Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 13:46

Emma-Liisa kirjoitti: Kun sinulla näyttää olevan lahjoja "entäs jos"-alalla, niin etkö voisi harkita kirjoittavasi näistä vertailuista kirjan?

Olisinhan minä voinut niihin "Entäs jos" -teoksiin artikkelit kirjoittaakin, mutta kun ei kysytty. Ilmeisesti olisi pitänyt tuntea oikeat ihmiset Turun yliopistosta. Kakkososaan oli päästetty jopa Lasse Lehtinen, mutta hänellähän toki on se tohtorin tutkinto.

Tyydyin sitten vain väsäämään tuon artikkelin. Vaikka voisihan sitä joskus harkita opuksen rustaamista, jos on joskus aikaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 13:52

Hankikanto kirjoitti:Ohjelmassakin näkyneiden karttojen mukaan Uplanti ja Västerbotten laskettiin Ruotsin osiksi melko myöhään. Vielä 1200-luvulla ne olivat karjalaisten ja vepsäläisten erä- ja kaupparetkien aluetta siinä kuin Suomen sisämaa.
Pähkinäsaaren rauhassa v.1323 Ruotsi ulottui jo Skellefteån tasolle.
Itämerensuomalainen asutus muinaisen Ruotsin alueella on heikosti tutkittua. Muinainen Skandinavia (lukuunottamatta Tanskaa) on luultavasti ollut jotain itämerensuomalaista kieltä puhuneitten ihmisten asuttama.

Tutkimukselle ei ole poliittista tahtoa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 13:54

Jussi Jalonen kirjoitti:Ilmeisesti olisi pitänyt tuntea oikeat ihmiset Turun yliopistosta.
Onko tuo se tekijä, minkä vuoksi moderaattori Tapio Onnelalla on tv-ohjelmassa esitetyt lausunnot litteroituna?

Vai ovatko litteroinnit jossain julkisesti saatavissa?

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 14:09

Emma-Liisa kirjoitti:PS. Ruotsalais-kansallista näkökulmasta oli jäljellä ainakin se, että Viaporin antautumista kutsuttiin "petokseksi"
Viaporin linnoitusjärjestelmää kehuttiin Ruotsin suurimmaksi rakennushankkeeksi kautta aikain, tai jotain siihen suuntaan.

MAINITTIINKO ohjelmassa kertaakaan KUKA sen Viaporin linnoituksen rakentamisen, ainakin osittain, maksoikaan? Ei sanaakaan Ranskan antamasta kullasta, jota sanotaan joidenkin kertomusten mukaan olleen tynnyreittäin...


http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenlinna
Ranska oli huolestunut Venäjän vaikutusvallan kasvusta ja sitoutui tukemaan Ruotsin linnoitustointa Suomessa 450 000 taalerilla vuodessa neljän vuoden ajan.


Viaporin "kultatynnyrit"

viewtopic.php?f=10&t=2065

ViestiKirjoittaja nylander » 22.02.09 20:41
Sitten ne kultatynnyrit. Tarkka näkyy luulevan, että kysymys oli konkreettista, kultaa kukkuroillaan olevista tynnyreistä. Merkillisempää on,että aikakauden spesialisti Matti Klinge kirjoittaa tuoreessa kirjassaan Napoleonin varjo. Euroopan ja Suomen murros 1795 - 1815 (Otava 2009) samaan tapaan:
Ranska maksoi parinkymmenen vuoden aikana - - 90 tynnyriä kultaa Ruotsin varustautumiseen, mikä summa lienee lähes kokonaan sijoitettu Viaporin rakentamiseen."
Ja vähän edempänä Klinge edelleen puhuu "Ranskan kullasta".
Vastaavia poimintoja voisi jatkaa pitkällekin. Esim. Jussi T. Lappalainen puhuu "huikeasta 90 kultatynnyrin avustuksesta" teoksessa: Suomen sodan historia 1808 - 1809. SKS/Karttakeskus 2008

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 14:12

Vetehinen kirjoitti: Kieli oli keino sortaa ja pitää valtaa itsellä ja perillisillä.
Hohhhoijaa.
Vetehinen kirjoitti: Mutta jos talonpoika halusi edetä, oli kieli vastassa esteenä.
Ja ruotsalaiset talonpojat etenivät tuosta vaan? Ehkä ihan rengitkin?

