Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Oeschin sotarikostuomio

28.08.13 19:20

Veikko I Palvo kirjoitti:Onko sotamies Moilanen Paavo Rintalan Sodan ja Rauhan äänien, Otava 1967 fiktiivinen hahmo? Ja ampujana olisi kirjailija Paavo Rintalan mukaan ollut Vuosalmella 4.7.1944 kaatunut JR 49:n komentaja eversti Ragnar Wahlbeck?
Olisikohan YLEn arkistoissa nuo äänitteet vielä löydettävissä ja kuultavissa? Sieltähän se saattaisi selvitä hieman tarkemmin, että kuka kertoi, mitä ja miten. Ja onhan se Karpokin tiettävästi vielä tavoitettavissa...

Paavo Rintala Sodan ja rauhan äänet, Otava 1967, 2. p

Esipuheeksi kappaleesta poimittua:

(Sodan ja)
Rauhan ääniä varten keräsimme työryhmänä äänitteitä kylmien tilojen raivaamisesta, suon perkaamisesta, toivosta ja toivottomuudesta, maaseudun autioitumisesta sekä työttömyydestä. Työryhmä Heikki Ritavuori, Hannu Karpo ja minä.
(Paavo Rintala).
Koska kuitenkin olennaisin keräämästämme materiaalista esitetään toisessa yhteydessä, en halua toistaa sitä uudemman kerran tässä, pelkästään kirjallisessa esityksessä, joten rauhan äänet supistuvat lyhyehköön viittaukseen nykyhetkeen sekä työttömyystöissä Kemijoen jäällä olevien miesten ääniin. Tässä teoksessa esiintyvät sodan äänet eivät sensijaan ole mukana televisioesityksessä, koska sellainen asettaa tiukat aikarajoitukset ääni- ja kuvakerronnan pituudelle.

Kirkkonummella elokuun 21 pnä 1967
Paavo Rintala
---

Rintalan Sissiluutnantti -kirjasta hieman lisää täällä:

Oesch, Kansa Taisteli -lehti ja lottien kunnia

viewtopic.php?f=10&t=5018&p=27166#p27117

---

Lisätään Rintalan Sissiluutnantti -kirjasta pari linkkiä lisää:

Re: Suljettiinko sotaveteraanien suut?
Kirjoittaja Emma-Liisa » 19.06.13 14:34

viewtopic.php?f=10&t=5227#p28906

viewtopic.php?f=10&t=5227&start=15
Viimeksi muokannut Niitä sun näitä, 28.08.13 20:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

28.08.13 20:00

Niitä sun näitä kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Onko sotamies Moilanen Paavo Rintalan Sodan ja Rauhan äänien, Otava 1967 fiktiivinen hahmo? Ja ampujana olisi kirjailija Paavo Rintalan mukaan ollut Vuosalmella 4.7.1944 kaatunut JR 49:n komentaja eversti Ragnar Wahlbeck?
Olisikohan YLEn arkistoissa nuo äänitteet vielä löydettävissä ja kuultavissa? Sieltähän se saattaisi selvitä hieman tarkemmin, että kuka kertoi, mitä ja miten. Ja onhan se Karpokin tiettävästi vielä tavoitettavissa...
Muistelen, että kertoja käy kirjastakin ilmi. Ne ovat kirjan lopussa tyyliin sotilasarvo, sukunimi, joukko-osasto.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Oeschin sotarikostuomio

28.08.13 20:07

Emma-Liisa kirjoitti:Muistelen, että kertoja käy kirjastakin ilmi. Ne ovat kirjan lopussa tyyliin sotilasarvo, sukunimi, joukko-osasto.
Tuonnehan nekin tiedot jo aikoinaan naputtelin. Ei siis tarvitse "muistella"...

viewtopic.php?f=10&t=4099&p=21728#p21728

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

28.08.13 20:25

Jussi Jalonen kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Kirjailija Paavo Rintalan uskottavuuden asettaa kyseenalaiseksi myös hänen toimimisensa Suomen Rauhanpuolustajat ry:n puheenjohtajana 1969 - 1984, pääsihteerin ollessa 1949 - 1975 SKP:n ja SKDL:n Mirjam Vire-Tuomisen, joka sai Leninin rauhanpalkinnonkin.

