Suomi on ruotsalainen

[Tapio Onnela]

Niitä ohjelmassa esitettyjä valheita on käsitelty 32:n lehden verran

Jotta asiasta voitaisiin keskustella pitää sinun yksilöidä se kohta ohjelmassa jossa valehdellaan. Kuka sanoi, mitä sanoi ja missä sanoi.

[Vetehinen]

Niitä ohjelmassa esitettyjä valheita on käsitelty 32:n lehden verran

Jotta asiasta voitaisiin keskustella pitää sinun yksilöidä se kohta ohjelmassa jossa valehdellaan. Kuka sanoi, mitä sanoi ja missä sanoi.

Tapio Onnela » 19.03.13 14:59

mielestäni ohjelmasarja provokatiivisella ja ironisellakin asenteellaan oli hyvä puheenvuoro aiheesta.

Kuten muut kuin Onnela tietävät (Onnelankin pitäisi tietää, koska olen kertonut) että provokatiivinen on suomeksi kiihottava, yllyttävä.

Onnelan mielestä tv-sarjassa oli kiihottava, yllyttävä asenne.

Tässä sitten tulos kun olen minä olen samaa mieltä:

Tapio Onnela » 19.03.13 20:38

Voisitko yksilöidä missä kohtaa tuota 10 osaista sarjaa:
2. kiihotettiin?

Tapio Onnela » 22.03.13 09:09

Missä kohtaa ohjelmasarjaa kiihotettiin ja mihin?

Tapio Onnela » 22.03.13 10:40

Ok, voin ollakin, mutta et edelleekään vastaa missä kohtaa ohjelmasarjaa kiihotettiin, mihin, ja keitä vastaan?

Tapio Onnela » 22.03.13 21:14

Etkä edelleenkään ole osoittanut missä kohtaa ohjelmaa "kiihotettiin" ja ketä vastaan.

Eikö nyt olisi aika lopettaa jankuttaminen Onnela? On noloa, että Agricolan päätoimittaja on spämmäri.

Olen sama mieltä kuin sinä. Ohjelma oli provokatiivinen eli kiihottava.

[Tapio Onnela]

Olen sama mieltä kuin sinä. Ohjelma oli provokatiivinen eli kiihottava.

Et edelleenkään pysty yksilöimään missä kohtaa ohjelmaa kiihotettiin tai valehdeltiin.

Ohjelmasarjasta toki esitettiin useita kriittisiä, mutta asiallsia kommentteja, kuten pitääkin. Vain sinä olet väittänyt, että ohjelmassa valehdeltiin. Et ole kuitenkaan pystynyt osoittamaan, että näin olisi tehty.

Kuten et ole pystynyt osoittamaan sitäkään, että siinä olisi kiihotettu. Et myöskään sitä, että ohjelmasarjan rahoittajat olisivat puuttuneet sen sisältöihin kuten olet väittänyt. Eikä olisi helpompaa nyt etsiä ne kohdat tuosta ohjelmasta ja tuoda ne keskusteluun, mikäli niitä siitä löytyy.

[Vetehinen]

Kuten et ole pystynyt osoittamaan sitäkään, että siinä olisi kiihotettu.

Uskomatonta

[Tapio Onnela]

Poistettu ketjun otsikkoon kuulumaton viesti.
Poistettu toinen otsikkoon kuulumaton viesti.
Tässä säikeessä keskustellaan otsikon mukaisesta aiheesta, moderointii liittyvät viestit säikeeseen: Keskustelua keskustelusta

[Peter Tikka]

Mielestäni valehtelu ja kiihotus eivät ole hyviä puheenvuoroja.
Arvostan enemmän asiallisuutta kuin propagandaa.

Voisitko yksilöidä missä kohtaa tuota 10 osaista sarjaa:
1. valehdeltiin?

Suomalaiset Moran kivillä, Suomessa valuuttana kruunu, maaorjuus Venäjän vallan aikana, naiset on kateellisia ruotsalaisille naisille ulkonäöstä....

"Esimerkiksi tv-sarjassa esitetty väite Suomen demokratian juurien ulottumisesta Moran kiville tuntuu propagandalta, kun ilmeisesti suomalaisia ei Moran kivillä kuningasta valitsemassa taidettu koskaan nähdä edes."

