Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 19:29

jsn kirjoitti:Verotalonpoikien omistusoikeus viljelemäänsä maahan kuitenkin tunnustettiin säätyoikeutena 1700-luvun kuluessa, ainakin muilla kuin kaskiviljelyn alueilla.
Ruotsin jaettu omistusoppi taitaa olla vaikeasti käsitettävä asia.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 20:38

Vetehinen kirjoitti:Ruotsin jaettu omistusoppi taitaa olla vaikeasti käsitettävä asia.
Mitä tarkalleen ottaen yrität esittämäsi omistusopin avulla todistaa?

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 21:10

Emma-Liisa kirjoitti: Jalava taas lausui oletuksen, että Suomen pohjoismainen suuntaus 1935 johtui siitä että NL:n uhka alkoi tuntua. Eikö sillä ollut jotain tekemistä Kansainliiton epäonnistumisten kanssa?
Tämä oli tosiaan myös kiinnostava kohta. Jalavahan tuo esille juuri tuon pohjoismaisen suuntauksen synnyn ja sitten vielä sen miten tärkeänä pidettiin kylmän sodan aikana korostaa tätä ”ikiaikaista pohjoismaista yhteyttä”. Suomi halusi todellakin olla mieluummin itäisin Pohjoismaa, kuin pohjoisin Baltian maa (tämä oli kait Paavo Väyrysen tiivistelmä)

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 21:12

Niitä sun näitä kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Minusta on vain erityisen moraalitonta mollata omalla nimellään kirjoittavia tutkijoita nimimerkin takaa ja syyttää näitä propagandan teosta.
Minustakin tuollaiset Harrisonin natsivertaukset on moraalittomia. Niistäkö ei saisikaan kertoa kun hän on kuulemma tutkija ja tohtori?
Ja onkos sinua sitten joku estänyt sanomasta tai kirjoittamasta tätä, tai ylipäänsä yhtään mitään muutakaan? Vaikka postauksesi useinkaan eivät ollenkaan käsittele puheena olevaa asiaa vaan aivan jotain muuta (kuten nyt tässäkin säikeessä) ovat nekin saaneet jäädä, mitä nyt joskus on otsikoitu uudelleen.

Perusteluja sinulta ei juuri tule, esimerkiksi vihjailuille, sille, että omalla nimellään kirjoittavien tutkijoiden sanomisia asetetaan arveluttavaan valoon vihjailemalla propagandaan osallistumisesta, siis maksetusta mielipiteestä.

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 21:42

Emma-Liisa kirjoitti:Jaaha, tarkoituksesi oli siis arvostella vain niitä, jotka väittävät ohjelmaa "maksetuksi propagaksi".
Nimenomaan.
Emma-Liisa kirjoitti:Samalla tulet kuitenkin korottaneeksi liikaa haastateutja tutkoijoita. Eivät he kaikki ole suinkaan itse tutkineet Ruotsin aikaa tai ylipäänsä alaa josta puhuvat.
Eivät varmaankaan, mutta käsittääkseni nämä historian ammattilaiset perustavat näkemyksensä vallitsevaan tieteelliseen näkemykseen Suomen historiasta, joka puolestaan perustuu tieteellisesti validiin tutkimukseen, toisin kuin esimerkiksi täällä heitä opponoivat nimimerkit. On tässä minusta iso ero.
Emma-Liisa kirjoitti: Ennen kaikkea: jokaisella asialla on hyvät ja huonot puolensa. Niin myös "Ruotsin ajalla" ja "Venäjän ajalla" ja "itsenäistymisellä" (jälkimmäisen asian seurauksena ainakin taiteen taso laski).
Tämä on itesestäänselvyys.
Emma-Liisa kirjoitti: Esitystyyli, jossa kaikki on vain hyvää, on omiaan herättämään vastustusta. Samoin se että jos jokin on tullut Ruotsin kautta (esim. uskonto), se on "ruotsalaisuutta" eikä esim. "saksalaisuutta" tai "eurooppalaisuutta".
Ohjelma on varmaan halunnutkin provosoida ja on ilmeisesti onnistunut siinä hyvin.
Näiden Ruotsi ja Suomi termien käyttö on tietysti tarkasti ottaen anakronista, mutta kun puhutaan kaukana menneisyydessä tapahtuneista asioista on vaikeaa puhua niistä ymmärrettävästi nykypäivän ihmisille, on vaikeaa valita mitä käsitteitä voimme käyttää, jotta ylipäänsä voimme tehdä asioita ymmärrettäviksi. Eikö eurooppalaisuuskin olisi anakronistinen, tai länsimaisuus?

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 21:49

Vetehinen kirjoitti: Onhan niitä suomalaisia kuninkaita. Jos tuntee historiaamme (siis Suomen) niin tietää kuninkaistakin.
Ahaa, oliko siis niin, että ruotsalaiset valtasivat Suomen kuningaskunnan ns. ristiretkien seurauksena? Laitas nyt vielä joku kirjallisuusviite tähän tietoon.

