Sivu 11/42

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 27.01.13 19:28
Kirjoittaja Vetehinen
Turun linnanherra Hannu Kröpelin oli kotoisin Mecklenburgista.

Hän ei siis ollut ruotsalainen vaan saksalainen.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 27.01.13 20:17
Kirjoittaja Emma-Liisa
Tänään tuli 3. osa. Ja taas puhuttiin venäläisistä maaorjista. Olivatko ortodoksit karjalaiset maaorjia?

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 27.01.13 21:10
Kirjoittaja nylander
Emma-Liisa kirjoitti:Tänään tuli 3. osa. Ja taas puhuttiin venäläisistä maaorjista. Olivatko ortodoksit karjalaiset maaorjia?
Tämä kohta minulllekin tarttui ohjelmasta korvaan, kun ymmärsin niin, että maaorjuuteen Venäjällä viitattiin ajallisesti jo hyvin varhaisena ilmiönä. Aikoinaan opin Platonovin klassikkoteoksesta, että maaorjuus otettiin Venäjällä käyttöön (mikäli tarkoitetaan "turpeeseen sitomista") vasta uudella ajalla (jos sellainen käsite nyt Venäjän historiaan soveltuu).

Muuten jaksossa oli ihan hyvää perustietoa, joka kyllä on löydettävissä mistä tahansa modernista Suomen historian yleisesityksessä. Ehkä tällainen kuitenkin on"kansanvalistusmielessä" tarpeen, kun taaskin haastatelteltujen aikuisten historiatiedot tuntuivat aivan olemattomilta. Erään nuoren pojan kunniaksi on todettava, että hän oitis täräytti vastaukseksi Kustaa Vaasan olleen se hallitsija, jonka aikana reformaatio Ruotsissa pantiin alulle.

Tiedollisesti kaikkein lujapohjaisinta antia minulle olivat dosentti Keskisarjan kommentit ohjelman lopussa. Haastattelija, tämä Seppänen, kysyi mielestäni hyvin johdattelevasti, eikö juuri Ruotsin-aika olekin jättänyt Suomeen jälkensä suvaitsevaisuuden perinteenä. Keskisarja totesi, että juuri Ruotsi oli esimodernina aikana esim. seksuaalisuuden valvonnassa tiukka kuriyhteiskunta. Se onkin hyvin tuttu asia niille, jotka ovat lukeneet esim. Keskisarjan kirjan Kyynelten kallio. Seppänen jatkoi vielä viittaamalla "viime vuosikymmenten" kehitykseen. Tällöin Keskisarja napautti, että hän rikoshistorian tutkijana voi kertoa, ettei Suomessa viimeisen 20 vuoden aikana ole tapahtunut ainuttakaan rasistista henkirikosta, ei liioin seksuaalisten vähemmistöjen kohdalla, mitä ei kaikkien maiden osalta voi sanoa. -Tällainenkin on hyvä tietää tiedotusvälineissä koko ajan vellovan keskustelun taustaksi, jos kohta olen sitä seurannut vain puolitorkuksissa. (Tietenkin on toki otettava huomioon myös huomioon esim. maahanmuuttajaväestön suhteellisen osuuden vähäisyys Suomessa.)

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 27.01.13 22:10
Kirjoittaja jsn
Käsitykseni mukaan Itä-Karjalan ortodoksiasukkaat olivat kyllä maaorjia mutta pääosin ns. valtion talonpoikia eli heidän isäntänsä oli Venäjän kruunu. Näiden asema oli hieman toisenlainen kuin aatelin omistamien.

Sen sijaan Jyrki Paaskosken tutkimusten mukaan Vanhan Suomen asukkaiden status oli epäselvempi ja monimutkaisempi kuin perinteisesti on esitetty. Koska vanhat Ruotsin lait olivat siellä Uudenkaupungin ja Turun rauhojen nojalla voimassa, tämä antoi talonpojille enemmän oikeuksia. Toisaalta maiden venäläisomistajat kuitenkin pyrkivät muuttamaan heidät omaisuudekseen. Kiista kärjistyi 1800-luvulle tultaessa lähes mahdottomaksi ratkaisivat. Venäjän hallitus teki tämän lopulta luovuttamalla koko sotkun suomalaisille.