Mistähän se "halu edetä" olisi voinut alempien säätyjene edustajille tulla yhteiskunnassa, jossa oli kirkossa taottu päähän, että Jumala oli asettanut jokaisen paikalleen ja siinä piti pysyä?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 14:27

Vetehinen kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:Ilmeisesti olisi pitänyt tuntea oikeat ihmiset Turun yliopistosta.
Onko tuo se tekijä, minkä vuoksi moderaattori Tapio Onnelalla on tv-ohjelmassa esitetyt lausunnot litteroituna?

Ei. Lakkaa munaamasta itseäsi.

Onnela pääsisi helpommalla jos monottaisi sinut tästä ketjusta pihalle. Mutta valitettavasti hän on liian liberaali ja tyytyy vain nuhteisiin, minkä seurauksena tietystikin kiukuttelusi ja vainoharhaisuutesi näyttää vain lisääntyvän.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 17:28

Jussi Jalonen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:Ilmeisesti olisi pitänyt tuntea oikeat ihmiset Turun yliopistosta.
Onko tuo se tekijä, minkä vuoksi moderaattori Tapio Onnelalla on tv-ohjelmassa esitetyt lausunnot litteroituna?

Ei. Lakkaa munaamasta itseäsi.

Onnela pääsisi helpommalla jos monottaisi sinut tästä ketjusta pihalle. Mutta valitettavasti hän on liian liberaali ja tyytyy vain nuhteisiin, minkä seurauksena tietystikin kiukuttelusi ja vainoharhaisuutesi näyttää vain lisääntyvän.
Minua kiinnostaa pistääkö Onnela litterointeihin omiaan.

Tai onko hän saanut litteroinnit ohjelman tekijöiltä.

Ei tuosta pitäis pinnan palaa. Säälittävää jos palaa. Kyse on normaalista lähdearvioinnista ja nyt lähde on Onnela.

Vastais Onnela vain.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 26.01.13 17:41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 17:40

Emma-Liisa kirjoitti:Mistähän se "halu edetä" olisi voinut alempien säätyjene edustajille tulla yhteiskunnassa, jossa oli kirkossa taottu päähän, että Jumala oli asettanut jokaisen paikalleen ja siinä piti pysyä?
Jokainen virkamies, pappi ja aatelinen oli virkamiehen, papin tai aatelisen poika kautta Ruotsin historian?

Tuskinpa vain.

Säätykiertoa pyrittiin estämään. Kieli oli iso este. Mutta silloin tällöin talonpojasta tuli virkamies tai pappi. Joskus aatelinen.

Suomessa kieleen perustuvat esteet kohtelivat konkreettisen kovasti 1800-luvulla suomalaisia. Epäilemättä sitä ennenkin.

Suomessa viimeiset säätyerioikeudet lakkautettiin 1995.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 18:26

Jussi Jalonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Jostain syystä Tapio Onnela pillastui, vaikka tässä ketjussa ei suinkaan ole esitetty lähimainkaan kovinta arvostelua.

Sanotaan nyt, että kun taas vilkaisee tätä hetkittäistä asperger-tason kielipoliittista pajatusta, jossa Ruotsi ja ruotsinkieliset ovat suuri saatana, niin eiköhän se pillastuminen ollut vielä kohtalaisen hillittyä.
Oliskohan Suomi on ruotsalainen -ohjelma kielipoliittinen?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

26.01.13 18:39

Jussi Jalonen kirjoitti:Onnela pääsisi helpommalla jos monottaisi sinut tästä ketjusta pihalle. Mutta valitettavasti hän on liian liberaali ja tyytyy vain nuhteisiin, minkä seurauksena tietystikin kiukuttelusi ja vainoharhaisuutesi näyttää vain lisääntyvän.
En pidä sitä hyvänä ajatuksena mm Turun yliopiston historian laitoksen ja muiden rahoittajien kannalta, että moderaattori Tapio Onnela käyttäisi hänelle annettua moderaattorin valtaa oman poliittisen ideologiansa levittämiseen ja monottaisi moderaattorin vallalla ne, jotka eivät hänen ideoitaan ota omiksi.

