Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

20.01.13 19:27

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Kuitenkin tässä ketjussa leijonavaakuna olisikin alkuperäinen ruotsalainen. Onko se Ruotsista siirtynyt mm Belgiaan?

Ruotsin Tre kronorista ainakin tiedetään, että se on saksalainen. Tiedetään jopa, että se on Kölnistä.
Hienoa, että vihdoinkin alat tajuta, etteivät kulttuuriset elementit ole sidoksissa 1800-luvulla kansallisvaltioiden perustamista varten luotuihin anakronistisiin identiteetteihin. Ponnistelumme eivät ole valuneet hukkaan.
Täyttä soopaa!

Mitä ruotsalaisuus on? Koska ruotsalaisista tuli ruotsalaisia? Entä koska suomalaisista tuli ruotsalaisia?

Tässä ketjussa toitotat ruotsalaisuudesta ja toisessa, ettei ruotsalaisuutta ole olemassa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 00:11

Tapio Onnela kirjoitti:
Kaisa Kyläkoski kirjoitti:Itse en kestänyt katsoa ekaa jaksoa kuin viisi minuuttia. Mitä h*lvetin merkitystä on sillä, että vaakunaeläimemme on Ruotsin vallan ajalta ja sen valitsema?
Niin, no jos nyt yleensä on sitä mieltä, ettei historialla ja menneisyyden tuntemisella ole mitään väliä, niin ei sitten varmaan kannata tätä ohjelmasarjaa seurata. Mielestäni erityisesti ja nimenomaan Suomen vaakunan historian käsittely oli hieno lähtökohta ohjelmalle.
Näin minäkin olen tottunut ajattelemaan. Jos ihmistä nyt ylipäänsä "historia huvittaa", niin luulisi myös tällaisten historiallisten yksityiskohtien jo ns. yleisen tiedonintressin kannalta herättävän tarkkailijassa kiinnostusta ja motivoivan lisätiedon etsimiseen. Mitä nyt tähän nimenomaiseen Upsalan-esimerkkiin tulee, niin olen tuomiokirkossa käydessäni tarkkaan silmäillyt Willem Boyn työtä olevan Kustaa Vaasan hautamonumenttia muutenkin kuin Suomen vaakunan ensiesiintymisen takia tai vaikkapa Johan Gustaf Sandbergin kirkon kuoriin 1830-luvulla tekemiä kuuluisia muraalimaalauksia; viimeksi mainituthan eivät niinkään kerro siitä siitä,miltä esim. Moran kirkolla näytti, kun Vasa-sukua oleva Gustav Eriksson pakoretkellään nostatti taalalaistalonpoikia kapinaan. Sen sijaan ne ovat aitoja todistuskappaleita alkavan ruotsalaisen kansallisromantiikan fantasioista. Olen hyvilläni siitä, että aikoinaan sain ohjausta pääkiinnostukseni Suomen historian ohella juuri Skandinavian, Venäjän ja Baltian sekä ylipäänsä Itämeren altaan rantamaiden historiaan. Yhä edelleenkin juuri näiden lähialueiden historian tukikurssit näyttävät kuuluvan opintovaatimuksiin ainakin Suomen historiassa ja taidehistoriassa. Jotakuta toista saattaavat kiinnosta vaikkapa Kaakkois-Aasian muinaiset kulttuurit. Itseäni huvittaa historiassa eniten kaikki se, mikä on suhteellisen lähistöllä sekä helposti ja omin silmin tavoitettavissa. - Olen näin pitkään jaaritellut omista mieltymyksistäni, enkä oletakaan, että ne ketään sellaisinaan kiinnostaisivat. Otin esille ne vain siksi, etten lainkaan ymmärrä, miksi naapurimaiden historian pitäisi herättää jonkinlaisia kansallisia kaunantunteita tai "ressentimenttejä".