Henkilökohtainen vapaus menetettiin Venäjällä vasta verraten myöhään eli vasta kun yhtenä identifioitumisvaihtoehtona mainittu Novgorod oli käytännössä jo tuhottu ja kukistettu. Maaorjuus lyötiin lukkoon Boris Godunovin ollessa lyhytaikaisesti tsaarina 1600-luvun alussa. Säädöksen tarkoitus oli estää väkeä muuttamasta vapaasti, jotta maatalous ei enää kärsisi autioitumisesta, aivan kuten Keski-Euroopassa 30-vuotisessa sodassa autioituneet alueet haluttiin saada viljelykseen sitomalla niiden asukkaat maahan. Samalla valta näihin annettiin maataomistavan aatelin käsiin, joka Venäjällä kuitenkin hallitsi maitaan lähinnä valtion suostumuksella eli eräänlaisena vasallina. Venäläinen käsitys omistusoikeudesta oli toisenlainen kuin lännempänä. Toisaalta valtiovalta saattoi Ruotsissakin ottaa maita ja jakaa niitä uudelleen, kuten reduktio ja isojako osoittavat. Eli mustavalkoinen asetelma vapaus-epävapaus, laillisuus-laittomuus ei oikein päde.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 27.01.13 23:35
Kirjoittaja Vetehinen
jsn kirjoitti:Toisaalta valtiovalta saattoi Ruotsissakin ottaa maita ja jakaa niitä uudelleen, kuten reduktio ja isojako osoittavat. Eli mustavalkoinen asetelma vapaus-epävapaus, laillisuus-laittomuus ei oikein päde.
Maanomistusolot olivat Ruotsin valtakunnassa aika monimutkaiset.

Oli donaatio eli lahjoitusmaa. Niitä myönnettiin ansioituneille kruununpalvelijoille palkinnoiksi palveluksista, rahapulan vuoksi koti- ja ulkomaalaisille sotapäälliköille, kruunun rahoittajille korvauksena saaduista lainoista.

1604 alkaen donaatio kulki perintönä lahjoituksen saajan miespuoliselle jälkeläiselle.

Allodiaalidonaatiolla oli rajoittamaton perintöoikeus.

Suurläänitykset olivat kreivi- ja vapaherrakuntia. Niitä koski perintöoikeus, hallinnolliset oikeudet ja tuomio-oikeus. Palkkaläänityksiltä ne puuttuivat.

Kreivi tai vapaaherra oli alustalaisiinsa nähden esivallan asemassa.

65 % Ruotsin viljellystä alueesta siirtyi aatelin käsiin. Suomessa 58 %. Se vähensi kruunun veroja noin 60 %.

Aateli ja kruunu ajattelivat, että maahan liittyi kaksi eri oikeutta: oikeus viljellä maata ja varsinainen omistusoikeus, joka oikeutti maan tuottoon. Jos molemmat oikeudet olivat samalla henkilöllä, oli kyseessä täydellinen omistusoikeus.

Talonpoika saattoi omistaa vain oikeuden maan viljelyyn. Varsinainen omistusoikeus kuului kruunulle. Se merkitsi, että kruunulla oli oikeus vaihtaa viljelijä ja siirtää verotusoikeus.

Talonpojan maksama vero oli korvaus kruunulle kruunun omistaman maan viljelystä.

Oikeus viljellä maata oli luonnoltaan perintötila. Viljelijällä oli vanhastaan tai perinnöksioston kautta oikeus jättää tila perinnöksi, myydä tai pantata.

Suku- ja perintöoikeudettomat tilat olivat kruununtiloja tai rälssitiloja. Viljelijä oli vuokraviljelijän eli lampuodin asemassa.

Kun perintötila lahjoitettiin, tuli siitä perintörälssitila. Perintörälssitilan perintö- tai sukuoikeuden etuosto-oikeus siirtyi kruunulta läänityksen saajalle. Perintöoikeus oli kauppatavaraa.

Perintötila jolta jäi 3 vuoden verot maksamatta menetti perintöoikeutensa ja muuttui kruununtilaksi. Läänityksen haltija saattoi lunastaa tilan jolloin tila muuttui täydeksi rälssiksi. Talonpojasta tuli kartanon vuokraviljelijä. Hänet saattoi häätää tilalta. Häätöpäivä oli kerran vuodessa.

Perintötalonpojat katsoivat omistavansa sukupolvesta toiseen viljelemänsä maan, joka poikkesi rälssin ja kruunun kehittelemästä uudesta omistuksen mallista.

