Klaus Lindgren
Posts: 1080
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 10:05

Vetehinen wrote:Talonpoikien näkemys oli, että he omistivat viljelemäänsä maahan jakamattoman omistusoikeuden.
Mihinköhän lähteisiin tämä tieto perustuu?

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 10:13

Vetehinen wrote:Sinusta ehkä tuntuu alitajunnassa, ettei ruotsalainen jaettu maanomistusoppi ole ainoa maailmassa esiintynyt maanomistusoppi?

Siksi alitajuntasi epäilee, että oli suomalainen maanomistusoppi ennen ruotsalaista. Alitajunta onkin oikeassa.

Talonpoikien näkemys oli, että he omistivat viljelemäänsä maahan jakamattoman omistusoikeuden.
Eihän tämä ollut mikään ainutlaatuisen suomalainen näkemys vaan yleinen maata viljelevien talonpoikien käsitys kaikkialla Euroopassa, myös Venäjällä. Sama näkemys lienee ollut myös nykyisen Ruotsin talonpojilla, joten ei se näin ollen juuri poikennut suomalaisista. Paljon enemmän näkemykset maan omistamisesta erosivat kaskiviljelyä ja erätaloutta harjoittavien alueiden ja vakiintuneiden viljelysalueiden välillä kuin Suomen ja Ruotsin välillä.

Mutta mitä itse asiassa mahtaa tarkoittaa "jakamaton omistusoikeus" ja miten se suhteutuu vaikkapa 1700-luvulle asti harjoitettuun sarkajakoon, jossa maanjakoja tehtiin kyläyhteisön toimesta koko ajan?

Niitä sun näitä
Posts: 565
Joined: 20.12.11 00:11

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 11:41

Emma-Liisa wrote:Keskisarja myös asetti ruotsalaisen "herrakansan" (jota muun ohjelman mukaan ei edes ollut) saksalaisten edelle.

Herrakansa ei ole mikään saksalainen idea
Miksi juuri Ruotsissa?

Tietenkin. Missä muualla? Herrakansa ei ole mikään saksalainen idea. Pohjolassa on aina elänyt herrakansa ylitse muiden. Ruotsalaisessa nationalismissa on aina ollut viesti: Me olemme geneettisistä syistä parempia kuin muut. Ruotsalaiset olivat mielestään natsien "Pohjoisen Ajatuksen" vaalea, hevosnaamainen sankarikansa. Se orjarodun rooli, minkä saksalaiset varasivat juutalaisille ja slaaveille tarjottiin täällä pohjoisemmassa mm. suomalaisille.
Jo 1800-luvun puolimaissa toimittaja Aug. Sohlman latasi perusteesit. "Mikään Euroopan kansaperheen jäsenistä ole näytellyt mitättömämpää osaa kuin suomalainen", joka on "hidas ja alistuva". Suomalaiset kuuluvat "tsuudilaisen kansanheimoon, jolta puuttuu sivistykseen tarvittava lahjakkuus". Suomi on "ruotsalaisen kulttuurin luomus". Edes Kalevala ei ole suomalaista kansallisomaisuutta. Se on kerätty "Suomen ulkopuolelta, eikä korjattunakaan yllä skandinaavisten jumalaistarustojen ylevyyteen". Näitä ajatuksia levittivät edelleen mm professori Munch ja Carl Säve. Suomessa niiden esitaistelijaksi tuli Freudenthal.


Mielenkiintoinen sivusto, jossa on kirjoittajana mm. "Stasi" Jokisalo yms. Nyt tuota ylläolevaa lainausta ei taida enää "uudistetuilta sivulta" löytyä.

http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitseva ... sallys.htm

Liekkö nuo seuraavat kirjoitukset tehty vaikkapa niistä "herrakansan perusteiden pönkkäämiseksi tehdyistä "tutkimuksista"...

http://www.anarkismi.net/kapis/38suomalaiset.htm

http://www.anarkismi.net/kapis/10rasismi.htm

Klaus Lindgren
Posts: 1080
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 12:08

Maanomistuksesta sen verran, ymmärtääkseni ainakin Länsi-Suomen peltoviljelyalueilla maata ei niinkään omistanut yksittäinen isäntä tai perhe, vaan kyläyhteisö.Toisekseen se jaettu omistusoppi, jonka mukaan talonpojalla oli omistusoikeus ja lääninherralla "yliomistus" samaan maahan, ei ole ruotsalaisten keksintöä, vaan länsieurooppalaista perua ja käytössä kaikkialla Keski- ja Länsi-Euroopassa, kenties laajemmallakin alueella. Ruotsin kuninkaat omaksuivat tuollaisen opin toki mielellään.

