Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 13:46

Tapio Onnela kirjoitti:"Monet suomalaisen identiteetin symboleista ovat peräisin ajalta, jolloin kuuluimme Ruotsiin.
Millainen Suomi olisi ilman Ruotsia? Olisiko Suomea olemassa ilman Ruotsia?
Olipa kyse uskonnosta, kevyestä musiikista tai ruoka- ja rakennuskulttuurista, kaikkialla Suomessa on nähtävissä ruotsalaisuuden ja pitkän yhteisen historian vaikutus.

Onpa mielenkiintoista, että juuri kun YLE lähettää Suomen ruotsalaisten säätiöiden rahoittamia ohjelmia "Suomi on ruotsalainen" ja "Suomen kuninkaiden jäljillä", niin samaan aikaan tulee myös ohjelmasarjoja suomensukuisten kansojen primitiivisistä tavoista ja kulttuureista nykyisen Venäjän alueella.

Onko tarkoitus luoda kuva junttikansasta, jota kohtasikin suuri onni kun länsinaapuri suvaitsi "ottaa sen suojelukseensa ja sivistyksensä piiriin" joskus ammoin keskiajalla?
Tähän saatiin selvä viittaus "Suomi on ruotsalainen" -ohjelman 1. jaksossa, jossa sanottiin suoraan miltä Suomi näyttäisi tänä päivänä ELLEI se olisi joskus kuulunut Ruotsiin, josta saatiin kaikki "kulttuuri ja sivistys yms. länsimaiset lait ja -tavat". Ja sitten näytettiinkin kuvaa itärajan takaa Venäjältä.

---

Udmurtia. Ville Haapasalo vierailee Udmurtian pääkaupungissa, Izhevskissä, jossa hän tutustuu lähemmin mm. kalashnikoveihin. Ville tapaa myös suomensukuisen kansan, udmurttien, viimeisiä edustajia - ja maalaa taulun.

Ville Haapasalo Suomensukuiset 30 päivässä

http://areena.yle.fi/tv/1774435

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 14:43

Niitä sun näitä kirjoitti: Filosofian tohtori Aino Räty-Hämäläinen, kotoisin Loimolan kylästä Karjalasta, sanoo asiat suoraan, eli miten Suomen ruotsalaiset menetteli Maanhankintalain ja Paasikiven ajaman kielipykälän 92§ avulla.
Ratkaiseva kai oli nimenomaan Paasikiven kanta?

En oikein ymmärrä, miksi olisi pitänyt pilata suhteet Ruotsiin vain, jotta olisi noudatettu muodollista oikeudenmukaisuutta. Edellinen on sodan jälkeen tärkeämpi asia.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 14:52

Niitä sun näitä kirjoitti: Onpa mielenkiintoista, että juuri kun YLE lähettää Suomen ruotsalaisten säätiöiden rahoittamia ohjelmia "Suomi on ruotsalainen" ja "Suomen kuninkaiden jäljillä", niin samaan aikaan tulee myös ohjelmasarjoja suomensukuisten kansojen primitiivisistä tavoista ja kulttuureista nykyisen Venäjän alueella.

Onko tarkoitus luoda kuva junttikansasta, jota kohtasikin suuri onni kun länsinaapuri suvaitsi "ottaa sen suojelukseensa ja sivistyksensä piiriin" joskus ammoin keskiajalla?
Tähän saatiin selvä viittaus "Suomi on ruotsalainen" -ohjelman 1. jaksossa, jossa sanottiin suoraan miltä Suomi näyttäisi tänä päivänä ELLEI se olisi joskus kuulunut Ruotsiin, josta saatiin kaikki "kulttuuri ja sivistys yms. länsimaiset lait ja -tavat". Ja sitten näytettiinkin kuvaa itärajan takaa Venäjältä.
Eikös tuon voi tulkita myös russofobiaksi?

Tosin laajemmin katsoen kyse on siitä, että nuo kansat asuvat imperiumin keskellä, (tai imperiumi laajentui siihen suuntaan, kun taas suomalaiset, virolaiset ja unkarilaiset laidalla tai välissä, miten vain.

