V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Oeschin sotarikostuomio

24.02.13 00:48

Emma-Liisa kirjoitti:
V Palvo kirjoitti: Olen samaa mieltä siitä, että Oeschin saama tuomio vaatisi huolellista perehtymistä häntä koskevaan oikeudenkäyntiaineistoon.
Kun tämä ketju lähti tekeillä olevasta elämäkerrasta, niin siinä minusta oikeudenkäyntiä paljon olennaisempaa on se, mitä tapahtui ja miten Oesch siihen suhtautui. Molemmista näkyy ihmisen luonne, jonka hahmotteleminen elämänkerrassa on keskeistä.
Laasse Laaksonen, Eripuraa ja arvovaltaa, Ajatus 2004 -tutkimuksessa keskitytään sodanjohdon ja rintamakenraalien henkilösuhteisiin.
s. 280.
Oesch on paheksunut tiukkasävyisessä kirjelmässään yleisesikunnan päällikölle
Erich Heinrichsille Kannaksen ja Ilomantsin taistelujen menestyksen vertaamista toisiinsa ja Ihantalan ja Vuosalmen torjuntavoittojen jälkeen esikuntaansa saapunutta ylipäällikön lähettämää karkuruutta ja hiippailua käsitellyttä ja lukemisen jälkeen poltettavaksi määrättyä nuhdekirjelmää.
Eikä ylipäällikön päiväkäskyä.
Oesch kirjoittaa Heinrichsille mm.:
"...kun olen kuullut tästä asiasta jo usealta taholta, pidän kohtuullisena kiinnittää Sinun huomiotasi k.o. seikkaan. Sillä ylipäällikön päiväkäsky on suuri ja tärkeä historiallinen asiakirja, jolla todetaan käänteentekevät tapahtumat sotatoimien kulussa.
Itse en enää kaipaa tunnustusta, sillä olenhan sen jo saanut, ( Mannerheim-risti )
mutta taistelun helteen kokeneet joukot tuntisivat myös tehneensä jotakin."

Tuossa kirjeessä Heinrichsille hän epäilee, "että henkilöni ( minä omassa persoonassani ) olen esteenä joukkojen ansaitsemalle tunnustukselle."
Olikohan
Oesch närkästynyt yksinomaan omasta puolestaan saadessaan ylipäälliköltä vain karkuruutta ja hiippailua koskevan ja poltettavaksi määrätyn nuhdekirjelmän voiton jälkeen?
Sotilasarvossa korottamisia ei liene sadellut välirauhansopimuksen solmimisaikaan?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

24.02.13 10:47

V Palvo kirjoitti: Tuossa kirjeessä Heinrichsille hän epäilee, "että henkilöni ( minä omassa persoonassani ) olen esteenä joukkojen ansaitsemalle tunnustukselle."
Olikohan
Oesch närkästynyt yksinomaan omasta puolestaan saadessaan ylipäälliköltä vain karkuruutta ja hiippailua koskevan ja poltettavaksi määrätyn nuhdekirjelmän voiton jälkeen?
Sotilasarvossa korottamisia ei liene sadellut välirauhansopimuksen solmimisaikaan?
Mahdollisesti juuri tuo ylennyksen pois jättäminen kertoo, että Mannerheimilla oli jotain hamppaankolossa Oeschia vastaan, ehkä juuri tuo sotarikosjuttu, joskaan ei tietdetä kertoiko Heinrichs siitä ylipäällikölle. Toisaalta Oesch sai kyllä Mannerheim-ristin, jo taistelujen ollessa kesken.

Päiväkäskyn poisjäämiseen on voinut vaikuttaa enemmänkin se, että Mannerheim ymmärsi politiikkaa: NL:n kanssa oli pian tehtävä rauha, joten sille ei ollut syytä uhitella tavalla, joka loukkaisi suurvallan arvovaltaa. Ilomantsi olisi sivunäyttämö.
Tai mahdollisesti karkuruus oli Mannerheimille niin kova pala, ettei hän ei voinut antaa sitä anteeksi edes silloin, kun tilanne oli selvinnyt.