Tänään sunnuntaina katsoin tv:stä toisen osan Suomi on ruotsalainen -sarjasta. (Jotkut tässä ketjussa tuntuvat sekoittavan sen Yle Teemalla lähetettävään mielestäni kuivakiskoisempaan Kuninkaittemme jäljillä -sarjaan.) Haastateltujen tutkijoiden kommentteja oli toki kiintoisaa seurata, mutta pääasiassa oli kyse niistä kansallisista vääristymisä puhdistetuista näkemyksistä, jotka suomalaisittain ovat tuttuja jo professori Matti Klingen 1970- ja1980-luvun teoksista (erityisesti Bernadotten ja Leninin välissä sekä Kaksi Suomea.) Esille tulivat "klingeläiset" teemat Suomen asemasta Ruotsin yhtenäisvaltakunnan integroituna osana, meren yhdistävä, ei erottava merkitys sekä keskusta-periferia-aihepiiriin liittyvät kysymykset. Koomiselta tuntuva pikkuseikka oli, että ohjelman juontaja (nimeltään muistaakseni Juhani Seppänen) opetti katsojaa, ettei Suomen näkökulmasta ole mielekästä puhua mistään "Ruotsin vallan ajasta", mutta hetkeä myöhemmin puhuttaesssaan prof. Markku Kuismaa käytti itse juuri tuota ilmaisua! Dick Harrison selitti tuttua teemaa Sveaborg-Viaporin merkityksestä Ruotsin historian suurisuuntaisimpana ja kalleimpana rakennushankkeena, mutta vältti ottamasta kantaa siihen, rakennettiinko linnoitus hyökkäystä (Klingen näkemys) vai puolustusta varten. Jälkimmäistä, perinteistä tulkintaahan puolustaa edelleen mm.Klingen seuraaja Meinander.

Teemu Keskisarja kommentoi Ruotsin-aikaa niin ikään ihan järkeenkäyvästi, mutta hänen haastattelustaan jäi kuitenkin mieleen väite, jonka mukaan sillä, että valtakunnan itäosan väestö pääosin puhui vain suomea , ei menneinä vuosisatoina ollut minkäänlaista ideologista vaan ainoastaan käytännöllinen merkitys. Muistan joskus joutuneeni käymään lävitse Renvallin oppilaan Erkki Lehtisen paksun tutkimuksen Hallituksen yhtenäistämispolitiikka Suomessa 1600-luvulla. Siinä asiasta annetaan perin toisenlainen kuva. Tällaiset ristiriidat tuovat mieleen vanhan kysymyksen siitä,mikä se paljonpuhuttu "totuus" historiassa onkaan,olkoonkin että Lehtinen on edustanut vanhaa ns. kansallisesti suuntautunutta historiantulkintaa,

Ainoa kohta ohjelmassa, joka mielestäni selvästi poikkesi ohjelman tutkimuksellisesti modernin viileistä näkemyksistä, oli professori ja diplomaatti Krister Wahlbäckin vastaus kysymykseen, millä tavoin Suomi on hyödyttänyt Ruotsia. Odotuksenmukaisesti Wahlbäck totesi Suomen armeijan pysäyttäneen kahdesti puna-armeijan sen jälkeen kun Stalin oli antanut käskyn valloittaa Suomi. Kaipa siihen nyt jotain muutakin tarvittiin, vaikkapa Teheranin konferenssissa joulukuussa 1943 tehtyjä välipuheita. (Silmäilin kesällä teosta Jättens andedräkt enkä pitänyt sen mielestäni kaikessa olennaisessa arkkikonservatiivisista tulkinnoista, olkoot sitten vaikka kuinka "komeaa vanhahtavaa ruotsin kieltä".)

Ohjelmasarjan ensi jaksossa professori Dick Harrison, kuten Tapio Onnela totesi, luonnehti ruotsalaisten tietoisuutta Ruotsin ja Suomen yhteisestä historiasta "skandaalimaisen kehnoksi". Mitäpä sitten pitäisi ajatella vaikkapa nuoresta suomalaisesta naisesta, jolta nyt nähdyn jakson alussa arvuuteltiin, kauanko Suomi oli osa Ruotsia. Vastaus kuului: "Noin sata vuotta"! Ei Ruotsin-ajan opetus suomalaisessa perusopetuksessa ja lukiossa sentään aivan olematonta ole, vaikka niin usein väitetäänkin. Voidaan vain aprikoida, missä vika piilee, kun kaikesta huolimatta useille tuntuu opetuksen saldoksi jäävän pyöreä nolla.
Viimeksi muokannut nylander, 21.01.13 08:47. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 00:33

nylander kirjoitti:Mitäpä sitten pitäisi ajatella vaikkapa nuoresta suomalaisesta naisesta, jolta nyt nähdyn jakson alussa arvuuteltiin, kauanko Suomi oli osa Ruotsia. Vastaus kuului: "Noin sata vuotta"!
Mikä on oikea vastaus?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 08:17

Aftonbladet on haastatellut ohjelman tekijää Dick Harrisonia.

Harrison kertoo ruotsalaisille, että Suomessa on poliittinen mielipide pysäyttää ruotsalaisuus. Esimerkiksi on Perussuomalaisilla on piikki suomenruotsalaisia vastaan, jotka ovat asuneet maassa keskiajalta alkaen. Jotkut heistä pitävät suomenruotsalaisia valloittajina 1200-luvulta, jotka on nyt heitettävä ulos, sanoo Harrison.

