Kaisa Kyläkoski
Viestit: 591
Liittynyt: 01.12.05 08:46
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

28.02.13 10:38

Ajatuspaja Magman sivuilla julkaistiin eilen Alexis Kourosin teksti Finland is a hostage of its history. Itse sodan kokenut Kouros vierastaa suomalaisten suhtautumista viime sotiin ja kannustaa niiden jättämiseen taakse.
Finland, as a young nation, has had its share of conflicts. While the people have been able to forgive and forget the brutal civil war to a great extent, memories of the two wars with Russia have been kept alive with painstaking effort.
At a time when war monuments are being uprooted to museums and graveyards, we are erecting yet another one in a central square. Why can't we build a monument in celebration of the 75 years of peace and friendship that has existed between Russia and Finland? Why can't we celebrate the huge amount of benefit our neighbour is bringing us in the form of business co-operations and tourism.

Riksa
Viestit: 37
Liittynyt: 14.01.13 05:57

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

28.02.13 22:10

Finland, as a young nation, has had its share of conflicts. While the people have been able to forgive and forget the brutal civil war to a great extent, memories of the two wars with Russia have been kept alive with painstaking effort.
At a time when war monuments are being uprooted to museums and graveyards, we are erecting yet another one in a central square. Why can't we build a monument in celebration of the 75 years of peace and friendship that has existed between Russia and Finland? Why can't we celebrate the huge amount of benefit our neighbour is bringing us in the form of business co-operations and tourism.
Mielestäni aikaisempien sukupolvien tekemän työn kunnioittaminen, 90 000 sodissa kaatuneen, sotaorpojen, leskien ja jälleenrakentajien muistaminen ei ole mitään 'taantumuksellisuutta'. Pitää arvostaa myös vastapuolta, ja niin minä ainakin teen. Mutta jos suomalaista historiaa ei arvosteta Suomessa, niin tuskin muuallakaan. Kyllähän siitä saa olla kiinnostunut.

Miksi talvisodan muistomerkki hyökkäisi venäläisyyttä vastaan? Itse olen aika lailla suomalaisen toisen maailmansodan panosten ja itsenäisyyden säilyttämisen arvostaja, ja silti pidän Venäjästä. Muistetaanpa sekin, että talvisodassa oli Neuvostoliitto, ei Venäjä. Raatteentiellä kuolleet olivat ukrainalaisia.

Sotahistoriasta ärsyyntymisestä ja sen alaspainamisesta ei tule mieleen oikestaan muuta kuin postmoderni vierauden palvominen: oma historia paha, X:n historia hyvä. Hakaniemenrantaan neuvostoliittolaiset jo pystyttivät Maailmanrauha-patsaan. ;-)

Ehkä kaikki mahdollisesti kansallismielistyyppisiksi tulkittavat patsaat ovat joillekin vasemistolaisille samanlainen piru, kuin Lenin-museo Tampereella tai pääpatsas on joillekin oikeistolaisille.
Viimeksi muokannut Riksa, 01.03.13 02:01. Yhteensä muokattu 4 kertaa.

Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 00:31

Pari tyhmää kysymystä:

Mitä sotamuistomerkkiä ollaan pystyttämässä ja mille keskeiselle torille tai aukiolle?

Missä ja milloin on ruvettu siirtämään omia sotamuistomerkkejä museoihin tai hautausmaille? (Pronssisoturi ei tunnetuista syistä käy esimerkiksi.)

Riksa
Viestit: 37
Liittynyt: 14.01.13 05:57

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 01:53

Ruokkoamaton kirjoitti:Pari tyhmää kysymystä:

Mitä sotamuistomerkkiä ollaan pystyttämässä ja mille keskeiselle torille tai aukiolle?

Missä ja milloin on ruvettu siirtämään omia sotamuistomerkkejä museoihin tai hautausmaille? (Pronssisoturi ei tunnetuista syistä käy esimerkiksi.)
Tässähän varmaan viitataan Talvisotayhdistys ry:n alulle panemaan muistomerkkiin Kasarmitorille: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1 ... 49426.html

Sehän ei kyllä ehkä mikään "keskeinen tori" ole, toki pääesikunnan vieressä.

En kyllä itsekään osaa sanoa, mitkä sotamuistomerkit olisi siirretty museoihin. Päin vastoin, nythän tänä vuonna Volgograd päätti, että se muuttaa nimensä Stalingradiksi virallisesti aina muistopäivinä.

Uuden Suomen blogipalvelussa eräs vasemmistoliiton nuori politiikko on ilmaissut närkästyksensä patsashankkeesta: http://nyholm.puheenvuoro.uusisuomi.fi/ ... -epasopiva

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 10:35

Riksa kirjoitti:En kyllä itsekään osaa sanoa, mitkä sotamuistomerkit olisi siirretty museoihin. Päin vastoin, nythän tänä vuonna Volgograd päätti, että se muuttaa nimensä Stalingradiksi virallisesti aina muistopäivinä.
Minusta viittaus hautausmaalle keräämiseen voi tarkoittaa vain Pronssisoturia. Vertaus on kyllä peräti outo. Missään päin maailmaa sotamuistomerkkejä ei ole käsittääkseni poistettu. Sen sijaan uusia on rakennettu vanhojen lisäksi. Minusta se, että sotaa ei saa muistella, juuri aiheuttaa eniten traumoja, jotka juuri ruokkivat nykyisenkaltaista muistelukulttuuria.