Klaus Lindgren
Posts: 1080
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 12:15

Jos joku ryhtyisi penkomaan kaikkea sitä, mitä suomalaiset ovat viimeisen parinsadan vuoden aikana laukoneet venäläisistä, saamelaisista, juutalaisista ja romaneista, tulos olisi varmasti aika moinen. Pitäisikö siitä päätellä, että suomalaisuusaate oli rasistinen liike? Ymmärtääkseni ei.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 12:29

Klaus Lindgren wrote:Toisekseen se jaettu omistusoppi, jonka mukaan talonpojalla oli omistusoikeus ja lääninherralla "yliomistus" samaan maahan
Ei se noin ollut.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 15:00

Tapio Onnela wrote:
Vetehinen wrote: Onhan niitä suomalaisia kuninkaita. Jos tuntee historiaamme (siis Suomen) niin tietää kuninkaistakin.
Ahaa, oliko siis niin, että ruotsalaiset valtasivat Suomen kuningaskunnan ns. ristiretkien seurauksena? Laitas nyt vielä joku kirjallisuusviite tähän tietoon.
Vetehinen wrote:Tyylipuhdas linnunpelätin.
Aikaisemmin puhuit suomalaisista kuninkaista mm. näin:
"Suomalaisista kuninkaista on kirjoitettu mm skandinaavisissa teksteissä."

"Niinpä. Emme tiedä mm suomalaisista kuninkaista."
Oliko niitä vai ei? Jos oli, niin voisitko antaa tälle tiedolle riittävät lähdetiedot, jotta muutkin voisivat asian tarkistaa.
Vetehinen wrote:
Tapio Onnela wrote:Tutkijoiden käsitykset perustuvat vallitsevaan tieteelliseen käsitykseen Suomen historiasta. Mikäli haluat opponoida tätä käsitystä vastaan tarvitaan tueksi tutkimusta, lähdeviitteitä ynnä muuta vaivalloisesti saavutettavaa tietopohjaa.
Miten ne ristiretket mielestäsi menivät? Sinulla kai joku näkemys on niistä. Olethan katsellut tv:tä.
TV-ohjelmasarjassa, josta tässäkin säikeessä on kyse (mitä ei aina uskoisi) käsiteltiin myös ns. ristiretkiä ja näkemys vastasi nykyisin vallalla olevaa historiantutkimuksen näkemystä. Kun mitä ilmeisemmin et tätä näkemystä hyväksy on sinun haastettava nykytutkimus ja perusteltava oma erilainen kantasi asiaan. Tämä on helppoa, ei tarvitse kuin viitata johonkin kelvolliseen tutkimukseen.
Vetehinen wrote:
Tapio Onnela wrote:
Vetehinen wrote:Hämmästyttävää, että Kuisman (ellei se ole Onnelan oma mielipide) mielestä Suomi oli osa Ruotsia. Tosin Ruotsiakaan ei ollut. Oltiin kuitenkin osa. Outoa!
Yritetäänpä selvittää tätä outoa asiaa. Osassa 3 toimittaja toteaa:
Toimittaja Juhani Seppänen? Työterveyslääkäri, kirjailija ja nyt myös toimittaja.
Kun ei ole sisältöihin sanottavaa pitää rääpiä muotoja. Suomen historian ohella suosittelisin tietojen päivittämistä myös TV-dokumenttien valmistusprosessista, jotta osaisit esim. tehdä eron haastateltavien, toimittaja-juontajien ja käsikirjoittajien välillä.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 16:23

Tietääkseni tieteellinen tutkimus on soittanut, että ruotsalaisten ristiretket olivat valloituksia.

Vasta tuon suomenruotsalaisen tv-ohjelman yhteydessä havaitsin uuden käsityksen, ettei valloituksia ollut.

Tietääkö kukaan miten valloituksen puuttuminen on argumentoitu ja perusteltu?
Last edited by Vetehinen on 29.01.13 19:44, edited 1 time in total.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

29.01.13 16:27

Suomalaisista kuninkaista on mainintoja mm Katajalan kirjassa, jossa hän viittaa Jaakkolaan. Saagoissa on myös mainintoja.

Tapio ehkä ajattelee kuninkuutta ruotsalaisen feodaalikuninkaan kaltaisena ja siirtää tuon taaksepäin historiaan. Tekee anakronistiset temput.