Luonnollisesti Oesch oli katkera omasta puolestaan, vaikka väittää muuta. Mutta tämän ansiosta häntä eivät pidätelleet hienotunteisuussyyt, vaan hänen teoksensa Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella vv. 1944 on varsin kriittinen sekä ylipäällikköä että tiedustelua kohtaan, jotka eivät odottaneet suurhyökkäystä toisin kuin Päämajan operatiivinen osasto.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Oeschin sotarikostuomio

25.02.13 14:24

Sveitsissä Karl Lennart Oesch näytetään haluttavan muistaa sveitsiläisenä kenraalina,
http://www.sveitsi.fi/ajankohtaisarkisto/281 samoin Suomi- Sveitsi -seurassa.
Tuossa
lehtiartikkelissa Markku Jokisipilä myöntää: "Oeschissä olisi ollut kaikki klassisen sankaritarinan ainekset." ----Mutta halutaanko meillä Suomessa muistaa Oesch sotarikollisena?

Veikko Palvo

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Oeschin sotarikostuomio

25.02.13 15:13

V Palvo kirjoitti:Mutta halutaanko meillä Suomessa muistaa Oesch sotarikollisena
Minusta on täysin selvää, että jokainen voi muistaa Oeschin sellaisena kuin haluaa. Joku voi pitää häntä sotarikollisena, toinen taas "Suomen pelastajana" tms. Olennaista on se, että ihmiset voivat muodostaa hänestä käsityksen mahdollisimman monipuolisen tiedon avulla. Oeschin henkilöhistoriaan kuuluu se, että hänet sodan jälkeen tuomittiin sotavankeihin kohdistuneista rikoksista. Se on fakta, josta ei pääse yli eikä ympäri, vaikka kuinka harmittaisi. Tällainen tieto on myös kerrottava esimerkiksi Oeschiä koskevassa elämänkerrassa, mikäli sen on tarkoitus olla jotain muutakin neuvostoliittolaistyylinen henkilönpalvontaan keskittyvä tekele. Oeschin saamaa tuomiota on toki lupa kritisoida, ja mitä paremmin kritiikin perustelee, sitä varmemmin saa muutkin omalle kannalleen.

Sotarikosasian esilletuomisella ei ole merkitystä ainoastaan Oeschin henkilön suhteen, vaan se laajentaa muutenkin käsitystämme käydystä sodasta. Sodasta kirjoitettaessa on paikallaan tuoda esille myös sen lieveilmiöt, kuten esimerkiksi sotavankien väkivaltainen kohtelu, karkuruus ja omien sotilaiden teloitukset. Meillä on aivan tarpeeksi isänpäivä- ja joulumarkkinoille suunnattua "torjuntavoittokirjallisuutta", joissa edellä mainituista asioista ei lausuta mitään. Eri asia on sitten se, että joidenkin mielestä sodan ei niin sankarillisista puolista ei saisi suurelle yleisölle kertoa mitään. Itse en voi tällaista näkökulmaa ymmärtää.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

25.02.13 20:00

Onpahan taas kuvaus Kekkosen ajasta!

Kannattaisi alkuun katsoa, mitä tuona ajanjaksona aiheesta julkaistiin...

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Oeschin sotarikostuomio

25.02.13 20:44

Emma-Liisa kirjoitti:
Onpahan taas kuvaus Kekkosen ajasta!

Kannattaisi alkuun katsoa, mitä tuona ajanjaksona aiheesta julkaistiin...
Joskus tuntuu siltä että reilun kymmenen vuoden vasemmistolainen/taistolainen ajanjakso hallitsee jollain tapaa koko sodanjälkeisen historian ja historiakeskustelun kuvaa. Unohtuu että sitä ennen kommunistitkin oli olleet syrjässä hallituksesta liki 20 vuotta, SDP:kin liki kymmenen. Mahtaako tämä olla ikäluokkakysymys? Saman ilmiön kyllä havaitsee vaikkapa saksalaisesta keskustelusta, kuvitellaan että brandtilainen idänpolitiikkakin alkoi jo 1945 ja että alati on vatvottu vain siitä miten saksalaiset on pahoja ja omat kärsimykset unohdetaan. Ikäänkuin Adenaueria ei koskaan ollutkaan. Ihmisen muisti on lyhyt ja valikoiva.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Oeschin sotarikostuomio

26.02.13 01:30

Emma-Liisa kirjoitti:
Onpahan taas kuvaus Kekkosen ajasta!