Niin, ja tässä viidennen kolonnamiehen asemassaan Rintala sitten muun muassa edesauttoi Siperiassa vapausrangaistuksen kärsineitä ja valvonnan alaisena olleita neuvostokirjailijoita tekemään ulkomaanmatkoja länteen.

Mene nyt Palvo jo oikeasti gehennaan.
Jussi Jalonen, näytät käyttävän "mee gehennaan" -ilmaisua tälläkin http://todellisuus.org/index.php?topic=1987.500;wap2 keskustelufoorumilla ja kirjoitat runollisesti http://jojalonen.wordpress.com/2013/01/ ... laaksoista historiantutkijan näkötornisi korkeuksista katsoen kansantuotteesta, jossa jo opiskeluaikoinasi harjoittelit.............
Ja
olihan Paavo Rintalan World Peace Council-seurassa mm. Pablo Picasso ja Pablo Neruda ja rauhanpalkintojakin jaettiin, Bertrand Russell kieltäytyi ottamasta sitä vastaan, toisin kuin mm. Hrushtshov, Brezhnev, Ceaucescu, Mengistu Haile Mariam..... Joten arvovaltaisessa ja nimekkäässä seurassa Paavo Rintala näyttäisi olleen?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

28.08.13 20:35

Niitä sun näitä kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Onko sotamies Moilanen Paavo Rintalan Sodan ja Rauhan äänien, Otava 1967 fiktiivinen hahmo? Ja ampujana olisi kirjailija Paavo Rintalan mukaan ollut Vuosalmella 4.7.1944 kaatunut JR 49:n komentaja eversti Ragnar Wahlbeck?
Olisikohan YLEn arkistoissa nuo äänitteet vielä löydettävissä ja kuultavissa? Sieltähän se saattaisi selvitä hieman tarkemmin, että kuka kertoi, mitä ja miten. Ja onhan se Karpokin tiettävästi vielä tavoitettavissa...

Paavo Rintala Sodan ja rauhan äänet, Otava 1967, 2. p

Hakuammuntana YLEn Elävästä arkistosta/ keskustelut, elina_yle -nimimerkki vastaa kysymykseen voiko Sodan ja rauhan ääniä esittää uusintana:
"Sodan ja rauhan äänet esitettiin tv:ssä Suomen täyttäessä 50-v. 20.12.1967.
Tallennetta ei ole jäljellä. Kuvanauha oli tuohon aikaan kallista ja päälle nauhoitettiin uutta tuotantoa."
Ei
näytä jäljellä olevan kuin Paavo Rintalan kirja?

Veikko Palvo

Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: Oeschin sotarikostuomio

29.08.13 09:40

Kannattaa ehkä pitää mielessä mahdollisuus että Ylen ääniarkiston nauhat ovat eri asia kuin kuvanauhat joilla televisiossa aikoinaan esitetyt ohjelmat olivat. Ja Palvokin olisi voinut niin halutessaan helposti paitsi ottaa selvää ettei "sotamies Moilanen" ole Rintalan luoma fiktiivinen henkilö lukea että kertomukset on kirjoitettu yleiskielelle ääninauhoilta.

Mitä tulee itse tapaukseen, voi olla että se on muistettu oikein mutta nimi väärin. Voi myös olla että kertoja kertoo enemmän kuin mitä itse näki (ja kenties jopa muistaa nähneensä sen mitä on itse kertonut). Huomionarvoista lienee että edellisen kertojan (mainitun teoksen ss. 198-199) mukaan varsin samankaltaisessa tilanteessa, jossa eversti Wahlbäck uhkaa karkuria teloituksella, tämä suostuu palaamaan linjoihin. Joko tapauksia oli useampia tai muistikuvat ja kertoumukset ovat sotkeutuneet ja sulautuneet.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Oeschin sotarikostuomio

29.08.13 10:36

Joko tapauksia oli useampia tai muistikuvat ja kertoumukset ovat sotkeutuneet ja sulautuneet.