Emme voi siirtää feodaalikuninkaan asemaa aikaan ennen feodaalikuninkuutta. Kuninkuuden luonne oli erilainen.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

30.01.13 07:27

Suomessa on joidenkin vanhempien tutkimusten mukaan ollut esihistoriallisena aikana omia "kuninkaita" ja "herttuoita", mutta he eivät koskaan olleet minkään valtakunnan hallitsijoita vaan ainoastaan tilapäisesti valittuja paikallisia sotilaallisia johtajia, kuten myös Virossa.

Sami Raninen
Posts: 151
Joined: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

30.01.13 10:37

Kuningas-sana on lainautunut itämerensuomalaisiin kieliin jo varhaisrautakaudella. Arkeologiset löydöt kertovat, että täkäläisiin paikallisyhteisöihin muodostui sosiaalisia ja taloudellisia eroja jo samoihin aikoihin. Ei tunnu kaukaa haetulta olettaa, että paikallisyhteisöjen valittuja tai asemansa perineitä johtajia kutsuttiin ajoittain kuninkaiksi. Muitakin nimityksiä on varmaan ollut käytössä. Virossa, jossa luultavasti oltiin näissä jutuissa vähän pidemmällä kuin täällä, kuninkaan on tuoreessa tutkimuksessa otaksuttu tarkoittaneen muinaislinnan päällikköä, enimmillään ehkä muutaman tuhannen ihmisen poliittista ja sotilaallista johtajaa.

Samantapaisia alueellisia johtajia oli Skandinaviassakin, mutta siellä heidän yläpuolelleen alkoi viimeistään viikinkiajan kuluessa muodostua vielä yksi johtajakerros, jonka käyttöön kuningas-arvonimi skandinaavisissa kielissä vähitellen monopolisoitui. Tällaiseen 900- tai 1000-luvun skandinaaviseen kuninkaaseen verrattava suomalaiskuningas olisi tyyppi, joka olisi ainakin nimellisesti johtanut koko Lounais-Suomen asutusaluetta, siis kymmeniä tuhansia ihmisiä, ja saanut sieltä jonkinlaisia veroja. Sellaisten kuninkaiden olemassaoloon ei tietenkään viittaa yksikään todiste, mutta ilmeisesti Vetehinenkään ei sitä väittänyt.

1400- ja 1500-luvun suomalaisten kapinanjohtajien luonnehtiminen rautakautisen kuninkuuden jatkajiksi tuntuu jo aika spekulatiiviselta. Keskiaika oli kuitenkin tuonut tullessaan uudenlaisia yhteisöllisyyden ja yhteistoiminnan muotoja. Kuningas-sanaan ei kannata liikaa takertua, koska se on yksinkertaisesti ollut kansankielinen melkein mitä tahansa johtajuutta ilmaiseva termi. Ei sen käyttö todista mistään erityisestä kuninkuustraditiosta.

Saagateksteissä Finnland (Etelä-Suomi) ja finnit (saamelaiset) näyttävät välillä menevän sekaisin, ja joka tapauksessa monet "finnikuninkaat" näyttävät olevan alkuperämyyttien jättiläisiä - pakkasen, tulen tms. henkilöitymiä. Kveenien kuningas Faravid taitaa olla ainoa saagahahmo, jolle voi sovitella puolihistoriallisen suomalaispäällikön viittaa. Ja hänellekin vain varauksin, koska kveeni-nimen merkitys varhaisissa skandinaavisissa teksteissä saattoi olla varsin lavea ja epämääräinen sisältäen muitakin kuin vain "suomalaisiksi" luonnehdittavia ryhmiä (Thomas Wallerström).

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

30.01.13 11:16

Vaikka on totta, ettei mistään modernin järjestäytyneestä "Ruotsin valtiosta" voida vielä varhaisella keskiajalla puhua, siellä poliittinen organisaatio oli jo selvästi Suomen tai Viron alueita pidemmällä, juuri kirkon ansiosta. Jonkin "Suomen kuningaskunnan" olemassaolon väittäminen esihistorialliselle ajalle on silkkaa soopaa.

Tämän nimimerkki Vetehinen kyllä hyvin tietää itsekin, koskapa tiedostaa kuningasasiassa piilevän anakronismin. Tarkoituksena on vain jälleen kerran yrittää härnätä muita keskustelijoita heittelemällä ensin vihjeitä ja vääntämällä sitten taas koko homma uusiksi.