Kuulin joskus 70-luvun puolivälissä oppaan sanovan Unkarissa, että kristinuskoon kääntyminen merkitsi unkarilaisille euroopalaisiksi tulemista. Tämän voi sanoa karummin: luonnonkansat eivät pärjänneet kun "sivistys" eteni. Piti siis sopeutua jos halusi selviytyä.

Yhteistä noille kolmelle on, että kristinusko tuli kaikille lännestä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 15:03

Emma-Liisa kirjoitti:
Niitä sun näitä kirjoitti: Filosofian tohtori Aino Räty-Hämäläinen, kotoisin Loimolan kylästä Karjalasta, sanoo asiat suoraan, eli miten Suomen ruotsalaiset menetteli Maanhankintalain ja Paasikiven ajaman kielipykälän 92§ avulla.
Ratkaiseva kai oli nimenomaan Paasikiven kanta?

En oikein ymmärrä, miksi olisi pitänyt pilata suhteet Ruotsiin vain, jotta olisi noudatettu muodollista oikeudenmukaisuutta. Edellinen on sodan jälkeen tärkeämpi asia.
Surkeaa että Ruotsi suuttuu jos olemme oikeudenmukaisia.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 15:38

Emma-Liisa kirjoitti:
Niitä sun näitä kirjoitti: Filosofian tohtori Aino Räty-Hämäläinen, kotoisin Loimolan kylästä Karjalasta, sanoo asiat suoraan, eli miten Suomen ruotsalaiset menetteli Maanhankintalain ja Paasikiven ajaman kielipykälän 92§ avulla.
Ratkaiseva kai oli nimenomaan Paasikiven kanta?

En oikein ymmärrä, miksi olisi pitänyt pilata suhteet Ruotsiin vain, jotta olisi noudatettu muodollista oikeudenmukaisuutta. Edellinen on sodan jälkeen tärkeämpi asia.
Matti Klinge sanoo tässä, http://www.luovutettukarjala.fi/histori ... uminen.pdf ettei "nykypolvelle kuulu tuntea ylpeyttä sen enempää kuin syyllisyyttäkään menneistä tapahtumista, jokainen sukupolvi vastaa omista teoistaan."
Paasikiven
kannanoton pohjana näyttäisi olleen pelko 2-3 miljardin mk:n Ruotsin avun ( lainan ) peruuntumisesta. Virallinen Ruotsi oli tuon artikkelin mukaan "asiasta aivan hiljaa", mutta ruotsalaiset lehdet vihjailivat...........
Kyse
oli parista sadasta kalastajatilasta karjalaisille, joten näyttäisihän siinä olleen kyse vain "muodollisesta oikeudenmukaisuudesta." Toisaalta Ruotsikaan ei liene ottanut maanhankintalakiin 4.1945 virallisesti kantaa?

Veikko Palvo

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 17:15

V Palvo kirjoitti:Paasikiven
kannanoton pohjana näyttäisi olleen pelko 2-3 miljardin mk:n Ruotsin avun ( lainan ) peruuntumisesta. Virallinen Ruotsi oli tuon artikkelin mukaan "asiasta aivan hiljaa", mutta ruotsalaiset lehdet vihjailivat...........
Kyse
oli parista sadasta kalastajatilasta karjalaisille, joten näyttäisihän siinä olleen kyse vain "muodollisesta oikeudenmukaisuudesta." Toisaalta Ruotsikaan ei liene ottanut maanhankintalakiin 4.1945 virallisesti kantaa?
200 vähemmistökarjalaista perhettä saanut aikaan ison pelkoketjureaktion.

Ensin pelkäävät suomenruotsalaiset kielensä puolesta (sille tapahtuu jotain pahaa noiden karjalaisten toimesta?). Sitten Ruotsin lehdistö uhkailee/vihjailee, että Suomi menettää lainan. Sitten Paasikivi pelkää...

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 19:22

Riksa kirjoitti:Tekisi mieli arvuutella, että tuolloin kielellä oli jopa tärkeämpi merkitys kuin nykypäivänä globalisoituneessa maailmassa, jossa Suomessakin puhutaan kymmeniä ja kymmeniä kieliä. Kyllä varmasti aikamoinen "me-ne"-asetelma on voinut ollut, jos toisen kanssa ei voda edes kommunikoida.