Lainaan tähän yhden dokumentoidun muistelmatapauksen U-asemassa. Asia oli esillä "Tuomari" Nurmion tv-esiintymisen tiimoilta syntyneesä "dokumentoimaton teloitusko -ketjussa"

Itse karkuriongelmasta Väinö Malinen kertoo kirjassaan (Sodan pyörteissä, omakustanne) hieman:

"Lähtihän miehiä karkuun aliupseereita ja upseereita myöten, turhautuneina toivottamaan tilanteeseen.
Myöhemmin tuli voimaan tiukemmat otteet. Karkulaiset oli ammuttava. Kentällä kävi näinkin, vaikka useimmilla järkkyi henkinen tasapaino niin, etteivät he pystyneet olemaan tehtävissään." Sivu 137.

"Lähdimme menemään (komentopaikalle). Pian tuli vastaan tykistön majuri. Oli vahtimassa pistooli kädessä, etteivät miehet päässeet karkaamaan.
-Minnekäs olette menossa? -Tietysti töpinään lepäämään. Sattumalta minulla on ase, muuten olisitte karanneet! Majuri veti pistoolin luutnantti Leppäsen rintaa vasten.. "
Sivu 149.

Tämän viimeisen kappaleen lähtötilanne oli sellainen, että Malinen oli veljensä kaatumisen jälkeen suurehkon maatilan ainoana poikana luvattu järjestää takalinjoille, mutta sotatilanne ei ollut aikaisemmin sitä sallinut. Nyt uusi ryhmänjohtaja Leppänen oli toteuttamassa lupausta, mutta majurin uhkaavan esiintymisen vuoksi he palasivat takaisin.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Oeschin sotarikostuomio

29.08.13 11:19

Veikko I Palvo kirjoitti: olihan Paavo Rintalan World Peace Council-seurassa mm. Pablo Picasso ja Pablo Neruda ja rauhanpalkintojakin jaettiin, Bertrand Russell kieltäytyi ottamasta sitä vastaan, toisin kuin mm. Hrushtshov, Brezhnev, Ceaucescu, Mengistu Haile Mariam..... Joten arvovaltaisessa ja nimekkäässä seurassa Paavo Rintala näyttäisi olleen?

Mikä ettei, olihan Ceauşescu sentään rauhanpalkinnon saadessaan länsivaltain lemmikki. Kaveri, jota Richard Nixon oli kunnioittanut ensimmäisellä amerikkalaisen presidentin virallisella valtiovierailulla kommunistiseen maahan; ja mies, jonka kanssa varapresidentti George Bush paiskasi tassua vielä vuonna 1983 ja kutsui häntä kansanvallan esitaistelijaksi.

Eli jos alat pyyhkeitä jakamaan ja ihmisten uskottavuutta epäilemään poliittisessa hengessä, niin ota suosiolla huomioon koko aikakauden ilmapiiri. Kylmän sodan aikana yrittivät kaikki tulla juttuun kommunistien kanssa; se oli eräs osa sitä kehitystä, jolla yritettiin välttää maapallon poksahtaminen sienipilveksi.

Mengistun nostaminen esille -- kaiken lisäksi ikään kuin väärän koivun kautta -- on taas jokseenkin härskiä, kun pitää mielessä että tuossa historianvaiheessa Rintala alkoi saada tarpeekseen rauhanliikkeen ja Suomen ulkopolitiikan kaksinaismoralismista, ja kirjoitti aiheesta vieläpä useamman teoksen.

Sitten ihan avoin kysymys: omaatko minkäänlaista kokonaiskäsitystä historiasta? Vai onko ainoa lähdekritiikki, minkä osaat, vain pelkkää roskatynnyrien tonkimista siinä toivossa, että sieltä löytyisi jokin kommarikytkös?

