Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Oeschin sotarikostuomio

V Palvo kirjoitti: Kenr.ltn Oeschin kunniankin suhteen voisi sanoa sen lopullisesti tulleen kesän 1944 torjuntavoitosta tai voitosta Kannaksella.

Jaa, mitenkähän se nyt olisi. Selkeä osallisuus kuolemantuottamuksiin ja tapon yllytyksiin, joita ei voi perustella edes sodanajan pakkotilanteella. Asiain sitten tultua julki säälittävä yritys luikerrella komentajan vastuusta, minkä lisäksi on perusteltu syy epäillä miestä myös raskauttavan todistusaineiston hävittämisestä. Sekä tietysti myös yritys paeta oikeutta.

Kesästä 1944 tietysti tulee mieleen myös Oeschin sympaattinen suhtautuminen hermopaineen alaisiin suomalaisiin sotilaisiin ja hänen osallisuutensa Armas Kempin ristiinnaulitsemiseen.

Mikä tästä miehestä tekee kunnioitettavan? Sveitsiläisyys?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Oeschin sotarikostuomio

Hankikanto kirjoitti: Jos Oesch ei olisi hoitanut tärkeitä tehtäviään erittäin hyvin, olisivat suomalaiset kokeneet monenmoista. Kenraaleista moni olisi selviytynyt niistä huonommin, tuskin kukaan paremmin.

Kyseessä oli siis oikein peräti korvaamaton mies?

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Oeschin sotarikostuomio

En voi tutustua tutkinta-aineistoon, joten on tyytyminen niiden kantaan jotka sen tekivät. Heidän kantanaan Oeschilla oli tuottamus. Jotkut toiset syyllistyivät sotarikoksiin ja saivat sen mukaiset tuomiot.
Oesch selviytyi huipputärkeästä tehtävästä hyvin, osin siksi että sai Mannerheimilta resursseja. Esim. Laatikainen ja Talvela eivät selviytyneet yhtä hyvin omista tehtävistään.
Oli johtajia kuten Alpo Marttinen ja Raappana, jotka myös onnistuivat erinomaisesti.
He eivät ollleet sillä tasolla hierarkiassa, että heille olisi voitu antaa vastuu Kannaksesta ja 2/3 armeijasta. Siinä mielessä Oesch oli liki korvaamaton, kun myös Mannerheimin täysi luottamus oli välttämätön.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

Hankikanto kirjoitti: Sodassa inhimillisyyteen pyrkimisessä ei päästä täydellisyyteen, eivätkä korkeimmat johtajat ehdi valvomaan joka puskikkoon. Siellä on kiireitä, eikä kommunikaatio toimi.
Missä kohdassa näet tässä jutussa edes pyrityn inhimillisyyteen? Kyllähän asia oli juuri päinvastoin: tehtiin järjestelmä, joka perustui epäinhimillisyyteen.

Millä lailla muka johtui kiireestä, että vankeja piti nimittää ryssiksi? Kyllähän syynä olivat omat asenteet, joiden mukaan venäläisillä ei ollut ihmisarvoa.

Mitä valvontaan tulee, niin tietenkin se delegoidaan, mutta korkein johtaja on siitä aina vastuussa ja myös johtaa esimerkillään.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Oeschin sotarikostuomio

Hankikanto kirjoitti: Mainittakoon, että Saksassa kenr. Alfred Jodl hirtettiin, mutta tuomio kumottiin v. 1953 ja omaisuuskin palautettiin leskelle.
Ihan noin selvyyden vuoksi kannattanee mainita, että Jodlin tuomiota ei a ) kumottu kokonaisuudessaan vain ainoastaan syytekohtien 3 ja 4 suhteen eli syytekohdissa rikokset ihmisyyttä vastaan ja sotarikokset, b) että oikeus joka asiaa uudelleen käsitteli ei ollut ylipäätään toimivaltainen asiassa, ja c) että ko. vapauttava oikeuden päätös myös virallisesti kumottiin myöhemmin. Amerikkalaisten ja saksalaisten kesken kuitenkin erikseen sovittiin että leski saa pitää omaisuuden.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

Hankikanto kirjoitti: Jos Oesch ei olisi hoitanut tärkeitä tehtäviään erittäin hyvin, olisivat suomalaiset kokeneet monenmoista.
Suomalaiset olisivat joutuneet kokemaan monenmoista myös siinä tapauksessa, että Oeschin ym. kenaralien päämäärät olisivat toteutuneet. Suur-Suomessa ei ihmisoikeuksista olisi ollut tietokaan.