Mielestäni on kyllä liottelua sanoa, että huomautus, että "Suomalaiset Moran kivillä" olisi ollut vale. Päinvastoin, kuten yleisestikin tiedetään, oli ainakin myös nyky-Suomen aluetta tuolloin edustaneilla Turun ja Viipurin linnaherroilla (muista en tiedä) edusuksensa Moran kivillä. Ainakin Viipurin linnaherra Kaarle Knuutinpoika lähti vuonna 1447 (tai 1448 riippuen jäiden lähdön ajankohdasta) ratsastamaaan Moran kiville Viipurista 800 nihtin suuruisen seurueen saattamana. Ehkä juuri nämä nihdit vaikuttivat siihen että Kaarle Knuutinpoika sitten valittiin kuninkaaksemme Moran kivillä.

Sen jälkeen kun hänet oli valittu armon kuninkaaksemme talonpojat ja rahvas varmaan rukoilivat esirukouksensa sunnuntaisin kirkoissa ympäri valtakunnan (jos sellaista voidaan sanoa olleen tuohon aikaan) tämän kuninkaamme puolesta.

Voidaan siis sanoa, että tämäkin osa valtakuntaa (nyky-Suomen alue) sai eustajansa peräti valtaistuimelle saakka (ja saimme me prinsessojakin). Apulehti ja muut naistenlehdet olisivat olleet suunniltaaan ilosta ja Vetehinen olisi kieriskellyt tuhkassa mutisten tietysti kirouksia 'hurreista' yms.

Tämä edellyttää toki ainakin yhtä anakronismia: "Suomi" käsitteen ulottamista tuohon aikaan mutta kun ohjelmassa tehtiin niin niin täytyy se hyväksyä koko ajan tietysti muistaen, että puhumme työkäsitteestä, nykyisen Suomen alueesta ja asukkaista (johon ei muuten Viipuri enää kuulu mutta olkoon se puoli asiaa). Herra Akka- ja Ukko-Suomalaista ja niiden lapsikatrasta (kotmainen Aatamin ja Eevan korvike) ei tunnetusti ole ollut, joten maahanmuuttaja-Vetehinen (joka on peräisin itse kertomansa mukaan jostain balttilaisen tai saksalaisen tms. hupakon seikkailusta herraseurassa) voi turvallisesti tunnustaa muukalaistaustansa - mutta älä himskatisssa tee sitä kovin avoimesti. Voi tulla turpiin, nimittäin, kun suomalainen, joka syö rautaa ja tulos on kettinkiä, lyö nyrkkiä pöytään että Suomi kuuluu suomalaisille.

On tietysti eri asia ettei hän, siis Kaarle Knuutinpoika, tietysti edustanut mitään "sumalaista" rahvasta, mutta eihän ohjelmassa niin sanottukaan, että rahvas olisi ollut edustettuna. Ohjelmassa pelkästään todettiiin että "suomalaiset" olivat edustettuina niin kuin olivat. Peräti ihan laillisten edustajiensa kautta jotka oli valittu sen ajan perustuslakiemme mukaan (kirjallisesti ensimmäisen kerran vuoden 1734 vuoden lain kuninkaankaaressa).

On tosin myös totta, että Karle Knuutinpoika ehkei ollut syntyperältään "suomalainen". Laisssa ei kuitenkaan ollut nykyisen USA:n laissa vastaavaa vaatimusta linnaherran kotimaisuusasteesta. Mitä yleensä merkitsi tuolloin olla suomalainen? Merkitsikö "suomalainen" yhtään mitään. Vai onko kysymyksessä jälleen yksi Vetehisen valheista?
Luulen niin. Tällä kolkalla oli sama edustuts kuin muillakin kolkilla valtakuntaa.

Kuka linnaherrojen syntyperää muutoin tuolloin kyseli. Kuka sitä olisikaan voinut kysyä, sellaisilta mahtimiehiltä. Olisi tullut enemmän kuin turpiin 800 nihdiltä. Eihän linnaherra edustanut rahvasta, ei tietenkään, mutta kyllä hän edusti sen aluettaan. On eri asia tietysti puhua demokratian puutteesta.

