nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 10:35

Emma-Liisa kirjoitti:Hesari arvosteli tänään Oeschin elämäkerran. Onko joku jo lukenut sen?
Mitäpä tuota lukemaan. Asiahan tuli jo aamun lehdessä harvinaisen selväksi itsensä Historian Ystäväin Liiton puheenjohtajan suulla: "punaisen kapinan" kukistaja 1918 sekä jatkosodan jälkeinen "sijaiskärsijä", Kekkosen vanki.

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 11:20

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Hesari arvosteli tänään Oeschin elämäkerran. Onko joku jo lukenut sen?
Mitäpä tuota lukemaan. Asiahan tuli jo aamun lehdessä harvinaisen selväksi itsensä Historian Ystäväin Liiton puheenjohtajan suulla: "punaisen kapinan" kukistaja 1918 sekä jatkosodan jälkeinen "sijaiskärsijä", Kekkosen vanki.
"....jossain vaiheessa herää kysymys siitä, miten hyvin kenraali hallitsee kokonaisuuksia. Esim. Oeschin liukuminen 1970-luvulla äärioikealle ei anna kovin hyvää kuvaa realiteettien ymmärryksestä."

Kyseessähän on arveltu 1970-luvun yksityishenkilö Oeschin poliittinen kannanotto, mikä ei ilmeisestikään ole ollut yya-linjan hyväksymistä?
Millainen oli muuten "äärioikeisto" 1970-luvun YYA-Suomessa?

Ja heti sodan jälkeen Oesch ei ilmeisestikään kääntynyt "uudelle poliittiselle linjalle", kuten tekivät monet kenraalitkin, eikä noudattanut alamaisesti Zhdanovin Valvontakomission käskyjä, jos ei liene toiminut niitä vastaankaan.

J.K.Paasikivenkin puolesta "juoksevat asiat" Torniin hoiti ilmeisesti Urho Kekkonen?
Oesch siirrettiin siksi Lahteen ja asetettiin syytteeseen poliittisella päätöksellä?

Veikko Palvo

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 11:30

Kiinnostuneet voivat tämän palstan selaamisella tarkistaa, millä innolla Oesch todettiin syylliseksi sotavankien ampumiseen.

Päivän Hesarissa kerrotaan kuitenkin oikeusoppineen osoittaneen, ettei tuomiolle ollut perusteita.

Punakapinan keskeinen kukistajahan Oesch ei ollut, vaan yhden pataljoonan komentaja. Raudun taistelussa hänen joukkonsa kärsi raskaat tappiot.

Oeschia ei muuten -44 lähetetty Kannakselle Mikkelistä, vaan Aunuksesta. Tosin hän taisi kiertää Mikkelin kautta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 11:57

Ilmo Kekkonen kirjoitti:---
Päivän Hesarissa kerrotaan kuitenkin oikeusoppineen osoittaneen, ettei tuomiolle ollut perusteita.
---.
Mitähän yksi oikeusoppinut voi sitovasti jälikäteen osoittaa? Nykyinen arviointi on sitä paitsi jo perin jälkiviisasta, sillä oikeudellinen ajattelu ja olosuhteet ovat kokonaan toisenlaiset kuin alkuperäisessä tilanteessa, emmekä enää voi tuntea kaikkea asiaan vaikuttavaa. Oli toki tuolloinen oikeuskäsittelykin tietysti jälkiviisautta, niin kuin yleensäkin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 12:05

Olen tottunut luottamaan mm. Antti Kujalaan objektiivisuuteen pyrkivänä historiantutkijana. Lainaan katkelman hänen tutkimuksestaan Vankisurmat. Neuvostosotavankien laittomat ampumiset jatkosodassa (2008):
Korkeinta oikeutta ei voi syyttää väärän [liian lievän] tuomion antamisesta, sillä kun näyttö ei ollut kiistaton, oikeus tuomitsi syytetyn hyväksi [kursivointi tässä].
Antti Kujala kirjoittaa kuitenkin edellisen jatkoksi:
On kuitenkin sanottava, että sai Oesch minkä tuomion ja millä perusteilla tahansa - minkä asian mestaroiminen ei ole historiantutkimuksen tehtävä, hänen todennäköinen vastuunsa asioista oli kuitenkin huomattavasti suurempi kuin mitä korkeimman oikeuden tuomio antoi ymmärtää.
Voidaaan myös hyvällä syyllä kysyä, onko mainittu "mestaroiminen" edes myöhempien aikojen oikeusoppineen tehtävä.