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

29.08.13 15:41

Jussi Jalonen kirjoitti:

Mikä ettei, olihan Ceauşescu sentään rauhanpalkinnon saadessaan länsivaltain lemmikki. Kaveri, jota Richard Nixon oli kunnioittanut ensimmäisellä amerikkalaisen presidentin virallisella valtiovierailulla kommunistiseen maahan; ja mies, jonka kanssa varapresidentti George Bush paiskasi tassua vielä vuonna 1983 ja kutsui häntä kansanvallan esitaistelijaksi.



Sitten ihan avoin kysymys: omaatko minkäänlaista kokonaiskäsitystä historiasta? Vai onko ainoa lähdekritiikki, minkä osaat, vain pelkkää roskatynnyrien tonkimista siinä toivossa, että sieltä löytyisi jokin kommarikytkös?
Muistaakseni Ceaucescun tultua surmatuksi Englannin kuningatar sentään otti pois myöntämänsä kunniamerkin?

Avoin kysymyksesi jättää vastausvaihtoehdot avoimiksi toisin kuin esim. mielipidetiedusteluissa------vai jättääkö?
USAlaisesta
Swarthmoren "roskatynnyristä" Jussin iloksi Kristiina Halkolan poliittisia lauluja http://www.antiwarsongs.org/canzone.php ... 95&lang=it mm. Julian Grimau´lle.
guarda il video

Veikko Palvo

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Oeschin sotarikostuomio

06.09.13 14:45

On suorastaan huvittavaa seurata millä ylimielisyydellä sotaa käymättömät moraalinvartijat moralisoivat sotilaiden toimia. Voisi Emma-Liisankin ajattelu muuttua muutaman kuukauden sotaurakan jälkeen.

J. Jalonen kysyi miten latva-B-kakkonen voi päästä upseeriksi. Varmaan samalla tavalla kuin Puolaa tutkivaksi...Ihan J. Jalosenkin kannalta on ollut siunaus, että meillä oli kenraalina Oesch eikä J. Jalonen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

06.09.13 15:14

Trilisser kirjoitti: On suorastaan huvittavaa seurata millä ylimielisyydellä sotaa käymättömät moraalinvartijat moralisoivat sotilaiden toimia. Voisi Emma-Liisankin ajattelu muuttua muutaman kuukauden sotaurakan jälkeen.
Tälläisella periaatteella tuomari ei voi tuomita murhaajaa, kun ei ole kokenut samaa.

On huomattavaa, että 1) kaikki upseerit eivät käyttäytyneet kuten Oesch 2) yleensäkin elämäkerroissa pitäisi kertoa sekä valo- että varjopuolet.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oeschin sotarikostuomio

06.09.13 15:18

J. Jalonen kysyi miten latva-B-kakkonen voi päästä upseeriksi.
http://www.youtube.com/watch?v=DaHG1x2Bg84 ks. 3:06-3:12

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Oeschin sotarikostuomio

06.09.13 19:23

Trilisser kirjoitti: On suorastaan huvittavaa seurata millä ylimielisyydellä sotaa käymättömät moraalinvartijat moralisoivat sotilaiden toimia. J. Jalonen kysyi miten latva-B-kakkonen voi päästä upseeriksi. Varmaan samalla tavalla kuin Puolaa tutkivaksi...Ihan J. Jalosenkin kannalta on ollut siunaus, että meillä oli kenraalina Oesch eikä J. Jalonen.

Palveluskelpoisuusluokitukseni oli itse asiassa A-1. Entä omasi?

Mitä taas tulee henkilökohtaiseen tappotiliini, lyön vetoa että se on korkeampi kuin sinulla.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Oeschin sotarikostuomio

07.09.13 00:05

Professori Jouko Vahtolan mukaan Oeschin kohtelua sodan jälkeen on pidettävä törkeänä. Oikeudenkäynnistä hän ei sano sanaakaan, joten oliko ylennyksettä jääminen vain linnan kutsuilta pois jäänti sitä "törkeää kohtelua" ?