Siksi tulisi minusta kysyä miksi Vetehinen valehtelee tästäkin asiasta tai on vähintäänkin kovin varomaton väitteissään. Vetehinen selvästi esittää propagandaa välittämättä yhtään siitä, pysyykö hän totuudessa.

Minusta on siis 100 % varmaa, että sen ajan "Suomi" oli edustettuna Moran kivillä siinä missä muutkin kolkat baltakuntaa ja sen ajan lakiemme mukaan. Vetehinen voi esittää valheitaan minkä kerkeää mutta niin se vaan oli.

Petteri

[Vetehinen]

Kaarle Knuutinpoika sai Suomesta isot läänitykset saksalaiselta kuninkaalta Kristoffer Baijerilaiselta.

Aika mielenkiintoinen on Petterin ajatusrakennelma, jossa hän pukee lääninherran suomalaisen demokratian juureksi. Ylhäältä päin nimitetty esivalta edustaa Petterille demokratiaa joka kääntää yleisen demokratiakäsitteen päälaelle.

[Peter Tikka]

Aika mielenkiintoinen on Petterin ajatusrakennelma, jossa hän pukee lääninherran suomalaisen demokratian juureksi. Ylhäältä päin nimitetty esivalta edustaa Petterille demokratiaa joka kääntää yleisen demokratiakäsitteen päälaelle.

Hyvää päivää kirvesvartta, Vetehinen!
Ohh, I want more...
Tosiaankin, kirvesvartta!

Kaarle Knuutinpoika sai Suomesta isot läänitykset saksalaiselta kuninkaalta Kristoffer Baijerilaiselta.

Kaarle Knuutinpoika ei saanut tietenkään mitään läänityksiä miltään "saksalaiselta" kuninkaalta (saksalasta kuningasta ei ollut edes olemassa) eikä Kristofer I (joskus myös "Baijerilainen") ollut liioin mikään ”saksalainen” kuningas. Mitään ”Saksaa” tai ”saksalaista” ei ollut olemassakaan ennen kuin puoli vuosituhatta myöhemmin.


Varmaan myös puhut "italialaisesta kuninkaasta Julius Casesarista" (puhuessasi Rooman keisarista) joka oli myös "englantilainen kuningas" (puhuessasi "Britannian" valloittajasta) etten sanoisi "italialaisten sodasta tunisialaisia" vastaan - josta muut käyttävät nimitystä "Rooman" sota "Kartagoa" vastaan - tai miksei "kreikkalaisten kuninkaasta Aleksanterista" (Aleksanteri Suuresta).

"Saksalainen" ja "Suomi" vuonna 1450 on ihan samanlarvoisia anakronismeja.

Kaarle Knuutinpojan läänitykset olivat täysin kotimaisia läänityksiä silloisessa valtakunnassa Ruotsissa, eli pääasiassa hänellä oli (vuosien mittaan vaihtelevasti) Turun, Viipurin sekä Raaseporin linnaläänit läänityksinä. Nämä linnaläänit olivat kaikki osia silloista valtakuntaa. Ruotsin kuningas Kristoffer I (josta puhuit "saksalaisena") perui Turun linnaherruuden läänityksen Kaarlelta muistaakseni 1443).

Kristoffer Baijerilainen, s. 26.2.1416 - k. 6.1.1448, on tunnettu historiassamme kuningas Kristofer I:nä. Hänen isänsä oli mecklenburgilainen pfaltsikreivi Johan (af Pfalz) ja äitinsä oli Katariina, kuningas Eerikin (Pommerilaisen) sisko. Ruotsin kuningas hän oli alkaen 1441.

Mitään ”Saksaa” ei tietysti ollut olemassakaan ennen kuin puoli vuosituhatta myöhemmin. Missään tapauksessa ei Kristofer ollut tuon ajan paavin nimittämä ”Heiliges Römisches Reich Teutscher Nationin” hallitsija. Hän oli kyllä sen sijaan lähtöisin Mecklenburgista (nykyisestä Tanskasta kaakkoon nykyisen Saksan alueella sijannut valtio).

Kaarle Knuutinpoika puolestaan varttui Smoolannissa Fågelvikin tilalla. Hän asui kuitenkin pääasiassa nyky-Suomen alueella ennen valintaansa kuninkaaksi Mooran kivilllä 1448. Hän oli tietysti läänitystensä linnaherrana lähinnä itsevaltias linnalääniensä alueilla.