Palstan rahoittajien maineen kannalta on mielestäni parempi, että Onnela kirjoittaa palstalle yksityishenkilönä ja moderaattoriksi valitaan henkilö, joka moderoi palstan sääntöjen mukaisesti.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

27.01.13 14:15

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Mistähän se "halu edetä" olisi voinut alempien säätyjene edustajille tulla yhteiskunnassa, jossa oli kirkossa taottu päähän, että Jumala oli asettanut jokaisen paikalleen ja siinä piti pysyä?
Jokainen virkamies, pappi ja aatelinen oli virkamiehen, papin tai aatelisen poika kautta Ruotsin historian?

Tuskinpa vain.
No tällä perusteella mistään asiasta ei voisi sanoa mitään, koska aina löytyy poikkeus.
Vetehinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Säätykiertoa pyrittiin estämään. Kieli oli iso este.
Onko mieleesi ollenkaan juolahtanut, että Ruotsin tuonaikaisen, monikansallisen valtion kannalta oli olennaista, että ylemmät virkamiehet ja oikeusistuimet ymmärsivät raportit ja muut paperit, joita heille lähetettiin. Siis tarvittiin yhteinen virkakieli. Se mahdollisti myös että saattoi saada viran muuallakin valtakunnassa, ei vain omilla kotikulmilla.

Suomen kielen käyttötarve lisääntyi vasta samaan aikaan, kun talonpojilla oli mestänmyynnistä saatua rahaa, jolla lähettää pojat kouluun ja tilata lehtiä-

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

27.01.13 16:01

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Mistähän se "halu edetä" olisi voinut alempien säätyjene edustajille tulla yhteiskunnassa, jossa oli kirkossa taottu päähän, että Jumala oli asettanut jokaisen paikalleen ja siinä piti pysyä?
Jokainen virkamies, pappi ja aatelinen oli virkamiehen, papin tai aatelisen poika kautta Ruotsin historian?

Tuskinpa vain.
No tällä perusteella mistään asiasta ei voisi sanoa mitään, koska aina löytyy poikkeus.
Kaikki eivät usko jumalan määräämään paikkaan. Uskotko sinä?

On poikkeuksellisia yksilöitä, jotka murtavat valtion asettamat esteet.

Eräs poikkeuksellinen yksilö oli Elias Lönnrot. Hän syntyi köyhään kotiin, opiskeli pitkään ruotsia, koska valtio edellytti, että on osattava ruotsia, jotta voi käydä koulua. Turun koulusta Lönnrot käveli Sammattiin. Matkaa on noin 100 km.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

27.01.13 16:52

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Mistähän se "halu edetä" olisi voinut alempien säätyjene edustajille tulla yhteiskunnassa, jossa oli kirkossa taottu päähän, että Jumala oli asettanut jokaisen paikalleen ja siinä piti pysyä?
- - -

Kaikki eivät usko jumalan määräämään paikkaan. Uskotko sinä?
Se, mitä sinä tai minä uskomme tai emme usko, ei kuulu ollenkaan tähän. Emmehän voisi ollenkaan käsitellä edes vuosia 1917-18 tai sotavuosia, jos meidän pitäisi itse uskoa siihen mitä silloin uskottiin. Puhumattakaan vaikka antiikin Roomasta tai Egyptistä.

Meidän pitää vain ymmärtää silloisia olosuhteita eikä sovitella niihin omia uskomuksiamme, miten asiat olisi pitänyt hoitaa, ottamatta ollenkaan huomioon, mikä siloin oli aineellisestikin mahdollista ja mikä ei.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

27.01.13 18:29

Elias Lönnrotista ja tohtori Markku Kuismasta sen verran vielä, että Markku Kuisma pitää Elias Lönnrotia ruotsinkielisenä huolimatta siitä, että ruotsi oli Eliakselle kovan oppipolun ensimmäinen kivinen etappi.