Suomeen tehdyt ristiretket on jo aikoja sitten osoitettu pyhimyslegendoiksi (mm. Pyhän Eerikin legenda ensimmäisestä ristiretkestä tai Pyhän Henrikin legenda), joilla on pönkitetty hallitsijasuvun asemaa ja samalla kirkon organisaatiota. Niistä ei ymmärtääkseni ole olemassa mitään muita lähteitä. Sen sijaan tällaisten laatiminen on ilmiselvä osoitus läntisen poliittisen organisaation vahvuudesta. Jo vuosikymmeniä on ollut vakiintuneena se käsitys, että ruotsalainen poliittinen, hengellinen, kaupallinen ja fiskaalinen valta tunkeutui Suomen alueelle vähä vähältä. Varmasti väkivaltaakin oli mukana, mutta se ei ole koko kuva.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

30.01.13 12:12

Sami Raninen wrote:1400- ja 1500-luvun suomalaisten kapinanjohtajien luonnehtiminen rautakautisen kuninkuuden jatkajiksi tuntuu jo aika spekulatiiviselta. Keskiaika oli kuitenkin tuonut tullessaan uudenlaisia yhteisöllisyyden ja yhteistoiminnan muotoja. Kuningas-sanaan ei kannata liikaa takertua, koska se on yksinkertaisesti ollut kansankielinen melkein mitä tahansa johtajuutta ilmaiseva termi. Ei sen käyttö todista mistään erityisestä kuninkuustraditiosta
Katajala viittaa kirjassaan Kaarlo Blomstedtiin ja Jalmari Jaakkolaan:

"Kaarlo Blomsted yhdistää Davidin kuninkuuden vanhoihin tapoihin, jotka olivat säilyneet noilla syrjäisillä seuduilla. Myös Jalmari Jaakkola näki Davidissa ikivanhan talonpoikaiskuninkuuden muiston jatkajan. Jaakkolan mukaan kapinan nousun ja paikantumisen kannalta oli tärkeää, että muisti talonpoikaisesta vapaudesta eli vahvinpana kruunun ja kirkon organisaatioiden reuna-alueilla. Tähän muistoon liittyisi Jaakkolan mukaan myös Daavidin kutsuminen talonpoikaiskuninkaaksi."

Pohjalaiset miehet valitsivat nuijasodan johtajan Jaakko Ilkan kuninkaakseen. Mielestäni tuo liittyy Jaakkolan kuvaamaan perinteeseen. Mielenkiintoista on, että miehet valitsivat johtajansa. Kyse on vaalikuninkuudesta ja kuninkaan asemaa voisi kuvata nykykielellä luottamustehtäväksi.

On väitetty, että suomalainen kuningas oli tilapäinen johtaja. Mutta olisiko Suomessa voinut olla Ruotsin vallan aikana pysyvä kuningas kilpailemassa vallasta Ruotsin saksalaisen, tanskalaisen ja myöhemmin ruotsalaisen kuninkaan kanssa? Tuskin muuten kuin kapinajohtajina kuten Kustaa Vaasakin oli. Tanskalaiset nujersivat ruotsalaiset ja norjalaiset vanhat kuninkaat. Myös saagojen skandinaaviset kuninkaat hävisivät ylemmän kuningasauktoriteetin jalkoihin.

Historialliselta ajalta tunnetaan nimityksiä nuottakuningas, laivakuningas ja huhtakuningas. Nuottakuninkaan valtakunta oli nuottakunta, laivakuninkaan laivakunta ja huhtakuninkaan ilmeisesti huhtakunta. Kunta hallinnollinen yhteistyön yksikkö jonka johtaja on kuningas? Kuningasnimitys rajatun yhteistyön johtajasta on ollut sallittu. Se ei uhannut ylimmän auktoriteetin valtaa. Jos uhkasi, oli kyse kapinasta, jonka johtajaksi miehet valitsivat kuninkaan. Suomessa Davidin ja Ilkan, Ruotsissa Kustaa Vaasan.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

30.01.13 12:18

jsn wrote:Jonkin "Suomen kuningaskunnan" olemassaolon väittäminen esihistorialliselle ajalle on silkkaa soopaa.

Tämän nimimerkki Vetehinen kyllä hyvin tietää itsekin
LINNUNPELÄTIN ELI OLKINUKKE