Toki se valtioidentiteettisesti niin tärkeää ollut, mutta Ruotsin kuningas ja hallinto puhuivat ainoastaan ruotsia. Suomen kielellä ei ollut mitään mahdollisuuksia kehittyä tai tulla käytetyksi missään muualla kuin puhekielenä. Selvä luokkajako oli kielen mukaan. Miten niin kielellä ei ollut merkitystä?
Arvuutteluun sijaan kehottaisin katsomaan ohjelmasarjan, jossa asiaa tutkineet historian tohtorit ihan ymmärrettävästi selittävät mistä on kysymys. On jossain määrin turhauttavaa keskustella mutu-pohjalta argumentoivien keskustelijoiden kanssa.

Historiasta väitellyt FT Teemu Keskisaraja ohjelmasarjan toisessa osassa:
eivät suinkaan kaikki säätyläiset ole mitään etnisiä ruotsalaisia, monet heistä ovat suomalaisten talonpoikien lapsia jotka ovat opetelleet puhumaan ruotsia, muuten ei voinut sääty-yhteiskunnassa edetä. Ei siis ole mitään ruotsalaista herrakansaa joka olisi tehnyt kaikki merkittävät suomalaisten saavutukset aina 1800-luvulle saakka.

Toinen yleinen harhaluulo on , että ruotsalaiset ovat jotenkin rodullisista syistä vainonneet Suomea ja että suomalaiset olisivat joutuneet sotimaan kaikki suurvaltasodat Ruotsin puolesta. Tukholman hallitusherroille oli yhdentekevää mitä kieltä ilomantsilainen tai pohjalainen talonpoika puhui, ei suomalaisia vainottu mistään rodullista tai kielellisistä syistä.

Fakta vai oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia Olimme heikommassa asemassa kielemme vuoksi mutta se ero oli käytännöllinen ei ideologinen. Ei Tukholmassa ollut mitään sellaista intressiä, että siellä olisi haluttu pakottaa suomalaiset luopumaan äidinkielestään ja "ruotsalaistamaaan" nämä itäiset lääninsä.
Toimittaja kysyy Suomen ja Pohjoismaiden historian professorilta Markku Kuismalta: Voiko sanoa, että Ruotsin vallan aika oli taloudellisen sorron aikaa Suomelle?
Professori Markku Kuisma vastaa:
No näin ei kyllä voi mitenkään sanoa. Suomi oli kyllä niin elimellinen osa Ruotsia. Se olisi tarkoittanut, että Ruotsi sortaa Ruotsia. Ne alueet joita me nyt kutsumme Suomeksi kasvoivat yhteen jo 1000-luvun alussa osaksi laajenevaa Ruotsia Ruotsi ei ollut vielä silloin Ruotsi, eikä Suomi ollut Suomi.

Tämmöistä riistoa, jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi verojen repimistä, taikka miesten repimistä, kiskomista sotaväkeen tykinruuaksi, niin tässä suhteessa sitä koskivat (nykyisen) Suomen alueella täsmälleen samat määräykset ja lait kuin koko Ruotsin valtakuntaa. Suomi oli Ruotsi. Suomalaiset olivat ruotsalaisia eivät he olleet ulkopuolisia riistettäviä, eivätkä missään tapauksessa siirtomaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 19:37

Litteroitko Tapio Onnela tv-ohjelman puheesta vai onko sulla käytössä valmiit tekstit?

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 19:41

Niitä sun näitä kirjoitti: Magman toiminta lienee siis samaa Suomen ruotsalaisen rahan rahoittamaa propagandaa kuten itse kyseinen ohjelmakin "Suomi on ruotsalainen" ja "Kuninkaittemme jäljillä".
Olisi keskustelun kannalta huomattavasti kiinnostavampaa, jos ottaisit esille itse ohjelmasarjasta jonkin aihepiirin ja kritisoisit sitten sitä, perustellen kantaasi historiantukimuksella. Nyt olet keskittynyt ohjelmasarjan tuottajien, tekijöiden tai haastateltujen taustoihin.

Ohjelmassa esitettyjen asioiden leimaaminen "propagandaksi" ilman ainuttakaan viittausta itse ohjelmassa esitettyyn sisältöön on pelkkää tyhjänpuhumista.