Kannattaisi alkuun katsoa, mitä tuona ajanjaksona aiheesta julkaistiin...
Kyseessähän ovat oikeusministeri Urho Kekkosen toimet valvontakomission valvonnassa.
Ja
tuossa Suomi - Sveitsi -seuran sivuilla mainittu Oesch- seminaari on pidetty Säätytalolla Maanpuolustuskorkeakoulun Sotahistorian laitoksen yhdessä Sveitsin suurlähetystön, Suomen Sotahistoriallisen seuran ja Suomen Sotatieteellisen Seuran järjestämänä
4.11.2008:
Puh.johtaja dos. Martti Turtola
-Dos. Veijo Saloheimo: tutkinut Oeschin perhettä, lapsuutta ja nuoruusvuosia Pohjois- Karjalassa
-Eversti Ulrich Meyer-Kahn´in esitelmä ( saksaksi )
-OT Jukka Lindstedt: Oeschiin kohdistuneen oikeudenkäynnin vaiheista ja oikeudenkäyntiin vaikuttaneista asioista.
-Ev.ltn, VTM Ari Raunion esitelmä
Loppusanat: suurlähettiläs Josef Bucher

Mistähän nuo Oesch- seminaariesitelmät ja OT Jukka Lindstedtin esitelmä Oeschin oikeudenkäynnin vaiheista ja sen taustoista löytyisivät?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut V Palvo, 26.02.13 02:00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Oeschin sotarikostuomio

26.02.13 01:49

Albert Ravila kirjoitti: Minusta on täysin selvää, että jokainen voi muistaa Oeschin sellaisena kuin haluaa. Joku voi pitää häntä sotarikollisena, toinen taas "Suomen pelastajana" tms.

Sotarikosasian esilletuomisella ei ole merkitystä ainoastaan Oeschin henkilön suhteen, vaan se laajentaa muutenkin käsitystämme käydystä sodasta.
XIV historiapäivillä 7. - 9.2.2013 9.2. oli aiheena mm. Kolme kunnianpalautusta,
puheenjohtaja prof. Kari Hokkanen
-Ryti Dos Hannu Rautkallio
-Tanner FT Lasse Lehtinen
-Oesch FT Vesa Määttä

Miksiköhän Albert Ravilakin haluaa tuoda esille *vain* nuo sodan ja sodanjälkeisen ajan "lieveilmiöt käsitystämme laajentamassa"?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

26.02.13 11:38

V Palvo kirjoitti:
Albert Ravila kirjoitti: Minusta on täysin selvää, että jokainen voi muistaa Oeschin sellaisena kuin haluaa. Joku voi pitää häntä sotarikollisena, toinen taas "Suomen pelastajana" tms.

Sotarikosasian esilletuomisella ei ole merkitystä ainoastaan Oeschin henkilön suhteen, vaan se laajentaa muutenkin käsitystämme käydystä sodasta.
XIV historiapäivillä 7. - 9.2.2013 9.2. oli aiheena mm. Kolme kunnianpalautusta,
puheenjohtaja prof. Kari Hokkanen
-Ryti Dos Hannu Rautkallio
-Tanner FT Lasse Lehtinen
-Oesch FT Vesa Määttä

Miksiköhän Albert Ravilakin haluaa tuoda esille *vain* nuo sodan ja sodanjälkeisen ajan "lieveilmiöt käsitystämme laajentamassa"?
Eiköhän syy näy omista kirjoituksistasi ko. aiheesta?

Nimenomaan nuo "lieveilmiöt" ovat saaneet melko marginaalisen julkisuuden ja kovan vastustuksen.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Oeschin sotarikostuomio

26.02.13 11:39

Veikko Palvo kirjoitti:Mistähän tuo OTT Jukka Lindstedtin esitelmä Oeschin oikeudenkäynnin vaiheista ja sen taustoista löytyisivät?
Sen minäkin haluaisin tietää. Lindstedtillä ainakin on edellytykset arvioida, onko Oeschin oikeudenkäynnissä ollut jotain poliittista. Siis siinä mielessä, että hänet olisi tuomittu esimerkiksi valheellisiin todistajanlausuntoihin perustuen tai väärin tuolloin voimassa ollutta rikoslakia soveltaen. Oma veikkaukseni on kuitenkin se, että oikeudenkäynnin mahdollinen poliittisuus on merkinnyt pikemminkin Oeschin lievää kohtelua. Olen kuitenkin heti valmis korjaamaan tätä käsitystäni, kun tapauksesta saadaan jotain uutta ja toiseen suuntaan viittaavaa tietoa.
Veikko Palvo kirjoitti:Miksiköhän Albert Ravilakin haluaa tuoda esille *vain* nuo sodan ja sodanjälkeisen ajan "lieveilmiöt käsitystämme laajentamassa"?
Miksiköhän Veikko Palvokin haluaisi jättää Oeschin sotarikostuomion mainitsematta?