Tästä pohjimmiltaan on kyse. Sanottiin taisteltavan barbaarista bolshevismia vastaan, mutta ei epäröity itse käyttää tietoisesti barbaarisia menetelmiä.

Sitten vielä 70 vuoden jälkeenkään ei nähdä niissä mitään epäilyttävää, koska tarkoitus pyhittää keinot.

Niinpä. Ei sitten kannata syyttää vastapuolta.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Oeschin sotarikostuomio

Oeschin syyttämättä jättämisestä sodan aikana päätti todennäköisesti Mannerheim vaikka Heinrichs ottikin vastuun hautaamalla paperit pöytälaatikkoonsa. Syytettä ei nostettu koska vihollisen propagandalle ei haluttu antaa turhaa polttoainetta. Oeshin juttu ei ollut ainoa joka hoidettiin ilman julkisuutta. Esim. sotavankeja myrkyllä surmannut sairaanhoitaja suljettiin kaikessa hiljaisuudessa mielisairaalaan. Mannerheim ei kuitenkaan unohtanut Oeashin rikosta vaan hän olisi saattanut joutua vastaamaan käskystään myös voitollisen sodan jälkeen. Joka tapauksessa hävityn sodan jälkeen Oesch oli ainoa sotarikoksesta syytetty korkeampi upseeri jolle Mannerheim ei antanut tukeaan tämän oikeudenkäynnin aikana.

Oeshin suhtautuminen sotavankeihin muuttui aiempaa jyrkemmäksi sen jälkeen kun venäläinen sotavanki ampui hänen esikuntaansa kuuluneen upseerin. Jyrkkiin käskyihin vaikutti myös vartijoiden vähyys jota haluttiin paikata antamalla näille suuri toimivalta. Oeschin antamat käskyt olivat kuitenkin harkitsemattomia ja johtivat vankien mielivaltaiseen kohteluun. Niitä ei myöskään peruttu kun hyökkäysvaihe oli ohi.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Oeschin sotarikostuomio

Emma-Liisa kirjoitti:Suomalaisilla historiapäivillä Lahdessa oli la 9.2.2013 osio Kunnianpalautus, jossa Rytin ja Tannerin lisäksi käsiteltiin kenraaliluutnatti Karl Lennart Oeschiä. Esitelmäitsijänä oli Vesa Määttä, joka tekee Oeschistä elämämäkertaa.

Minua hämmästytti se vähättely, jolla sekä esitelmöitsijä että yleisön kommentoijat aiheeseen suhtautuivat.
Palataanpa tähän nimim. Emma- Liisan hämmästelyyn Lahden historiapäivillä 2013 esitettyyn hänen mukaansa vähättelyyn Rytin, Tannerin ja Oeschin valvontakomission valvonnassa saamiin sotasyyllisyystuomioihin.
Emma- Liisa näyttäisi haluavan rinnastaa Rytin ja Tannerin sotasyyllistuomiot ja Oeschin sotarikostuomion toisiinsa?
Rytin,
Tannerin ja Oeschin Suomen kannalta tuloksellinen toiminta ja ansiot tulisi siis ilmeisesti sivuuttaa?
Ja
samalla halutaan nähtävästi unohtaa sekin, että nk. sotasyylliset ja Oesch´kin
olivat vankilassa takautuvienkin lakien nojalla tuomittuina. Pidetäänkö noita tuomioita yhä 2013 liian lievinä?
Halutaanko jonkinlaista "historian tuomiota", eikö voittajan oikeus toteutunut jo Zhdanovin valvontakomission aikana?