Tässä moniosaisessa sarjassa on haastateltu näköjään toistakymmentä asiaa oikeasti tutkinutta historian tohtoria, jotka ovat käyttäneet vuosikausia näiden asioiden tutkimiseen. Sitten tänne foorumille tulee henkilöitä nimimerkkien taakse piiloutuen laukomaan tyhjänpäiväisiä kommenttejaan ja hyökkäämään omalla nimellään kirjoittavien tutkijoiden kimppuun, edes ilman minkäälaisia viitteitä tutkimuskirjallisuuteen.

Mitähän jollakin luonnontieteen foorumilla tuumittaisiin jos joillekin nimimerkeille pitäisi vuodesta toiseen selittää kiertääkö maa aurinkoa vai päinvastoin, tai että loiko jumala maan seitsämässä päivässä?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 20:33

Tapio Onnela kirjoitti:haastateltu näköjään toistakymmentä asiaa oikeasti tutkinutta historian tohtoria, jotka ovat käyttäneet vuosikausia näiden asioiden tutkimiseen. Sitten tänne foorumille tulee henkilöitä nimimerkkien taakse piiloutuen laukomaan tyhjänpäiväisiä kommenttejaan ja hyökkäämään omalla nimellään kirjoittavien tutkijoiden kimppuun


Anteeksi nyt vain, mutta nyt tuli jonkinlainen pakottava tarve kirjoittaa vastakommentti.

Olen mielestäni monesti ja selvästi ilmaissut kantanani, että vastustan kaikenlaista kansalliskiihkoilua - olipa se laadultaan sitten ryssän- tai ruotsalaisvihaa tai jotakin muuta. Sen sijaan olen itsekin monesti kritisoinut erinäisten "historian tohtorien" ja vastaavien käsityksiä, viimeksi tänään prof. Marja Jalavan puheenalaisessa ohjelmassa esittämää. Onko todella siis niin, että minä ja monet muutkin ns. maallikot ovat ymmärtäneet täysin väärin foorumin tarkoituksen, joka näyttääkin olevan auktoriteettiuskon voimistaminen ja syventäminen aitoon vanhaluterilaiseen tyyliin "uskokaa,uskokaa, älkääkä kyselkö". Minulla se on sellainen käsitys, että jo valistuksen aikakaudesta lähtien kaikkia ihmisiä on ainakin periaatteessa pidetty ainakin periaatteessa yhtä lailla järjellisinä olentoina ja siten oikeutettuina lausumaan asioista mielipiteensä. Juuri historiaa on perinteisesti pidetty tiedonalana, jossa professionaalisuus ei koko rannattoman tiedon kentän huomioon ottaen ole läheskään niin syvää kuin luonnontieteissä ja jonka kiistakysymyksiin muutkin kuin "historian tohtorit" voivat perustellusti ottaa kantaa. Lisäksi, ja ennen muuta, on otettava huomioon historian osin poliittinen luonne. Ja mitä puhtaaseen tiedolliseen puoleen tulee, esim. akateemikko Päiviö Tommila myönsi aikanaan opiskelijoille, että historian professorikaan ei tunne tarkasti muuta kuin oman spesifin tutkimusalansa ja että professorikin voi helposti tehdä suuriakin "pukkeja" heti kun astuu oman fakkinsa ulkopuolelle. - En ole huomannut, että esim. mainittu professori Jalava olisi julkaissut merkittäviä tutkimuksia Suomen vuosien 1917 -1918 yhteiskunnallisesta tilanteesta.

Mikä sitä paitsi estää sulkemasta foorumia tyhjänpäiväisiä kommentejaan puskista laukovilta nimimerkkikirjoittajilta ja tekemästä sitä pelkästään historian tohtorien ja tohtorien in spe areenaksi? Siitä on vuosikaudet puhuttukin - ei muuta kuin sanoista tekoihin!