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Oeschin sotarikostuomio

26.02.13 15:57

Lindstedtillä on koulutuksen puolesta edellytyksiä, entä asenteet ?
Uransa huipulla mies on päässyt pres. Halosen avustajaksi.
Asenne Oeschiin voi määräytyä esim. seuraavasti: venäläisvastainen= pahis.
Mamu = ansaitsee myötätuntoa.
K.L. oli syntynyt Suomessa, joten ei ehkä ansaitse mamun sädekehää.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

26.02.13 16:12

Hankikanto kirjoitti:Lindstedtillä on koulutuksen puolesta edellytyksiä, entä asenteet ?
Uransa huipulla mies on päässyt pres. Halosen avustajaksi.
Asenne Oeschiin voi määräytyä esim. seuraavasti: venäläisvastainen= pahis.
Mamu = ansaitsee myötätuntoa.
K.L. oli syntynyt Suomessa, joten ei ehkä ansaitse mamun sädekehää.
Höpönhöpön! Kuvaat vain oman asenteellisuuttasi.

Kyseessähän on oikeudenkäynnin puolueettomuuden arviointi, mikä tarkoittaa, että sen enempää sympatia kuin antipatia ei saa vaikuttaa, vaan ratkaisun pitää perustua vain näyttöön.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Oeschin sotarikostuomio

26.02.13 16:42

Hankikanto kirjoitti:Lindstedtillä on koulutuksen puolesta edellytyksiä, entä asenteet ?
Uransa huipulla mies on päässyt pres. Halosen avustajaksi.
Asenne Oeschiin voi määräytyä esim. seuraavasti: venäläisvastainen= pahis.
Mamu = ansaitsee myötätuntoa.
K.L. oli syntynyt Suomessa, joten ei ehkä ansaitse mamun sädekehää.
Kaikessa inhimillisessä toiminnassa on tietysti mukana arvoja ja arvostuksia. Arvot ja ideologia voivat vaikuttaa jo siihen, mitä teemoja kukin lähtee tutkimaan. Tutkimuksessa ja tieteen tekemisessä on kuitenkin tiettyjä pelisääntöjä. Niitä noudatetaan siksi, että tutkimustulos olisi mahdollisimman läpinäkyvä. Lukijalle täytyy antaa mahdollisimman hyvät välineet arvioida, miten ja miksi tutkija on johtopäätökseensä päätynyt. Epäilyt asenteellisuudesta ja tarkoitushakuisuudesta heräävät siinä vaiheessa, kun johtopäätökset ovat huonosti perusteltuja, lähteiden käyttö valikoivaa tai kun aikaisempaa tutkimusta vertaan omaan tutkimukseen tavalla, joka ei ole yhteismitallista. Meillä on muutaman vuoden takainen esimerkki tällaisesta tutkimuksesta, joka käsitteli kesän 1944 tapahtumia Karjalan kannaksella.

Lindstedtin aikaisemman toiminnan perusteella uskallan väittää, että asenteellisuus tuskin on hänen tutkimuksiaan rasittava ongelma. Jos ajatellaan Oeschin tapausta, niin kyse on rikosoikeudenkäynnin analysoinnista. Jos tällaisessa yhteydessä alkaa väittämään mustaa valkoiseksi, jää siitä helposti kiinni. Eli jos Oeschin tapausta lähtee joku juristi oikeudellisesta näkökulmasta arvioimaan, ei hänen juurikaan kannata väkisin pyrkiä omasta näkökulmastaan mieleiseksi katsomaansa lopputulokseen. Tällainen juristi nimittäin menettää helposti kaiken uskottavuutensa.

Eri asia on sitten se, että Oeschin suhteen, kuten oikeudenkäytössä yleensäkin, voidaan päätyä erilaisiin lopputuloksiin ilman, että kukaan olisi syyllistynyt virkavirheeseen. Se, miten vakuuttavia nämä erilaiset arviot ovat, riippuu sitten pitkälti siitä, miten hyvin ne on perusteltu. Lisäksi täytyy muistaa, että joukossamme on todennäköisesti paljon sellaisia, joiden mielestä Oeschin tuomio on joka tapauksessa kansallinen häpeä, olipa se oikeudellisesti arvioituna kuinka moitteeton tahansa. Nämä ihmiset kun ajattelevat, että Oeschin tapaisia ihmisiä ei olisi tullut syyttää mistään, koska heidän palveluksensa isänmaalle olivat niin suuret. Samasta syystä he ajattelevat, että moisia asioita saisi mainita myöskään heitä koskevissa elämänkerroissa. Hyvä on hyvä ja paha on paha.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Oeschin sotarikostuomio