Veikko Palvo

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Oeschin sotarikostuomio

Oeschia ja Jodlia lähemmin tuntematta kyse lienee ollut osin voittajan tahdosta tai sen myötäilystä.
Jodl tuomittiin mm. hyökkäyssodan valmistelusta. Olisiko hän sotilaana voinut kieltäytyä siitä '? Hänellä ei esikunnan kakkosmiehenä ollut mitään käskyvaltaa rintamasotilaisiin , ei komentajiinkaan jotka olivat suoraan Aatun alaisia.
Oeschin tapauksessa tapahtumiin saattoi vaikuttaa se, että yksi toimija oli hänen vävynsä. Se on voinut estää väliporrasta puuttumasta miehen toimintaan. Yhtä kaikki suoranaista O:n määräystä ei näytä löytyneen.
Kannaksella O:n komentajuuden vaihtoehto olisi kai ollut Laatikaisen erottaminen. Tämä olisi suututtanut jääkäriupseerit. Oesch oli jääkärinäkin virkaiältään kaikkein vanhinta ryhmää ja siten sekä diplomaattinen ratkaisu että pätevä.
Ihantalan menestyksen takana oli koko joukko tekijöitä, mm. paras matematiikka tykistössä. Oeschin johtamistakaan ei ole moitittu.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

V Palvo kirjoitti: Palataanpa tähän nimim. Emma- Liisan hämmästelyyn Lahden historiapäivillä 2013 esitettyyn hänen mukaansa vähättelyyn Rytin, Tannerin ja Oeschin valvontakomission valvonnassa saamiin sotasyyllisyystuomioihin.
Emma- Liisa näyttäisi haluavan rinnastaa Rytin ja Tannerin sotasyyllistuomiot ja Oeschin sotarikostuomion toisiinsa?
Rytin,
Tannerin ja Oeschin Suomen kannalta tuloksellinen toiminta ja ansiot tulisi siis ilmeisesti sivuuttaa?
Ja
samalla halutaan nähtävästi unohtaa sekin, että nk. sotasyylliset ja Oesch´kin
olivat vankilassa takautuvienkin lakien nojalla tuomittuina. Pidetäänkö noita tuomioita yhä 2013 liian lievinä?
Halutaanko jonkinlaista "historian tuomiota", eikö voittajan oikeus toteutunut jo Zhdanovin valvontakomission aikana?
En minä ole rinnastusta tehnyt, vaan sen teki historiapäivien ohjelman suunnittelija.

Oeschiä ei nimenomaan tuomittu minkään taannehtivan lain mukaan, vaan ihan Suomen normaalin lainsäädännön perusteella.

Jyrki Vesikansakin totesi keskustelussa, että "ei ollut Valpon tuomio". Ei myöskään Valvontakomission. Kyseessä ei siis ollut poliittinen oikeudenkäynti.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Oeschin sotarikostuomio

Hankikanto kirjoitti:Oeschia ja Jodlia lähemmin tuntematta kyse lienee ollut osin voittajan tahdosta tai sen myötäilystä.
Jodl tuomittiin mm. hyökkäyssodan valmistelusta. Olisiko hän sotilaana voinut kieltäytyä siitä '? Hänellä ei esikunnan kakkosmiehenä ollut mitään käskyvaltaa rintamasotilaisiin , ei komentajiinkaan jotka olivat suoraan Aatun alaisia.
Jodlin tuomitsemiseen ei tarvitse kuin vilkaista ihan sodankäynnin perussääntöjä, höpertely jostain "voittajien tahdosta" on lähinnä natsien valkopesua. Jodlin tapaus olisi nykyisenkin kv. oikeuden mukaan päivänselvä hänen allekirjoitettuaan mm. ns. komissaarikäskyn ja kommandokäskyn, joiden nojalla surmattiin tuhansittain sotavankeja. Käskyyn tai johtohierarkiaan on turha vedota jos panee toimeen laittoman, ja sellaiseksi hyvin tietämänsä käskyn.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Oeschin sotarikostuomio

Emma-Liisa kirjoitti:
En minä ole rinnastusta tehnyt, vaan sen teki historiapäivien ohjelman suunnittelija.