Eikös tuo ole se valtavirran käsitys, että ruotsalaiset valloittivat osan Suomea?

Onkos joku törmännyt suomenruotsalaisten ulosheittovaatimuksiin?

Muuten artikkelissa päivitellään suomalaisten reaktioita mm FST:n toimittajan Mattias Fagerholmin toimesta.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16098174.ab

Dick Harrison on suomenruotsalaisen ajatuspajan Magman kolumnisti. Siellä hän kirjoitti, että vantaalainen myyjä ei puhunut hänelle ruotsia piruuttaan ja, että suomalaiset saavat kaksikielisyyden lahjana.

Kukaan ei tunnut kysyvän miksi suomalaiset eivät pidä ohjelmasta Suomi on ruotsalainen?

Jutun kommentoijille on syntynyt käsitys, että ohjelmassa pyritään liittämään Suomi Ruotsiin. Osa pitää ajatusta hyvänä, koska yhteinen jääkiekkomaajoukkue olis vahva.

Oikeasti Aftonbladetin juttu on suomenruotsalaisten masinoimaa propagandaa, jolla suomalaisista tehdää oikeudettomia ruotsivihaajia ja tarkoitus on peitellä pakkoruotsia, rasistista segregaatiota ja mahdotonta kaksikielisyyttä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 10:01

nylander kirjoitti:Koomiselta tuntuva pikkuseikka oli, että ohjelman juontaja (nimeltään muistaakseni Juhani Seppänen) opetti katsojaa, ettei Suomen näkökulmasta ole mielekästä puhua mistään "Ruotsin vallan ajasta", mutta hetkeä myöhemmin puhuttaesssaan prof. Markku Kuismaa käytti itse juuri tuota ilmaisua!
Juhani Seppänen on työterveyslääkäri ja kirjailija. Kuuluisin kirja on Selvästi juovuksissa, jossa hän pohtii juomisensa lopettamista. Olen kerran onnistunut ryypiskelemään ko henkilön kanssa itsekin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 10:11

Tapio Onnela kirjoitti:Esimerkiksi Suomessa on merkittävästi heikennetty koulun historianopetuksessa Ruotsin ajan historian käsittelyä.
Tuosta oli jo aikaisemmin tällä foorumilla puhetta kun suomenruotsalainen ajatuspaja Magma vaati Ruotsin vallan ajan historiaa suomalaiskouluihin.

Suomenruotsalaiskouluissa Ruotsin vallan aika on opetusohjelmassa erinäisten kommenttien perusteella.

Magma on käsittääkseni samojen suomenruotsalaisten tahojen rahoittama kuin tuo tv-ohjelmakin. Siksi sama vaatimus ei yllätä.

Omien segregoitujen suomenruotsalaiskoulujen pihoilta suomenruotsalaiset tuntuvat huutelevan ohjeitaan ja vaatimuksiaan suomalaislapsille. Milloin lisää pakkoruotsi milloin Ruotsin vallan historiaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 11:52

Vetehinen kirjoitti: Eikös tuo ole se valtavirran käsitys, että ruotsalaiset valloittivat osan Suomea?
Valtavirran käsitys ei perustu historiantutkimuksen tuloksiin, vaan perusteettomiin ennakkoluuloihin. Vai onko sinulla esittä tutkimuksia jotka puoltaisivat tätä näkemystä?
Vetehinen kirjoitti: Kukaan ei tunnut kysyvän miksi suomalaiset eivät pidä ohjelmasta Suomi on ruotsalainen?
Yleistys joka perustuu mihin?
Vetehinen kirjoitti: Oikeasti Aftonbladetin juttu on suomenruotsalaisten masinoimaa propagandaa, jolla suomalaisista tehdää oikeudettomia ruotsivihaajia ja tarkoitus on peitellä pakkoruotsia, rasistista segregaatiota ja mahdotonta kaksikielisyyttä.
Entä löytyykö tälle väitteelle jokin todiste?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 12:06

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Eikös tuo ole se valtavirran käsitys, että ruotsalaiset valloittivat osan Suomea?
Valtavirran käsitys ei perustu historiantutkimuksen tuloksiin, vaan perusteettomiin ennakkoluuloihin. Vai onko sinulla esittä tutkimuksia jotka puoltaisivat tätä näkemystä?
Et vissiin ole ruotsalaisten tekemistä ristiretkistä Suomeen koskaan kuullut.