26.02.13 17:49

Emma-Liisa kirjoitti:
Hankikanto kirjoitti:Lindstedtillä on koulutuksen puolesta edellytyksiä, entä asenteet ?
Uransa huipulla mies on päässyt pres. Halosen avustajaksi.
Asenne Oeschiin voi määräytyä esim. seuraavasti: venäläisvastainen= pahis.
Mamu = ansaitsee myötätuntoa.
K.L. oli syntynyt Suomessa, joten ei ehkä ansaitse mamun sädekehää.
Höpönhöpön! Kuvaat vain oman asenteellisuuttasi.

Kyseessähän on oikeudenkäynnin puolueettomuuden arviointi, mikä tarkoittaa, että sen enempää sympatia kuin antipatia ei saa vaikuttaa, vaan ratkaisun pitää perustua vain näyttöön.
Emma-Liisahan aloitti tämän keskusteluketjun esittämällä *asenteellisesti* 2013
XIV historiapäivillä Kolme kunnianpalautusta- osiossa FT Vesa Määtän sivuuttaneen liian kevyesti Emma-Liisan mielestä Oeschin saaman tuomion kesällä 1946.
Dos. Hannu Rautkallion Rytistä ja FT Lasse Lehtisen Tannerista esittämä ei näytä Emma-Liisan mielestä olleen moititittavaa?

FT Vesa Määtän väitöskirjan aiheena 2010 oli Matti Laurila - Jääkäriupseeri - suojeluskuntapäällikkö, http://www.tampereensuomalainenklubi.fi ... 42011.html rintamakomentaja.
Emma-Liisa avatessaan tämän Oeschin sotarikostuomiokeskustelun moittii selvästikin FT Vesa Määtän Oeschistä 9.2.2013 esittämää?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

27.08.13 12:30

Jyrki Nummen Linna-tutkimuksesta Jalon kansan parhaat voimat (WSOY 1993) löytyi seuraava sitaatti (s. 56) joka valottaa Oeschiä. Se on peräisin Valvojasta (1955), jossa Oesch oli kommentoinut Tuntematonta sotilasta.

Oesch ymmärtää, ellei suorastaan puolusta eversti Karjulaa, joka ampui Viirilän: "inhimillisesti katsoen" Karjulalla oli hyvin korkea suojeltava kohde: oli Suomi, sen elämä tai kuolema. Linnan kuvaaman joukkueen näkökulmasta ei havaita tätä korkeata päämäärää, jonka hyväksi tarvitaan joskus ankaraa kuria ja - uhrautumista."

Se, joka muistaa kohdan, tietää, että tämä on silkkaa potaskaa: ensinnäkin Karjula uhraa tarpeettomasti miehiä toivottomassa tilanteessa ylivoimaa vastaan ja vieraalla maaperällä, johon ei koeta olevan oikeutta - taistelumieli syntyy itsestään, kun on peräännytty omalle aleuelle(tosin Moskovan rauahassa luovutetulle) alueelle, jossa puolustautuminen koetaan oikeutetuksi.

Toiseksi Karjulan motiivi ei todellakaan ole "Suomen suojeleminen" vaan turhautuneena, kun mielettömiä käskykä ei totella, hän loukkaantuu Viirilän huulenheitosta. Vaikka tämä on hyvä ja rohkea sotilas, tämä joutuu uhriksi, vaikka muut tekevät samoin.

Kolmanneksi miesten mielialan on osaltaan synnyttänyt upseerien asenne asemasodan aikana.

Joka tapauksessa se, ettei Oesch (toisin kuin rintamaupseerit) edes Tuntematonta lukiessaan pystynyt katsomaan asioita toisestakin perrspektivistä kuin siitä mistä hän oli sodan Päämajassa ja esikunanssa kokenut, kuvaa hyvin mentaliteettia, jolla hän sotavankeihin kohdistuneisiin rikoksiin suhtautui: "suuren päämäärän" rinnalla ne olivat "pikkujuttu". Ymmärtämättä jäi edes se, että "pikkujuttu" saattaa aiheuttaa suurta hallaa "suurelle päämärälle".

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”