Tässä ja muissakin ketjuissa esiintyy aika usein sellainen ajatusmaailma, että talopoika oli luontaisesti tyhmä ja tietämätön, lapsen kaltainen, ehkä jopa ali-ihmisen luonteinen otus.

Jos keskittyy kruunupäiden ja salonkien historiaan, voi tuollaisen kuvan kai saada.

Toisenlaisen kuvan saa Kimmo Katajalan Suomalainen kapina -kirjasta. Suosittelen! Varsinaisista kapinoista meillä ja muualla siinä on lyhyesti ja talonpoikien jatkuvaa taistelua oman asemansa edistämiseksi aatelistoa vastaan. Sitä siinä riittää.

Emma-Liisa esitti, ettei talonpoika halunnut edetä, koska pappi sanoi, että pysy talonpoikana. Ei se niin mennyt.

Joskus talonpojat halusivat edetä kerralla paljon.

Ruotsissa oli talonpoikaskapina 1434-1436 (Engelbrektin kapina) ja 1542-1543 (Dacken kapina) ja Suomessa 1596-1597 (Nuijasota).

Ruotsin Kustaa Vaasa oli kapinajohtaja, joka talonpoikien tuella taisteli ulkoista vihollista tanskalaisia vastaan. Taitaa olla ainoa kapina, joka Ruotsissa on päätynyt kapinoitsijoiden voittoon.

Engelbrektin kapina tanskalaisia vastaan taitaa ruotsalaisten mielissä nauttia kansallista ihailua.

Tanskalaiset asettivat Ruotsiin tanskalaisia ja saksalaisia virkoihin. Se herätti närää ruotsalaisissa. Tuottoisat voudinvirat menivät ulkomaalaisille. Englelbrek valitti tanskalaisesta pahan voudin symboliksi nousseesta Jens Erikssönistä. Södermannilaiset talonpojat nousivat kapinaan saksalaista voutiaan vastaan.

Ollaksemme ruotsalaisia olemme kapinoineet säästeliäästi. Nuijasodan lisäksi on Daavidin kapina 1439 (Engelbrektin kapinasta innoitusta?). Daavidin kapinan aikaan Turun linnanherrana oli Hannu Kröpelin, joka oli saksalaisen Eerik Pommerilaisen lähettiläs. Erik Pommerilaisen isä taisi olla slaavilainen. Piispa Maunu Tavast oli saksalaisen Erik Pommerilaisen luottomies.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

27.01.13 19:12

Tapio Onnela kirjoitti:ei juuri ollenkaan ole otettu kantaa ohjelmassa esitettyjen historiantutkijoiden näkemyksiin yhteisestä historiastanne, vaan vihjailtu salaliittoteorioihin tai viitattu täysin pöhköihin ajatuksiin suomalaisista kuninkaista. Miksi? Ehkä siksi, että muunlasia tutkimustuloksia ei ole ainakaan historiatieteen piiristä esitetty.
Onhan niitä suomalaisia kuninkaita. Jos tuntee historiaamme (siis Suomen) niin tietää kuninkaistakin.

Suomalainen kuningas oli vaalikuningas. Miehet valitsivat hänet. Puhutaan kuninkaaksi huutamisesta.

Eräs kuninkaaksi huudettu oli David, joka oli kapinajohtaja Satakunnassa. Etelä-Pohjalainen vaalikuningas oli Jaakko Ilkka, jonka nuijamiehet huusivat kuninkaakseen.

Jalmari Jaakkola näki Davidin kuninkuudessa ikivanhan suomalaisen vapaan talonpoikaiskuninkaan muiston jatkajan.

Luultavasti skandinavian kuninkaat (småkungar) ovat samanlaisia talonpoikaiskuninkaita kuin Suomessakin. Osalle suomalaisista kuninkaista on skandinaavisissa saagoissa mainittu nimiä. Osa nimistä on varmaan myyttisiä. Saattaa osa olla todellisia henkilöitäkin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”