Koska rälssi yleensä miehitti virkamieskunnan, meneteltiin riitatapauksissa yleensä rälssin tulkinnan mukaisesti.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 07:29
Kirjoittaja jsn
Vetehinen kirjoitti:65 % Ruotsin viljellystä alueesta siirtyi aatelin käsiin. Suomessa 58 %. Se vähensi kruunun veroja noin 60 %.
Ylläkuvattu koski oikeastaan vain muutamaa vuosikymmentä 1600-luvulla. Suurin osa lahjoitetusta maasta nimittäin peruutettiin ns. suuressa reduktiossa 1680-luvulta alkaen. Tämä onnistui talonpoikien ja porvariston aktiivisella tuella. Samalla kruunun suorat verotulot jälleen lisääntyivät. Kyse oli lähinnä yksityistämispolitiikan peruuttamisesta, koska taloudellisista syistä näin oli aikoinaan ollut pakko tehdä. Vaikka lahjoitusmailla oli komeankuuloisia nimiä, kaikki eivät mitään loistokartanoita olleet. Totta on, että ilman reduktiota aatelisvalta olisi voinut muodostua hyvinkin vahvaksi.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 09:38
Kirjoittaja Vetehinen
Vaikka lahjoitukset peruutettiin, ei se merkinnyt perustettujen kartanoiden häviämistä eikä niiden isäntien muuttoa kartanoista. Useimmin he saivat pitää kartanon omistuksessaan säteriratsutilana.

Säteriratsutila oli joko kruunun- tai perintöluonteinen, mutta nautti lähes kaikkia samoja oikeuksia kuin aiempi rälssisäterikin.

Kartanot säilyivät reduktiosta huolimatta suurtiloina ja aateli kartanoiden isäntinä ja suurmaanomistajina.

Suomessa säilyi 265 rälssisäteriä. Ne sijaitsivat peruutusten ulkopuolelle jääneillä lahjoituksilla, niillä lahjoituksilla jotka oli erityispäätöksellä jätetty peruutuksen ulkopuolelle (reduktiota hoitaneen Wreden oma lahjoitusmaa mm) ja vanhoilla ennen Norrköpingin valtiopäiviä annetuilla rälsseillä, jotka eivät kuuluneet peruutusten piiriin. Lisäksi Suomessa oli 253 säterirälssitilaa, jotka olivat lähes kokonaan aatelisten ja usein entisten omistajiensa hallussa.

Reduktiossa rälssin alta vapautuneista talonpoikaistiloista, joilla sukuoikeus oli säilynyt, tuli jälleen kruunun verottamia perintötiloja. Sukuoikeutensa menettäneet palautuivat periaatteessa kruununtiloiksi. Perinnöksiostojen myötä kruununtiloja palautui 1700-luvun aikana hiljalleen perintötiloiksi. Eivät kuitenkaan kaikki.

Jo reduktiossa monet lampuotitilat määrättiin torpiksi virkataloille. Osa lampuotitiloista osoitettiin säteriratsutiloille ja ratsutiloille aputiloiksi eli augmenteiksi. Rusthollarin lunastaessa perinnöksiostosäädösten mukaisesti kruununluonteisen augmenttitilansa sukuoikeuden sai hän siihen täydellisen omistusoikeuden. Augmenttitalonpojasta tuli säterin lampuoti.

Erityisesti 1630- ja 1640-luvuilla (ennen reduktiota) talonpoikien perintöoikeuksia lunastettiin järjestelmällisesti kartanoille.

Elimäellä ei isonvihan jälkeen (1700-luku) yhdelläkään rälssi alaisista talonpojista ollut sukuoikeutta jäljellä.

Ruotsin kruunu omisti talonpojan maan. Talonpojan maksamat verot olivat korvaus kruunun maan viljelemisestä. Perintö- eli sukuoikeus tarkoitti, että talonpoika saattoi jättää viljelyoikeuden perinnöksi.

Oliko talonpojalla perintöoikeus vai ei, oli riidan aihe ennen ja jälkeen reduktion. Vapauden ajalla 1700-luvulla kysymys etuoikeudesta talonpoikien perinnöksiostoon oli iso kiistakysymys. Aateli oli sitä mieltä, että perinnöksiostohinta on oltava niin korkea, ettei talonpoika tai hänen perillisensä pysty perintöoikeutta ostamaan.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 15:15
Kirjoittaja jsn
Vetehinen kirjoitti:Ruotsin kruunu omisti talonpojan maan. Talonpojan maksamat verot olivat korvaus kruunun maan viljelemisestä. Perintö- eli sukuoikeus tarkoitti, että talonpoika saattoi jättää viljelyoikeuden perinnöksi.
Sukuoikeus muuttui käytännössä osaksi talonpoikien säätyetuoikeuksia. 1700-luvun lopulla tähän tuli vielä oikeus omistaa metsää, millä ratkaisulla oli Suomen historiaan kauaskantoisia vaikutuksia. Kruunu alkoi tuolloin katsoa että tehokkainta maataloutta oli antaa sen harjoittaminen mahdollisimman itsenäisten perintötilallisten käsiin, joten kruunun maanomistus jäi aikalailla teoreettiseksi ja samalla varsin lyhytaikaiseksi. Sillä ei ollut mitään intressiä käyttää tätä omistusoikeuttaan.
Vetehinen kirjoitti:Lisäksi Suomessa oli 253 säterirälssitilaa, jotka olivat lähes kokonaan aatelisten ja usein entisten omistajiensa hallussa.