Oeschiä ei nimenomaan tuomittu minkään taannehtivan lain mukaan, vaan ihan Suomen normaalin lainsäädännön perusteella.

Jyrki Vesikansakin totesi keskustelussa, että "ei ollut Valpon tuomio". Ei myöskään Valvontakomission. Kyseessä ei siis ollut poliittinen oikeudenkäynti.
Niin, eihän valvontakomissio suoraan omissa nimissään syytteitä jakanut.
Mutta
olisi väärin puhua Oeschistä ainoastaan 1946 tuomittuna "sotarikollisena".
Helge Seppälä,
kirjoittaa Gummerus 1998: Karl Lennart Oesch - Suomen pelastaja, s. 227 Oeschin kunnianosoituksista mm. Turun yliopiston 1960
suorittamasta Oeschin vihkimisestä filosofian kunniatohtoriksi.
"Valinta osoitti kaukonäköisyyttä. Oeschissä nähtiin upseeri, joka oli ansioitunut isänmaan palveluksessa ja jonka varassa oli ollut koko Suomen tulevaisuus."

Veikko Palvo

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Oeschin sotarikostuomio

skrjabin kirjoitti:
Hankikanto kirjoitti:Oeschia ja Jodlia lähemmin tuntematta kyse lienee ollut osin voittajan tahdosta tai sen myötäilystä.
Jodl tuomittiin mm. hyökkäyssodan valmistelusta. Olisiko hän sotilaana voinut kieltäytyä siitä '? Hänellä ei esikunnan kakkosmiehenä ollut mitään käskyvaltaa rintamasotilaisiin , ei komentajiinkaan jotka olivat suoraan Aatun alaisia.
Jodlin tuomitsemiseen ei tarvitse kuin vilkaista ihan sodankäynnin perussääntöjä, höpertely jostain "voittajien tahdosta" on lähinnä natsien valkopesua. Jodlin tapaus olisi nykyisenkin kv. oikeuden mukaan päivänselvä hänen allekirjoitettuaan mm. ns. komissaarikäskyn ja kommandokäskyn, joiden nojalla surmattiin tuhansittain sotavankeja. Käskyyn tai johtohierarkiaan on turha vedota jos panee toimeen laittoman, ja sellaiseksi hyvin tietämänsä käskyn.
Ilmeisesti oli turha vedota, koska hirtettiin.
Edeltäjänsä Franz Halder pullikoi Hitlerille ja pärjäsi paremmin- joutui keskitysleiriin mutta selvisi hengissä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

V Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
En minä ole rinnastusta tehnyt, vaan sen teki historiapäivien ohjelman suunnittelija.

Oeschiä ei nimenomaan tuomittu minkään taannehtivan lain mukaan, vaan ihan Suomen normaalin lainsäädännön perusteella.

Jyrki Vesikansakin totesi keskustelussa, että "ei ollut Valpon tuomio". Ei myöskään Valvontakomission. Kyseessä ei siis ollut poliittinen oikeudenkäynti.
Niin, eihän valvontakomissio suoraan omissa nimissään syytteitä jakanut.
Olennaista tässä on, että Päämajan toimeksiannosta oli jo sodan aikana tehty tutkimus, jonka tulokset tyrmistyttivät mm. Heinrichin, olihan AK:sa sotavankien kohtelussa toimittu vastoin Päämajan käskyjä, jopa kehotettu jättämään ne huomiotta.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Oeschin sotarikostuomio

Hankikanto kirjoitti:Edeltäjänsä Franz Halder pullikoi Hitlerille ja pärjäsi paremmin- joutui keskitysleiriin mutta selvisi hengissä.
Halderia ei laitettu "pullikoinnista" keskitysleirille vaan siksi että tämän osallisuus vuoden 1938 Hitlerin syrjäyttämissuunnitelmin ja sotilasvallankaappaukseen tuli ilmi vuoden 1944 attentaattiyrityksen tutkimusten yhteydessä. Viittaamastasi "pullikoinnista" ei seurannut Halderille muuta kuin siirto reserviin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”