Olen täysin tietoinen, että tällaisen kirjoituksen postittaminen ei suinkaan helpota asemaani Agricola-foorumin keskusteluihin osallistujana. Tämä nyt oli kuitenkin tällä kertaa pakko sanoa. Toisin kuin uskoakseni esim. nimimerkeille Vetehinen, Niitä sun näitä jne. tänne kirjoittaminen ei ole minulle mikään henkinen elinehto, vaan voin hyvin olla kirjoittamattakin.
Viimeksi muokannut nylander, 25.01.13 21:01. Yhteensä muokattu 4 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 20:40

Tapio Onnela kirjoitti: Tässä moniosaisessa sarjassa on haastateltu näköjään toistakymmentä asiaa oikeasti tutkinutta historian tohtoria, jotka ovat käyttäneet vuosikausia näiden asioiden tutkimiseen.
Onko jokainen heistä tutkinut juuri sitä aihetta, mistä lausui mielipiteensä?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 21:00

Vaikka minulla nyt onkin pelkkä lisensiaatin tutkinto, niin kiinnostaisi kyllä saada lisäselvitys siihen, mitä Keskisarja tarkoitti sanoessaan "myös liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia".

Minä olin siinä luulossa, että liivinmaalaiset ja virolaiset talonpojat olivat maaorjia, joiden ei tarvinnut osata kuin korkeintaan saksaa, koska sitä kieltähän se isäntä yleisemmin puhui.

Edeltävä virke "yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia" tietystikään ei taida päteä liivinmaalaisten ja virolaisten kohdalla, koska he eivät sanottavammin tainneet edetä yhteiskunnassa vaikka olisivat osanneet minkälaisia kieliä. Vielä 1770-luvulla saattoivat Riian kaupungintuomarit evätä anomuksen porvarinoikeuksista jos hakijan vanhemmat olivat maaorjia. Enpä usko, että Ruotsin vallan alla sata vuotta aiemmin tilanne oli ollut juuri sen kummempi, vaikka virolaiset ja latvialaiset sittemmin puhuivatkin "hyvästä Ruotsin vallan ajasta".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 21:05

nylander kirjoitti: voin hyvin olla kirjoittamattakin.
Älä nyt ihmeessä.

Jostain syystä Tapio Onnela pillastui, vaikka tässä ketjussa ei suinkaan ole esitetty lähimainkaan kovinta arvostelua.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 21:09

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: voin hyvin olla kirjoittamattakin.
Älä nyt ihmeessä.

Jostain syystä Tapio Onnela pillastui, vaikka tässä ketjussa ei suinkaan ole esitetty lähimainkaan kovinta arvostelua.
Tarkoitin, että tarpeen vaatiessa. Siis jos sattuisin postaukseni tai muun syyn vuoksi joutumaan ylläpidon mustalle listalle.

Kiitos kommentistasi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

25.01.13 21:42

Tapio Onnela kirjoitti:On jossain määrin turhauttavaa keskustella mutu-pohjalta argumentoivien keskustelijoiden kanssa.
Entä jos sinä alkaisit itse argumentoida. Olisko hyvä idea?

Miten olet päätynyt siihen, ettei ruotsalaisia ristiretkiä ollut lainkaan?
Tapio Onnela kirjoitti:Tukholman hallitusherroille oli yhdentekevää mitä kieltä ilomantsilainen tai pohjalainen talonpoika puhui, ei suomalaisia vainottu mistään rodullista tai kielellisistä syistä.
Joo ehkä Tukholman hallitusherroille oli yhdentekevää mitä kieltä suomalainen talonpoika puhui, niin kauan kuin hän pysyi talonpoikana.

Yhdentekevää se oli Pietarinkin hallitusherroille, jotka sortokaudeksi kutsuttuna aikana halusivat venäjän hallinnon kieleksi.
Tapio Onnela kirjoitti:Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia.
Kuulostaa oudolta väitteeltä. Millä argumentoit sen?
Tapio Onnela kirjoitti:Suomalaiset olivat ruotsalaisia eivät he olleet ulkopuolisia riistettäviä, eivätkä missään tapauksessa siirtomaa.
Suomen siirtomaaluonteesta kirjoiteltiin tähän ketjuun:
viewtopic.php?f=10&t=4806&p=25162&hilit ... een#p25162

Kirjoittipa joku, että jopa nyky-Ruotsin osat ovat Ruotsin siirtomaita!

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”