En ymmärrä miksi kartanoiden olisi yksikköinä pitänyt reduktion seurauksena kokonaan hävitä, varsinkin jos ne oli perustettu ennen 1600-luvun lahjoituksia. Tämä ei ollut edes uudistuksen tavoite. Osasta tuli upseerivirkataloja eli osa ruotujärjestelmää. Käytännössä iso osa lahjoituksista käsitti vain määriteltyjen talonpoikaistilojen maksamia veroja, joita oli varsin helppo siirrellä. Mistään keskieurooppalaisesta tai baltialaisesta maaorjataloudesta työvelvollisuuksineen ei ollut kyse. Enemmän talonpoikien tilanpitoon ja veronmaksuun oli vaikutusta 1690-luvun nälkävuosilla ja heti perään seuranneella 1700-luvun alun isollavihalla, jolloin tiloja autioitui, joko fyysisesti kokonaan tai sitten veronmaksukykynsä menettämällä.

Todellinen kartanotalous kehittyi sittenkin vain varsin rajatuissa osissa nykyisen Suomen aluetta.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 16:02
Kirjoittaja Vetehinen
jsn kirjoitti:kruunun maanomistus jäi aikalailla teoreettiseksi ja samalla varsin lyhytaikaiseksi. Sillä ei ollut mitään intressiä käyttää tätä omistusoikeuttaan.
Oho! Kruunun mielestä maa kuului kruunulle, mutta kruunulla ei ollut mitään intressiä sellaiseen. Kuulostaa epäloogiselta.
jsn kirjoitti:Todellinen kartanotalous kehittyi sittenkin vain varsin rajatuissa osissa nykyisen Suomen aluetta.
Pohjanmaan piti olla lahjoitusmaiden ulkopuolella. Se ei kuitenkaan estänyt lahjoittamasta sitä. Pohjanmaalla talonpojat onnistuivat aika hyvin pitämään maansa itsellään.

Katajala:

"Verotuottojen merkitystä painottamalla on korostettu talonpoikien vapaata statusta Ruotsin valtakunnassa ja mitätöity kartanoista talonpojille esimerkiksi päivätöinä aiheutuneita rasituksia. Samalla on häivytetty näkyvistä niitä yhteiskunnallisia suhteita, jotka rälssin alle joutuneet talonpojat kokivat raskaimpina ja jotka saivat ilmiasunsa päivätöissä ja kartanoihin kerättyinä luontais- ja työsuorituksina."

1600-lukuun asti levottomuudet nousivat vapaiden perintötalonpoikien joukossa.

Suurvalta-aika oli talonpoikien kamppailua perintöoikeuksiensa puolesta rälssiä vastaan.

Reduktion jälkeen konflikti oli enää rälssin talonpoikien ja kartanoisäntien välinen.

Katajalan mukaan viimeiset lampuotitilat ja torpat vapautuivat vasta 1900-luvun alussa.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 16:16
Kirjoittaja jsn
Vetehinen kirjoitti:Oho! Kruunun mielestä maa kuului kruunulle, mutta kruunulla ei ollut mitään intressiä sellaiseen. Kuulostaa epäloogiselta.
Niin, kruunu ei enää 1700-luvulla halunnut itse omistaa ja viljellä maata eli sillä ei ollut intressiä jatkaa maan omistajana. Vai kuinka sinusta mm. isojakoa ja laajamittaisia maiden ja metsien perinnöksilunastuksia sitten olisi tulkittava? Myöhemminkään valtiovalta ei ole halunnut meillä juuri sovhooseja perustaa. Poikkeuksilla tästä on yleensä ollut jokin muu maatalouteen liittyvä päämäärä kuin elintarvikkeiden tuotanto.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 16:32
Kirjoittaja Vetehinen
jsn kirjoitti:Vai kuinka sinusta mm. isojakoa ja laajamittaisia maiden ja metsien perinnöksilunastuksia sitten olisi tulkittava?
Perinnöksiostoa on tulkittava siten, että talonpoika osti viljelemäänsä tilaan perintöoikeuden eli hän saattoi jättää tilan viljelyoikeuden perinnöksi jälkeläisilleen ostettuaan perintöoikeuden.