Hänet valittiin kuuluisilla Moran kivillä kuninkaaksi Kristoferin jälkeen eikä kukaan silloin sanonut häntä ulkomaalaiseksi eikä maahanmuuttaja-taustaiseksi. Ei siis kokenut Vetehisen ja minun kohtaloa, mehän olemme molemmat muukalaisia tässä maasssa. Oletko muuten kotoutunut hyvin Vetehinen, tänne sinullekin vieraaseen Suomeeen? - Edelleen, linnaherrat nyky-Suomen alueilla olivat tasaveroisia muiden maankolkkien linnaherrojen kanssa (esimerkiksi Svartsjön linnaherran - nyk Tukholman alue, Älvsborgin linnaherran - nykyinen Göteborg, Upsalan linnaherran jne.)

Siten olet erehtynyt - etkä varmaan valehdellut – propagoidessasi ruotsalaisvastaisuuttasi varomattomalla kielenkäytöllä. Olisit edes puhunut ”faktaerehdyksistä” tai ”virheistä” etkä "valehtelusta". Nyt osoittautuikin että sinä olit se, joka erehtyi, ei ohjelman tekijät, jotka puhuivat täyttä asiaa.

Voisitko yksilöidä missä kohtaa tuota 10 osaista sarjaa:
1. valehdeltiin?

Suomalaiset Moran kivillä, Suomessa valuuttana kruunu, maaorjuus Venäjän vallan aikana, naiset on kateellisia ruotsalaisille naisille ulkonäöstä....

Olen käsitellyt ensimmäistä väitettäsi. Erehdyit, eikö vain? Toinen väitteesi koskee ohjelman täysin totuudenmukaista ja oikeaa käsitystä, että valtakunnassa oli voimassa sama valuuttaa koskeva laki joka koski sekä valtakunnan länsiosaa että itäosaa yhtäläisesti eikä kumpaakaan osaa mitenkään puollettu tai sorrettu.

Valtakunnan yleisessä laeissa eli Kristoferin maa- ja kaupunkilaeissa ja niitä seuranneissa säädöksissä (silloin eli vuosina 1342-1809 oli valtakunnasamme voimassa erillinen lainsäädäntö maalaisille ja kaupunkilaisille) ja myös valtakunnan valuutasta säädetty koski sekä valtakunnan länsi- kuin sen itäistä osaa.

Kaikkialla valtakunnassa oli jostain 1300-luvun loppupuolelta voimassa (Mauno Eerikinpojan lakia on sovellettu nykyisen Suomen alueeella ainakin jo 1370-luvulla) määräys jollas sekä luotiin valuutta (käsitteenä), että laillinen maksuväline oli vain valtakunnan lain mukainen raha. Ts. ”rahaa” on vain virallinen ”raha”, nykyisin Euroopan keskuspankin euro-nimiset setelit ja kolikot – muuta maksutapaa, kuten pankkisiirtoa, voi toki käyttää, mutta velallinen voi aina maksaa velkansa euroilla eikä velkoja ole velvollinen vastaanottamaan muuta kuin keskuspankin euroja maksuksi saatavalleen. Tämä - kaiken valuutan olemassaolon peruste - oli tietysti voimassa koko valtakunnassa, eikä sinun ehkä kuvittelemalla tavalla jostain merkillisestä syystä vain sen länsiosassa. On toki mahdollista, että määräystä ei sovellettu joissain osissa valtakuntaa (esimerkiksi Norrrlannissa tai täällä), jos edes sitäkään alkuaikoina. Elettiin toki luotaistaloudessa jotenn lakia ei sovellettu varmaan syrjäisissä osissa maata vielä moneen sataan vuoteen. Maksettiin velat oravannahkoiilla, kuten sattuvasti sanotaan kuvattaessa luntaistaloutta.


Neljäs väite oli naispuuolisen haastateltavan - sinänsä harvinaisen tyhmä (arvon naisilta pyydän etukäteen anteeksi) - mutta ehkä naisille ominainen käsitys että ”naiset Suomessa ovat kateellisia ruotsalaisille naisille ulkonäöstä” kuten asian ilmaisit mielestäni toistaen haastateltavan mielipidettä oikein. Ehkäpä se oli sitä kuuluisaa naisnäkökulmaa jota tungetaan nykyään kaikkialle. Mutta toinen näkökulma.