---

Pohjois-Pohjanmaan Sotaveteraani 2008 -lehdessä on professori Jouko Vahtolan kirjoittama artikkeli Tali-Ihantala 1944, sivuilla 10-12.

Kirjoituksessa käydään läpi aika totuttuun tapaan kyseinen taistelu ja alkupuolella juttua, s. 10, Vahtola toteaa mm.
"Onnistuneeksi ratkaisuksi osoittautui se, että joukkojen komento keskitettiin riittävän ajoissa yksiin käsiin. Päämaja nimitti 14.6. Kannaksen joukkojen komentajaksi, arvostetun ja taitavan kenraaliluutnantti Karl Lennart Oeschin."
Sivulla 12 kerrotaan Oeschista lisää näin:
"Harkitseva ja taitava kenraaliluutnantti K. L. Oesch onnistui Kannaksen joukkojen komentajana erinomaisesti. Sen sijaan Oeschin kohtelua sodan jälkeen on pidettävä törkeänä. Hänet oli ylennetty kenraaliluutnantiksi jo 1936 eikä hän saanut enää ylennystä sodan jälkeen. Kekkosen aikana häntä ei kutsuttu edes presidentinlinnan itsenäisyysjuhlaan."

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Oeschin sotarikostuomio

07.09.13 07:43

Niitä sun näitä kirjoitti:Professori Jouko Vahtolan mukaan Oeschin kohtelua sodan jälkeen on pidettävä törkeänä. Oikeudenkäynnistä hän ei sano sanaakaan, joten oliko ylennyksettä jääminen vain linnan kutsuilta pois jäänti sitä "törkeää kohtelua" ?

---

Pohjois-Pohjanmaan Sotaveteraani 2008 -lehdessä on professori Jouko Vahtolan kirjoittama artikkeli Tali-Ihantala 1944, sivuilla 10-12.

Kirjoituksessa käydään läpi aika totuttuun tapaan kyseinen taistelu ja alkupuolella juttua, s. 10, Vahtola toteaa mm.
"Onnistuneeksi ratkaisuksi osoittautui se, että joukkojen komento keskitettiin riittävän ajoissa yksiin käsiin. Päämaja nimitti 14.6. Kannaksen joukkojen komentajaksi, arvostetun ja taitavan kenraaliluutnantti Karl Lennart Oeschin."
Sivulla 12 kerrotaan Oeschista lisää näin:
"Harkitseva ja taitava kenraaliluutnantti K. L. Oesch onnistui Kannaksen joukkojen komentajana erinomaisesti. Sen sijaan Oeschin kohtelua sodan jälkeen on pidettävä törkeänä. Hänet oli ylennetty kenraaliluutnantiksi jo 1936 eikä hän saanut enää ylennystä sodan jälkeen. Kekkosen aikana häntä ei kutsuttu edes presidentinlinnan itsenäisyysjuhlaan."
Niin paljon adjektiiveja lainauksissa, puhumattakaan mainitusta "unohduksesta", että niiden kirjoittajan Jouko Vahtolan roolina ei voi tässä pitää historian viileää asiantuntijaa, vaan kohdehenkilön lämmintä puolestapuhujaa. Ikävä vain, että nämä ominaisuusasiat tahtovat yleensäkin sekaantua, eli ei aina tiedä, mikä esityksen tarkoituksena on. Sekin on muistettava, että esitykset joudutaan sovittamaan areenan mukaisiksi. Tässä julkaisun nimi jo kertoo, mitä on odotettavissa.

Jos esimerkiksi titteliä professori käytetään jossakin yhteydessä, niin sen on näyttävä jäljessä. Professorilta voi vaatia paljon.

Jälleen jonkinlainen esimerkki historiankirjoituksen harmillisesta suhteellisuudesta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”