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 21:54

Vetehinen kirjoitti:Ihmettelen mitä niille ristiretkiksi kutsutuille tapahtui? Onnelan väitti jo aikaisemmin, että ristiretkiä ei ollut.
En ole
Vetehinen kirjoitti:Onko tuo se tekijä, minkä vuoksi moderaattori Tapio Onnelalla on tv-ohjelmassa esitetyt lausunnot litteroituna?
Naurettavaa!

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 22:06

Vetehinen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ne alueet joita me nyt kutsumme Suomeksi kasvoivat yhteen jo 1000-luvun alussa osaksi laajenevaa Ruotsia Ruotsi ei ollut vielä silloin Ruotsi, eikä Suomi ollut Suomi.
Harmillista että ohjelmassa heitellään tuollaisia mielipiteitä perustelematta ja argumentoimatta.
Tutkijoiden käsitykset perustuvat vallitsevaan tieteelliseen käsitykseen Suomen historiasta. Mikäli haluat opponoida tätä käsitystä vastaan tarvitaan tueksi tutkimusta, lähdeviitteitä ynnä muuta vaivalloisesti saavutettavaa tietopohjaa.
Vetehinen kirjoitti:Hämmästyttävää, että Kuisman (ellei se ole Onnelan oma mielipide) mielestä Suomi oli osa Ruotsia. Tosin Ruotsiakaan ei ollut. Oltiin kuitenkin osa. Outoa!
Yritetäänpä selvittää tätä outoa asiaa. Osassa 3 toimittaja toteaa:
Ruotsalaisilla oli erityinen merkitys Rooman oppien juuruttamisessa Suomeen, koska vasta ruotsalaisen yhteiskuntajärjestyksen myötä kristinuskon levittäminen tuli kunnolla mahdolliseksi. Sen sijaan ei pidä paikkaansa, ettei Suomen alueella olisi tiedetty mitään kristinuskosta ennen ruotsalaisten tuloa.

Historiantutkija Tuomas M.S. Lehtonen: Me tiedämme, että kristillisiä vaikutteita tuli sekä idästä että lännestä - meidän vanhimmat kristilliset sanamme ovat itse asiassa slaavilaisista kielistä, esim raamattu. Kristillinen ajattelu ja symbolimaailma on tullut kummastakin suunnasta, sekä idästä että lännestä sekä tietysti vielä etelästä.
Mutta ruotsalaisten mukana tuli läntisen kirkon organisaatio. Mutta tämä liittyy siihen, että Ruotsi itse järjestyi tällaisena kristillisenä kuningaskunta siinä prosessissa kun se levittäytyi Suomeen. Ruotsin historiallista syntyä on vaikea erottaa siitä miten Suomen lounaisin kolkka kytkeytyi Ruotsiin ja kristikuntaan.
Vähän tämän jälkeen toimittaja toteaa seikan, joka tässä keskustelussa jää valitettavan usein vähälle huomiolle, johtuen anakronistista kansallisuusaatteen sumentamista linsseistä, joilla tätä asiaa halutaan väkisin tarkastella. Kansallisvaltioitahan ei meidän tuntemassamme muodossa ei vielä pitkään ollut olemassakaan:
”Rooman kirkko oli ylikansallinen kirkko ja Suomen alueellakin keskiajan yhteiskunta oli Ruotsin kasvavasta vaikutuksesta huolimatta ennen kaikkea kansainvälinen. Täällä pohjoisessa tarkemmin sanottuna itämerellinen”

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 23:06

Jussi Jalonen kirjoitti:Melkoiset tutkijan kyvyt Keskisarjalla, kun rasistisia rikoksia ei ole edes tilastoitu niin kauan.
Mitä tulee rasistisiin rikoksiin, niin oliskohan tuosta tilastonikkareille mitään apua? Oliko Ruotsi myös rasistinen?

Yhteiskunnallinen käsikirja, Kansanvalistusseuran julkaisema. Kansanvalistusseura 1910

Toimituskunta: Oskari Autere, Einar Böök, J. Forsman, F.O. Lilius, Matti Helenius-Seppälä, Väinö Voionmaa

Kirjan artikkeleita on kirjoittanut sen aikainen tunnettu sivistyneistö kuten K. J. Stålberg, Kyösti Kallio, Santeri Alkio, Onni Talas, toimituskunnassa olleet, ja useat kymmenet muutkin, joita en ala luettelemaan erikseen.

Juutalaiskysymys: F. O. Lilius s. 76-78

Artikkelissa käydään laajasti läpi euroopassa vallinnutta antisemitismiä, jota esiintyi erityisesti Itävallassa, Ranskassa ja Saksassa. Toki Ruotsikin mainitaan.

