi edetä, oli kieli vastassa esteenä. Tuo näkyy vielä koko autonomian ajan.

Ruotsissa historioitsijat kuvaavat Ruotsin itsenäistymistä Tanskasta mm kielivihalla. Ruotsalaiset vihasivat tanskalaisia vouteja.

Emmekö voisi tarkastella Suomenkin tilannetta samasta näkökulmasta? Tiedän toki, että ruotsalaiset voittivat tanskalaiset ja laativat oman historiansa. Me hävisimme ja ruotsalaiset laativat meidän historiamme. Mutta emmekö voisi irtaantua siitä?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”