Nykyäänhän niitä pidetään pikemminkin sotaretkinä, koska Suomessa oli jo kristittyjä.

Ihme ettet ole moisesta tietoinen. Olet kuitenkin historiapalstan moderaattori.
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Kukaan ei tunnut kysyvän miksi suomalaiset eivät pidä ohjelmasta Suomi on ruotsalainen?
Yleistys joka perustuu mihin?
Perustuu siihen ettei kukaan kysynyt. Ei ainakaan artikkelissa eikä niissä kommenteissa joita silmäilin. Niitä on yli 300 sataa.
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Oikeasti Aftonbladetin juttu on suomenruotsalaisten masinoimaa propagandaa, jolla suomalaisista tehdää oikeudettomia ruotsivihaajia ja tarkoitus on peitellä pakkoruotsia, rasistista segregaatiota ja mahdotonta kaksikielisyyttä.
Entä löytyykö tälle väitteelle jokin todiste?
Löytyy toki. Ohjelman rahoittajat ovat rkp:n hallinnoimia rahastoja. Lehtijutussa haastateltiin Dick Harrisonia, joka on Magman kolumnisti ja Magman rahoitus on tietääkseni samoista rkp:n hallinnoimista säätiöistä. Toinen haastateltava on Mattias Fagerholm on FST:n toimittaja, joka veti Obsissa keskustelun ohjelmasta.

Tässä yksi suomenruotsalainen kommentti Obsiin YLEN sivulta:

"Vi är ju två olika folkslag , finlandssvenskar och resten av eouropa tillhhör den germanska rasen , och finnar till hör den mongolska rasen tillsammans med ungrare utvandrade mongoler och bosatte sig i Finland och Ungern , se på en finnes sneda ögon , de har inte samma ansiktsutseende, om de inte är uppblandade med en annan ras . tex germaner"

http://svenska.yle.fi/artikel/2013/01/1 ... ar-svenskt

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 12:09

Kiitos puheenvuorosta, joka harvinaista kyllä tässä säikeessä jopa käsitteli itse aihetta, eli ohjelmasarjan sisältöä.
nylander kirjoitti: Koomiselta tuntuva pikkuseikka oli, että ohjelman juontaja (nimeltään muistaakseni Juhani Seppänen) opetti katsojaa, ettei Suomen näkökulmasta ole mielekästä puhua mistään "Ruotsin vallan ajasta", mutta hetkeä myöhemmin puhuttaesssaan prof. Markku Kuismaa käytti itse juuri tuota ilmaisua!
En pitäisi tuota kovin ihmeellisenä, termi Ruotsin vallan aika on niin vakiintunut kuvaamaan tuota satoja vuosia pitkää jaksoa historiassamme. Itsekin sitä välillä käytän tarkemmin ajatelematta. Termi kertoo kyllä hyvin samasta suomalaisen kansallisvaltion syntyprosessissa, jossa historialla ja omalla kielellä piti legitimoida valtion syntyprosessi.

Nyt tätä historiatemppua yritetään käyttää tässä uudessa kielitaistelussa, jossa patologiset ruotsinvihaajat yrittävät löytää historiasta perusteita kielitaistelulleen. Kaivetaan esille kuvitteellisia kuninkaita ja kehitellään tarinoita kieleen tai etnisyyteen perustuvista "suomalaisten vainoamisesta keskiajalla". Kummastuttaa mikä siinäkin lienee takana, luultavasti olematon itsetunto.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 12:17

Tapio Onnela kirjoitti:Kiitos puheenvuorosta, joka harvinaista kyllä tässä säikeessä jopa käsitteli itse aihetta, eli ohjelmasarjan sisältöä.
nylander kirjoitti: Koomiselta tuntuva pikkuseikka oli, että ohjelman juontaja (nimeltään muistaakseni Juhani Seppänen) opetti katsojaa, ettei Suomen näkökulmasta ole mielekästä puhua mistään "Ruotsin vallan ajasta", mutta hetkeä myöhemmin puhuttaesssaan prof. Markku Kuismaa käytti itse juuri tuota ilmaisua!
En pitäisi tuota kovin ihmeellisenä, termi Ruotsin vallan aika on niin vakiintunut kuvaamaan tuota satoja vuosia pitkää jaksoa historiassamme. Itsekin sitä välillä käytän tarkemmin ajatelematta.
Miten sinä äsken et tiennyt mitään Ruotsin valloituksesta mutta nyt jo seuraavassa pätkässä puhut vallan ajasta?

Vallattu mutta ei vallattu?

Mikä on oikea vastaus kysymykseen Ruotsin vallan pituudesta?