"Punaiseen kapinaan" viittasin hieman toisessa merkityksessä. Mielelläni turvaudun taas asiantuntijaan, vuosien 1917 -1918 spesialistiin MarkoTikkaan (2014), jota olen samoissa merkeissä lainannut aikaisemminkin:
[Oma maa -kirjasarjassa] sisällissota oli kapina ja samalla vapaussota, kuten se oli oikealle kallistuneen sivistyneistön tulkinnassa valtavirtaisesti aina 1960-luvulle saakka.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 16:02

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Kiinnostuneet voivat tämän palstan selaamisella tarkistaa, millä innolla Oesch todettiin syylliseksi sotavankien ampumiseen.
Kysehän oli virkarikoksesta eli (lievästi tulkittuna) Oesch antoi alaistensa huseerata vapaasti (eli antaa laittomia käskyjä, jotka kaiken lisäksi olivat vastoin Päämajan antamia käskyjä sotavankien kohtelusta) valvomatta heidän toimiaan.

Kyllä nykysilllä siviilityöpaikoillakin esimies joutuu tällaisesta vastuuseen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 17:37

Emma-Liisa kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Kiinnostuneet voivat tämän palstan selaamisella tarkistaa, millä innolla Oesch todettiin syylliseksi sotavankien ampumiseen.
Kysehän oli virkarikoksesta eli (lievästi tulkittuna) Oesch antoi alaistensa huseerata vapaasti (eli antaa laittomia käskyjä, jotka kaiken lisäksi olivat vastoin Päämajan antamia käskyjä sotavankien kohtelusta) valvomatta heidän toimiaan.

Kyllä nykysilllä siviilityöpaikoillakin esimies joutuu tällaisesta vastuuseen.
Mutta eiväthän johtajat, varsinkaan sodassa voi olla reaaliaikaisesti perillä alaistensa puuhista. Ei heidän edellytetä erikseen hyväksyvän ja vahvistavan alaistensa jokaista käskyä, edes välittömien alaistensa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 21:30

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Kysehän oli virkarikoksesta eli (lievästi tulkittuna) Oesch antoi alaistensa huseerata vapaasti (eli antaa laittomia käskyjä, jotka kaiken lisäksi olivat vastoin Päämajan antamia käskyjä sotavankien kohtelusta) valvomatta heidän toimiaan.

Kyllä nykysilllä siviilityöpaikoillakin esimies joutuu tällaisesta vastuuseen.
Mutta eiväthän johtajat, varsinkaan sodassa voi olla reaaliaikaisesti perillä alaistensa puuhista. Ei heidän edellytetä erikseen hyväksyvän ja vahvistavan alaistensa jokaista käskyä, edes välittömien alaistensa.
Mutta mitä kertoo esimiehestä, että alaiset uskaltavat antaa sekä laittomia että korkeimman johdon (Päämajan) käskyjen vastaisia käskyjä? Mitä ilmeisimmin alaiset uskoivat, että esimies ei ainkakaan vedä heitä teoistaan vastuuseen.

Sitten oli se sotavankileirillä tapahtunut tokaisu, jota Oesch väitti jälkeenpäin leikipuheeksi. Johtaja ei voi laskea vakavilla asioilla leikkiä, vaan hänen pitää puhua niin selvästi, että varmastaa, ett hänet ymmärretään. Ei päiväkodin johtajakaan voisi käyttää puolustusta "ihan leikilläni minä vain sanoin että on ihan ok sitoa lapsia teipillä tuoliin".