Suomeen oli kielletty juutalaisten maahantulo RUOTSIN kuninkaan kirjeellä 25 p:ltä marraskuuta 1806.
Suomen juutalaiset tuli maahamme (lähinnä) Venäjän armeijasta vapaaksi päässeistä miehistä. 1908 Suomessa oli jo 1186 juutalaisen yhteisö.



Kustaa II Adolf oli myöskin mustalaisten suuri ihailija:

Sivu 66:
"Vuonna 1637 säädettiin, että ne kuljeskelevat mustilaiset, jotka eivät määräajan kuluessa lähteneet valtakunnasta, olivat kiinni otettavat, tavarat heiltä riistettävät, kaikki miehet muitta mutkitta hirtettävät sekä vaimot ja lapset maasta ajettavat."
Sivu 307-310 Rope Kojonen: Mustalaiskysymys
"Suomessa tavataan mustalaisia jo ainakin 1559, jolloin heitä lähetettiin Ahvenanmaalta takaisin Ruotsiin, mistä olivat tulleet. Tämä Ruotsiin lähetäminen, joka toistui yhä uudelleen ja uudelleen, todistaa, että mustalaiset ovat tulleet maahamme lännestä päin."
"Kustaa II Adolf käski panemaa heidät rautoihin, joissa heidän tuli tehdä työtä sekä linnoissa että talonpojille. Heidän hevosensa oli otettava kruunulle. Kun tämäkään ei näyttänyt auttavan, määräsi 5. p. heinäk. 1637 annettu asetus, että kaikki miespuoliset mustalaiset, jotka tavattiin Ruotsin rajojen sisällä, piti ilman tutkintoa ja tuomiota hirtettämän sekä heidän vaimonsa ja lapsensa ajettaman kihlakunnasta toiseen ja siten maan rajojen ulkopuolelle."
Yhteiskunnallinen käsikirja
Kansanvalistusseura, 1910, 628 s., 1. painos

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 23:41

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Onhan niitä suomalaisia kuninkaita. Jos tuntee historiaamme (siis Suomen) niin tietää kuninkaistakin.
Ahaa, oliko siis niin, että ruotsalaiset valtasivat Suomen kuningaskunnan ns. ristiretkien seurauksena? Laitas nyt vielä joku kirjallisuusviite tähän tietoon.
Tyylipuhdas linnunpelätin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 23:53

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Hämmästyttävää, että Kuisman (ellei se ole Onnelan oma mielipide) mielestä Suomi oli osa Ruotsia. Tosin Ruotsiakaan ei ollut. Oltiin kuitenkin osa. Outoa!
Yritetäänpä selvittää tätä outoa asiaa. Osassa 3 toimittaja toteaa:
Toimittaja Juhani Seppänen? Työterveyslääkäri, kirjailija ja nyt myös toimittaja.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

28.01.13 23:55

Tapio Onnela kirjoitti:Tutkijoiden käsitykset perustuvat vallitsevaan tieteelliseen käsitykseen Suomen historiasta. Mikäli haluat opponoida tätä käsitystä vastaan tarvitaan tueksi tutkimusta, lähdeviitteitä ynnä muuta vaivalloisesti saavutettavaa tietopohjaa.
Miten ne ristiretket mielestäsi menivät?

Sinulla kai joku näkemys on niistä. Olethan katsellut tv:tä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 00:04

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ruotsin jaettu omistusoppi taitaa olla vaikeasti käsitettävä asia.
Mitä tarkalleen ottaen yrität esittämäsi omistusopin avulla todistaa?
Miten maan omistus oli järjestetty Ruotsin vallan aikana.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 07:59

Vetehinen kirjoitti: JSN: Mitä tarkalleen ottaen yrität esittämäsi omistusopin avulla todistaa?

Miten maan omistus oli järjestetty Ruotsin vallan aikana.
Miten kummassa minusta tuntuu siltä, että todellinen tarkoitus on osoittaa, että vaihtoehtona olisi ollut olemassa jokin "suomalainen maanomistusmalli".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 08:43

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: JSN: Mitä tarkalleen ottaen yrität esittämäsi omistusopin avulla todistaa?

Miten maan omistus oli järjestetty Ruotsin vallan aikana.
Miten kummassa minusta tuntuu siltä, että todellinen tarkoitus on osoittaa, että vaihtoehtona olisi ollut olemassa jokin "suomalainen maanomistusmalli".
Sinusta ehkä tuntuu alitajunnassa, ettei ruotsalainen jaettu maanomistusoppi ole ainoa maailmassa esiintynyt maanomistusoppi?

Siksi alitajuntasi epäilee, että oli suomalainen maanomistusoppi ennen ruotsalaista. Alitajunta onkin oikeassa.

Talonpoikien näkemys oli, että he omistivat viljelemäänsä maahan jakamattoman omistusoikeuden.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”