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 14:36

Voi tätä kaunan määrää!
Olen joitakin vuosia lueskellut tätä foorumia ja joka kerta sama juttu, totta totisesti: mainitkaapa Ruotsi, sanokaa jotain yhteisestä menneisyydestämme, saatikka jotain sellaista että Ruotsista olisi jotain hyvää tullut - iso joukko änkyröitä rientää todistamaan että väärin, väärin.
Olisi se niin somaa istua tuohuksen valossa ikonia katselemassa, viimeviikkoisesta Pravdasta mahorkkasätkää käärien, muistellen kuinka babushka kertoili jotain ruotshien maasta...

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 14:43

nelimjaa kirjoitti:Olisi se niin somaa istua tuohuksen valossa ikonia katselemassa, viimeviikkoisesta Pravdasta mahorkkasätkää käärien, muistellen kuinka babushka kertoili jotain ruotshien maasta...
Suomenruotsalaiseen propaganda-agendaan tuntuu kuuluvan venäläisyydellä pelaamiset.

Just niin ku tuossa ohjelmassakin oli se haastattelu, jossa meitä kuvailtiin itäisiksi barbaareiksi jos ei olisi ruotsalaisia ollut.

Nuo jutut ovat yli sata vuotta vanhoja. Historiaa... Käsittääkseni tuollaisen juuret ovat siinä millä kielellä suomalaisia hallitaan. Venäläiset halusivat korvata ruotsin venäjällä yli sata vuotta sitten ja vieläkin se elää näissä ruotsijutuissa.

Voi tätä kaunan määrää! Eikö olis aika päästä irti?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

21.01.13 16:13

Tähän sopii hyvin noin 200 vuotta vanha Arwidsonin lentävä lausahdus:

”Ruotsalaisia emme enää ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia”

Hämmästyttävää miten sitkeitä suomenruotsalaiset ovat kumoamaan tuota vielä 200 vuoden kuluttuakin. Voi sitä kaunan määrää!

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

23.01.13 01:50

nylander kirjoitti: Mitäpä sitten pitäisi ajatella vaikkapa nuoresta suomalaisesta naisesta, jolta nyt nähdyn jakson alussa arvuuteltiin, kauanko Suomi oli osa Ruotsia. Vastaus kuului: "Noin sata vuotta"!

Vastaus oli täsmälleen oikea -- vaikka luulen, että mainittu nuori nainen ei kenties tiennyt sitä itse. Suomi oli maantieteellisenä kokonaisuutena -- sellaisena kuin me sen ymmärrämme -- Ruotsin osa Stolbovan rauhasta Uudenkaupungin rauhaan, siis noin sata vuotta.

Enimmän osan historiaansa on Suomen maantieteellinen alue ollut jaettuna Ruotsin ja Venäjän välillä. Tämän päivän Suomen maakuntien osalta vastaus tuohon kysymykseen vaihtelisi. Pohjois-Karjala oli osa Ruotsia vain 192 vuoden ajan.

Vaikka tietysti kysymystä voi pitää anakronistisena. Ruotsin vallan ajasta puhuttaessa muistutetaan tavan takaa siitä, kuinka valtakunta koostui Tukholman alaisuudessa olleista erilaisista alueista. Mikäli on epähistoriallista puhua "Ruotsi-Suomesta" tai "Ruotsin vallan ajasta", niin yhtä lailla hankala on vastata yksiselitteisesti kysymykseen kauanko "Suomi" oli osa Ruotsia.

... laitetaan ylläolevaan vielä se varaus, että Stolbovan rauhaakaan ei ehkä välttämättä pidä tarkastella Suomen saattamisena kokonaisuudessaan yhden kruunun alaisuuteen. Ehkäpä sitä pitäisikin tarkastella tuolloin kokonaan omaksi ja erilliseksi maantieteelliseksi ja kansalliseksi alueekseen mielletyn Karjalan valloittamisena, etenkin kun muistaa myöhemmän ruptuurisodan ajan tapahtumat? Mutta tämäkin vain alleviivaa sitä, miten hankala ja monitulkintainen tuo sinänsä yksinkertaiselta vaikuttava kysymys lopulta on.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

23.01.13 09:52

Sitten on vain todettava kaksi asiaa: meikäläinen on täysin pudonnut Suomen historiaa koskevan tietämyksen kelkasta (mitä olen pitkään ounastellutkin), ja toisaalta suomalaisten nuorten vastaava tietämys on kuin onkin tälläkin tiedonalalla huippuluokkaa - mihin suuntaan tuon neitokaisenkin (?) vastaus tuntuu vahvasti viittovan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”