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 21:57

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Kysehän oli virkarikoksesta eli (lievästi tulkittuna) Oesch antoi alaistensa huseerata vapaasti (eli antaa laittomia käskyjä, jotka kaiken lisäksi olivat vastoin Päämajan antamia käskyjä sotavankien kohtelusta) valvomatta heidän toimiaan.

Kyllä nykysilllä siviilityöpaikoillakin esimies joutuu tällaisesta vastuuseen.
Mutta eiväthän johtajat, varsinkaan sodassa voi olla reaaliaikaisesti perillä alaistensa puuhista. Ei heidän edellytetä erikseen hyväksyvän ja vahvistavan alaistensa jokaista käskyä, edes välittömien alaistensa.
Mutta mitä kertoo esimiehestä, että alaiset uskaltavat antaa sekä laittomia että korkeimman johdon (Päämajan) käskyjen vastaisia käskyjä? Mitä ilmeisimmin alaiset uskoivat, että esimies ei ainkakaan vedä heitä teoistaan vastuuseen.

Sitten oli se sotavankileirillä tapahtunut tokaisu, jota Oesch väitti jälkeenpäin leikipuheeksi. Johtaja ei voi laskea vakavilla asioilla leikkiä, vaan hänen pitää puhua niin selvästi, että varmastaa, ett hänet ymmärretään. Ei päiväkodin johtajakaan voisi käyttää puolustusta "ihan leikilläni minä vain sanoin että on ihan ok sitoa lapsia teipillä tuoliin".
Päiväkoti on kokonaan toinen maailma. Kun on kysymys verisen vakavista asioista ja vihollisista, ei laki tule ensimmäisenä mieleen, eivätkä puheetkaan ole aina kovin harkittuja ja pikkupiirteisiä. Sodan kaoottisissa oloissa on laittomuuksia myös helppo piilottaa. Voitonvarmuus antaa lisäksi tunteen, ettei tilintekoa vihollisenkaan taholta ole odotettavissa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 23:14

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Sitten oli se sotavankileirillä tapahtunut tokaisu, jota Oesch väitti jälkeenpäin leikipuheeksi. Johtaja ei voi laskea vakavilla asioilla leikkiä, vaan hänen pitää puhua niin selvästi, että varmastaa, ett hänet ymmärretään. Ei päiväkodin johtajakaan voisi käyttää puolustusta "ihan leikilläni minä vain sanoin että on ihan ok sitoa lapsia teipillä tuoliin".
Päiväkoti on kokonaan toinen maailma. Kun on kysymys verisen vakavista asioista ja vihollisista, ei laki tule ensimmäisenä mieleen, eivätkä puheetkaan ole aina kovin harkittuja ja pikkupiirteisiä.
Kun on kyse "verisen vakavista asioista", niin johtajan on vielä tärkeämpää kuin normaalioloissa puhua iin, että asia ymmärretään oikein eikä väärinkäsityksiä synny.

Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ollut kyseessä taistelutilanne vaan käynti sotavankileirillä, joten mitään erityistä stressiä Oeschillä ei olisi pitänyt olla.
Sodan kaoottisissa oloissa on laittomuuksia myös helppo piilottaa. Voitonvarmuus antaa lisäksi tunteen, ettei tilintekoa vihollisenkaan taholta ole odotettavissa.
Epäilemättä tuo pitää paikkansa, mutta millä perusteella tällaista komentajaa syytä nimittää sankariksi? Siihen vaaditaan paljon muutakin kuin menestys taistelussa.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 03.11.15 23:38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 23:37

Tapio Onnela kirjoitti:* Juha Vahe: Harmahtavan kenraalin elämäkerta (Agricolan kirja-arvostelut 28.10.2015)
Juha Vahe kirjoittaa arvostelussaan varsin kumallisesti, että kun Oesch on kärsinyt tuomionsa 40-luvulla, tarvitaanko 2015 enää historiantutkijan pilkkaa. Käsittääkseni Kujala ei mitenkään pilkannut Oeschiä vaan käsitteli aihetta ihan normaalisti.