Kunnon sotamies Švejkin seikkaluissa http://fi.wikipedia.org/wiki/Kunnon_sotamies_%C5%A0vejk on kohtaus, jossa Švejk, ollessaan salaisen poliisin kuulustelussa - oliko se poliisimies Bretschneider - kuulusteltavana, kiistää B:n kysyessä ”onko Venäjällä kauniita tyttöjä” B:n vihjeen, että Švejk olisi venäläinen agentti vastaamalla:

”Kauniita tyttöjä on koko maailmassa”.

Minä olen – tietysti miehenä - aivan samaa mieltä. Suomessa tytöt ovat tosiaankin nättejä.

Ehkä voimme yhtyä kumpikin toteamukseen, että tytöt ovat nättejä, ihan kaikkialla maailmassa, ja kyllähän meille riitävät ihan tavallisetkin suomalaiset tytöt. Ihan ruusunnuppuja ovat. Siitä voimme varmaan olla täysin samaa mieltä, eikö vain Vetehinen! Suomalaisilla tytöillä ei ole yhtään mitään hävettävää verrattuna ruotsalaisiin. Sitähän haastateltava myös painotti. Mutta jos se oli propagandaa että haastateltava sanoi, että suomalaisilla naisilla on jonkinmoinen alemmuudentunne sen johdosta, niin olet määriteltyäsi näin propagandan uudelleen aivan oikeassa.


Lätkässäkin Suomi voittaa Ruotsin, mennen tullen ja eiköhän Euroviisuissakin nyt, kun on kerran Krista Siegfrieds ja piisinä on "Merry me".


Petteri

[Tapio Onnela]

Poistettu kaksi viestiä, jotka eivät pysyneet puheena olleessa asiassa.

[Vetehinen]

"Saksalainen" ja "Suomi" vuonna 1450 on ihan samanlarvoisia anakronismeja.

Eivät ole anakronismeja kenellekään historiaan oikeasti perehtyneelle.

Ne jotka vannovat äsken nähdyn tv-sarjan nimeen niin heille luonnollisesti oli vain ruotsalaisia, eikä ketään muita kuten vaikkapa tanskalaisia, saksalaisia ja suomalaisia. Provokatiivinen kiihotus on tehnyt tehtävänsä ja osa uskoo. Onhan tv:ssä sanottu.

[Tapio Onnela]

Tv-sarja Suomi on ruotsalainen taustalla vaikuttaa kiihkokansallismielinen ruotsalainen kansanpuolue.

Tarkenna miten.

[Vetehinen]

Tv-sarja Suomi on ruotsalainen taustalla vaikuttaa kiihkokansallismielinen ruotsalainen kansanpuolue.

Tarkenna miten.

Tv-sarjan rahoittajat on käyty läpi toisessa ketjussa.

[Tapio Onnela]

Tv-sarja Suomi on ruotsalainen taustalla vaikuttaa kiihkokansallismielinen ruotsalainen kansanpuolue.

Tarkenna miten.

Tv-sarjan rahoittajat on käyty läpi toisessa ketjussa.

Et ole osoittanut miten rahoittajat (esim Kirkon mediasäätiö) ovat vaikuttaneet ohjelmasarjan sisältöön. Et ole pystynyt osoittamaan muitakaan ohjelmasarjaan kohdistuneita väitteittäisi todeksi. Johtuneeko siitä, ettet ole sitä edes katsonut?

[skrjabin]

Tv-sarja Suomi on ruotsalainen taustalla vaikuttaa kiihkokansallismielinen ruotsalainen kansanpuolue.

Tarkenna miten.

En kyllä ymmärrä miten viitsit yhä vaivautua edes vastaamaan Vetehiselle.

[Tapio Onnela]

En kyllä ymmärrä miten viitsit yhä vaivautua edes vastaamaan Vetehiselle.

Tyhmyyteni yhdistyy luonnevikaisuuteen. Ehkä siinä on myös ripaus naivia uskoa siihen, että on tärkeää tuoda esille näiden ruotsivihaajien tyhjän päällä lepäävät argumentit.