Perintöoikeuden talonpojan tilaan saattoi ostaa aatelinenkin, kuten edellä ilmenee.

Kruunu omisti maa ja talonpoika viljeli sitä. Vero oli korvaus kruunun maan käytöstä. Mielenkiintoinen kysymys milloin tuollainen maanomistuksen ja verojen ajattelu muutettiin.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 16:48
Kirjoittaja jsn
Vetehinen kirjoitti:Mielenkiintoinen kysymys milloin tuollainen maanomistuksen ja verojen ajattelu muutettiin.
Ajattelun muutos tapahtui viimeistään 1700-luvulla. Oletko esimerkiksi koskaan kuullut vuoden 1789 yhdistys- ja vakuuskirjasta, jota tavattiin pitää 1800-luvulla yhtenä Suomen perustuslaeista?

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 18:05
Kirjoittaja Vetehinen
jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Mielenkiintoinen kysymys milloin tuollainen maanomistuksen ja verojen ajattelu muutettiin.
Ajattelun muutos tapahtui viimeistään 1700-luvulla.
Ei nyt sentään.

Jaetun omistusopin mukaan talonpojan oikeus viljellä maata oli latinaksi dominum utile. Varsinainen omistusoikeus oli dominum directum ja se kuului kruunulle.

Latinalaisten nimitysten avulla löytynee helpommin tietoa.

En nopeasti löytänyt tietoja Suomesta, mutta Ruotsin metsien osalta löytyi Forest tenure in Sweden – the transformation from ruined forest land to a sustainable tenure system vuodelta 2009. (http://www.sifi.se/wp-content/uploads/2 ... Sweden.pdf)

"Up till the end of the 19th century, the Crown was exercising some kind of dominium directum over all forestland, evident both through the oak regale and its claim to one-third of the commons. Noblemen, companies and tax farmers held dominium utile- style user rights"

Pitkään jaettu omistusoppi jatkui Ruotsissa.

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 19:16
Kirjoittaja jsn
Laittamasi linkki on mielenkiintoinen, mutta se painottuu metsämaahan, jolla ei vielä 1700-luvulla ollut taloudellista arvoa Ruotsissakaan. Se ei ollut talonpoikienkaan näkökulmasta mikään vaurauden perusta, toisin kuin viljelysmaa. Johdanto-osassa korostetaan sitä, että kyläyhteisö oli myös yksi maan "omistaja". Tämä korostui sarkajaon aikana, jolloin työt käytännössä tehtiin yhteisesti. Kaskialueellahan mitään peltomaiden rajoja ei edes ollut vaan se oli nimenomaan käyttöoikeutta. Verotalonpoikien omistusoikeus viljelemäänsä maahan kuitenkin tunnustettiin säätyoikeutena 1700-luvun kuluessa, ainakin muilla kuin kaskiviljelyn alueilla.

Sellaista absoluuttista omistusoikeutta, jossa valtiolla ei olisi minkäänlaisia oikeuksia maankäyttöön nähden, ei taida olla koskaan ollut edes olemassa, kuten ei nykyisinkään vaan vaaditaan mm. metsänhoitosuunnitelmia jne. Joten mitä oikeastaan mahdat ajaa tällä takaa?

Re: Suomi on ruotsalainen

Lähetetty: 28.01.13 19:17
Kirjoittaja Jussi Jalonen
nylander kirjoitti: Tällöin Keskisarja napautti, että hän rikoshistorian tutkijana voi kertoa, ettei Suomessa viimeisen 20 vuoden aikana ole tapahtunut ainuttakaan rasistista henkirikosta, ei liioin seksuaalisten vähemmistöjen kohdalla, mitä ei kaikkien maiden osalta voi sanoa.

Melkoiset tutkijan kyvyt Keskisarjalla, kun rasistisia rikoksia ei ole edes tilastoitu niin kauan.

Pitänee katsoa uusinta ohjelmasta. Haastattelijan kysymykset vaikuttavat kömpelöltä yritykseltä politisoida ohjelma. Toisaalta myös Keskisarjan vastaus on kummallinen, kun pitää mielessä että erilaisia väkivallantekoja tietysti on tapahtunut ihan kotivaroiksi asti. Vaikka kaipa tässä sitten pitää olla tyytyväinen että ketään ei sentään murhattu ole.