Pikemmin voisi kysyä, tarvitseeko 2015 enää tehdä kenraaleista sankareita.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 23:50

Jatkoa: mielestäni asian ydin ei ole se, että meidän pitäisi 2015 tuomita Oesch, vaan se, että enää ei pitäisi olla mitään syytä "isänmaallisuuden" nimissä lakaista sotarikoksia maton alle.

Miksi ei voida todeta, että Oesch oli komentajana mies paikallaan mutta ihmisenä vähemmän ihaiiltava?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Oeschin sotarikostuomio

04.11.15 08:37

Emma-Liisa kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:* Juha Vahe: Harmahtavan kenraalin elämäkerta (Agricolan kirja-arvostelut 28.10.2015)
Juha Vahe kirjoittaa arvostelussaan varsin kumallisesti, että kun Oesch on kärsinyt tuomionsa 40-luvulla, tarvitaanko 2015 enää historiantutkijan pilkkaa. Käsittääkseni Kujala ei mitenkään pilkannut Oeschiä vaan käsitteli aihetta ihan normaalisti.

Pikemmin voisi kysyä, tarvitseeko 2015 enää tehdä kenraaleista sankareita.
...
Jatkoa: mielestäni asian ydin ei ole se, että meidän pitäisi 2015 tuomita Oesch, vaan se, että enää ei pitäisi olla mitään syytä "isänmaallisuuden" nimissä lakaista sotarikoksia maton alle
Juuri näin. Olisiko siis niin, että suomalaisessa historiankirjoituksessa (ja sen arvioinnissa) tutkimuksellisen linjan rinnalla useissa tapauksissa edelleenkin kulkee myös "isänmaallinen linja", jollaisen ei käsittääkseni sinne pitäisi jo ihan historian metodisten perussääntöjenkään mukaan lainkaan kuulua?

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

04.11.15 12:17

Emma-Liisa kirjoitti:Jatkoa: mielestäni asian ydin ei ole se, että meidän pitäisi 2015 tuomita Oesch, vaan se, että enää ei pitäisi olla mitään syytä "isänmaallisuuden" nimissä lakaista sotarikoksia maton alle.
Valvontakomission voisi olettaa olleen ´ylin oikeusaste´ sodan jälkeisellä `laittomuuksien ajalla´, ja jos pykäliä ei millään pykälätekniikalla löytynyt Suomen laeista tulkittaviksi, niin säädettiin taannehtivia lakeja ja pykäliä ylipäätään tulkittiin poliittisesti.
Oesch ei olisi syytettyjen penkillä oikeudessa 2015 ja lakipykäliä ylipäätään tulkittaisiin oletettavasti toisin kuin sodan jälkeen? Vaikkakin Zhdanovin komission ajan tuomioita näytetään tulkittavan pelkästään juridisesti oikeiksi tai vääriksi?

"Isänmaallinen ja sen vastakohta epäisänmaallinen herättävät vahvoja tunteita. Isänmaallinen aktivisti saa nimensä kunniatauluun ja epäisänmaallinen aktivisti eli maanpetturi pahimmillaan kuolemantuomion", kirjoitetaan Suomen Rauhanpuolustajien http://rauhanpuolustajat.org/rauhanpuolesta/isaenmaa sivulla.

Ja "-"isänmaallisilla" tulkinnoilla politiikasta ja menneisyydestä ei useinkaan ole kovin paljon tekemistä viileän rationaalin ajattelun kanssa."
Eli
peräänkuulutetaankohan oikeastaan sodanjälkeisten Valvontakomission aikaisten poliittisten tuomioiden "laillistamista" historiapolitiikallakin, sillä "1920- ja 1930-luvulla Suomessa kiellettiin epäisänmaallisena demareista vasemmalla olevien puoluetoiminta"?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”