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

30.01.13 12:21

jsn wrote:Suomeen tehdyt ristiretket on jo aikoja sitten osoitettu pyhimyslegendoiksi
Mielestäni ilmaisu "on osoitettu" on tässä yhteydessä liian voimakas. Itse olen seurannut kysymystä yleisesitysten tasolla. Totta on, että ristiretkiteoriaa on muutaman viimeksikuluneen vuosikymmenen aikana ajattu voimakkasti alas. Suomalaisessa historiankirjoituksessa uusi tulkinta tuli voimakkaasti näkyviin 1980-luvulla Seppo Suvannon kirjoittassa keskiajan osuudessa Weilin+Göösin kahdeksanosaisessa Suomen historiassa. Ihan viimeaikaisista näkemyksistä voidaan mainita esim. professori Pentti Virrankosken otsikkotiivistys hänen Suomen historiassaan,joka ilmestyi kesä'llä 2012 lyhennelmänä hänen samannimisestä vuonna 2001 ilmestyneestä laajasta kaksiosaisesta yleisesityksestään.
Ei ristiretkiä vaan rauhallinen kehitys.
Kaikki historioitsijat eivät kuitenkaan ole näin jyrkällä kannalla. Edesmennyt professori Mauno Jokipii edusti ymmärtääkseni vielä 2000-luvun puolella perinteistä näkemystä sekä ensimmäisen että toisen "ristiretken" osalta. Varsinainen keskiajan spesialisti Tuomas M. S. Lehtonen kirjoitti 2002 Suomen kulttuurihistorian ensiosassa:
Erik Jedvardinpojan retki Suomeen ajoitetaan löyhästi vuoden 1157 tienoille. Vähäisestä lähdeaineistosta huolimatta on uskottavaa, että Sveanmaalla valtaa tavoitellut päällikkö, ehkä kuninkaaksi kutsuttu, todella teki retken meren yli Varsinais-Suomeen. - - Lähteiden pohjalta on epäselvää, onko tapahtumaa syytä nimittää ristiretkeksi. Tätä ei tue nykykäsitys Varsinais-Suomen kristillistymisestä - -.
Professori Markku Kuisma kirjoittaa johdantotekstissään Suomalaisen arjen historiaan (1. osa 2006) mm.:
Ristiretkillä oli silti merkityksensä suomalaisten yhdistämisessä Ruotsin kruunun ja läntisen kirkon kanssa.
Valtionarkistonhoitaja Kari Tarkiainen käsittelee laajasti ns. ristiretkiä teoksessaan Sveriges Österland / Ruotsin Itämaa (suom.2010). Ymmärtääkseni hän ottaa niiden historiallisuuteen ainakin jossain määrin myönteisen kannan. Lisäksi hän siteeraa ruotsinmaalaisia tutkijoita:
Useat myöhemmät tutkijat ovat [Curt] Weibullin tavoin katsoneet, että tarina ensimmäisestä ristiretkestä on puhdas satu.Yksi heistä on Dick Harrison, joka toki tekee sen varauksen, että Eerik-kuningas ehkä sittenkin "kristillisti Suomen rannikkoa eräällä ryöstöretkellään Itämeren toisella puolella".
Tai sitten näin (edelleen Tarkiaisen kirjasta):
Myös aivan nykyaikainen tutkija, Per Olof Sjöstrand, kirjoittaa, että Lounais-Suomen pohjoisosiin tehty ristiretki sopii varsin hyvin tietoihimme 1150-luvun tapahtumista.
---------------------------

Jos maallikko siis saa arvioida, niin mitään yhtenäistä "tieteellisen validia" näkemystä Suomeen mahdollisesti tehdyistä ristiretkistä ja niiden luonteesta ei ole olemassa. Ei ole eikä voikaan olla. Selitys on tässä:
jsn wrote: (mm. Pyhän Eerikin legenda ensimmäisestä ristiretkestä tai Pyhän Henrikin legenda), joilla on pönkitetty hallitsijasuvun asemaa ja samalla kirkon organisaatiota. Niistä ei ymmärtääkseni ole olemassa mitään muita lähteitä.
Suomen varhaishistorian lähteitä on joku muistaakseni joskus sanonut Euroopan huonoimmiksi vastaavaa aikaa koskeviksi. Niin tai näin, ne eivät tule enää paremmiksi muuttumaan. Siksi historiantutkijoidenkaan kysymystä koskevat vaihtelevat tulkinnat ovat ja pysyvät tulkintoina, teorioina, suoranaisina spekulaatioina ja - arvauksina. Selvää on maallikkotarkkailijalle vain se, että nykytutkijat jokseenkin yksimielisesti hylkäävät pitkään voimassa olleen ns. valloitusteorian, jonka mukaan Suomi käännytettiin kristinuskoon ja liitettiin Ruotsiin väkivalloin kolmen ristiretken sotaisalla voimalla. Vielä harvemmassa taitavat olla ne maallikotkin, jotka vielä uskovat, että Pyhä Henrik kastoi ensimmäiset suomalaiset Kupittaan lähteellä Pyhän Erikin seuratessa hartaana vieressä R. W. Ekmanin Turun tuomiokirkkoon maalaamissa kuorifreskoissa kuvatulla tavalla...
Last edited by nylander on 30.01.13 13:00, edited 3 times in total.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”