Kyse on myös sukupolvenvaihdoksesta. Kun omakohtaisesti sodan kokeneiden määrä on koko ajan pienentynyt, uudet polvet haluavat ottaa muiston omakseen ja mukaan tulee entistä vähemmän realismia ja entistä enemmän mytologiaa. Ehkä muistelu on sittenkin harmittomampaa kuin modernin sodan ihannointi, vaikka jotkut sanovatkin että sotien muistelussa on aina kyse uuteen valmistautumisesta. Ehkä sota on ainoa joka vetoaa riittävän suureen joukkoon nykyihmisiä, jolloin sen avulla voidaan luoda yhteisyyden tunnetta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 11:28

jsn kirjoitti: Minusta se, että sotaa ei saa muistella, juuri aiheuttaa eniten traumoja, jotka juuri ruokkivat nykyisenkaltaista muistelukulttuuria.
Jos tarkoitat, että Suomessa ei olisi saatu muistella viime sotia, niin se on myytti. Sen kumoamiseksi ei tarvitse kuin mennä katsomaan lähintä sankarihautausmaata, jollaisia on joka pitäjässä, tai selailla kirjaston tietokantaa.

Toinen asia on valtiovallan suhtautuminen, joka on aina poliittinen teko. Se on ehkä ollut jossain määrin pidättyväistä, mutta ei suinkaan olematonta. Esim. Mannerheimin ratsastajapatsas paljastettiin presidentti Kekkosen läsnäollessa ja läntiset valtiovieraat vietiin laskemaan seppele Hietaniemen sankarihaudalle.

Kannattaa myös muistaa, että Linnan Pohajntähdessä ja Lainenen Akselissa ja Elinassa myös talvisodalla on tärkeä rooli. Valtun sankarihautajaiset eivät ole vain ironiset vaan ne myös saavat pitäjäläiset kerrankin käyttäytymään solidaarisesti. seljinä ja sisarina kuten rovasti heitä puhuttelee (hyvä analyysi on Jyrki Nummen teoksessa Jalon kansan parhaat pojat).
jsn kirjoitti: Ehkä sota on ainoa joka vetoaa riittävän suureen joukkoon nykyihmisiä, jolloin sen avulla voidaan luoda yhteisyyden tunnetta.
Jos näin on, se on todellinen ongelma. Sotahan on aina poikkeustilanne, jolloin erimielisyydet pannaan syrjään. Jos poikkeustilanne kohotetaan ihanteeksi, ei ymmärretä, että demokratiaan kuuluu aina moninaisuus ja ristiriidat.

Lisäksi on otettava huomioon maahanmuuttajat (ei vain venäläiset). Jotta heidät saadaan integroiduksi, tarvitaan kertomus, johon he voivat kuulua, ei sellainen jossa he ovat ikuisesti ulkopuolisia.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että sotien muistelu kiellettäisin, mikä tietenkin olisi mahdotonta. Mutta kannattaa pohtia, mitä asioita sen nimissä ajetaan.


Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 11:44

Riksa kirjoitti: Ehkä kaikki mahdollisesti kansallismielistyyppisiksi tulkittavat patsaat ovat joillekin vasemistolaisille samanlainen piru, kuin Lenin-museo
Tampereella tai pääpatsas on joillekin oikeistolaisille.
Tiedätkö Kouroksen puoluekannan? Jos et, miksi tuoda mukaan oikeisto-vasemmisto-jakoa?

Wikipedian mukaan Kouros on kotoisin Iranista. Eikö olisi luonnollista olettaa, että ihminen joka tulee maasta jossa on viime aikoina tapahtunut kaikenlaista väkivaltaista, ei voi nähdä väkivallassa mitään hyvää ja että hänellä on oikeus sanoa mielipiteensä ääneen. Muistan jonkun (muistaakseni) Kosovon pakolaisen sanoneen jotain samaa TV-ohjelmassa, jossa uussuomalaisilta kysyttiin Suomen asioista.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 12:05

Suomen ja Venäjän(Neuvostoliiton) välillä on vallinnut rauha vuodesta 1944. Vapaata kanssakäymistä kansojen välillä on ollut kuitenkin vajaat 20 vuotta ja vasta viimeisten 10 vuoden aikana raja-aidat ovat alkaneet jollakin tavalla madaltua (muuttua?) venäläisten maahanmuuttajien myötä. Tässä mielessä K:n kirjoitus analysoi tilanteen väärin puhumalla 70 vuodesta.

Historia pakastettiin vuosikymmeniksi Neuvostoliiton painostuksesta kaikkien sen läntisten rajanaapureiden suhteen, oli kyseessä sitten Suomi, Puola tai Viro. Samoin pakastettiin esimerkiksi Unkarin ja sen rajanaapureiden historia, Balkanin historia Jugoslavian sisälle jne. Jäiden sulettua vanhat asiat ovat jälleen pinnalla. Suomessa talvisotamuistomerkki on jälkikaikuja samasta asiasta ja muistomerkkinä minusta tarpeeton. Hietaniemen hautoja vaikuttavampaa muistomerkkiä ei Helsinkiin pystytä luomaan ja sankarihaudat muistopatsaineen kaikkialla maassa muistuttavat kauniilla tavalla sotien vaatimasta hinnasta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 12:07

Emma-Liisa kirjoitti:Jos tarkoitat, että Suomessa ei olisi saatu muistella viime sotia, niin se on myytti. Sen kumoamiseksi ei tarvitse kuin mennä katsomaan lähintä sankarihautausmaata, jollaisia on joka pitäjässä, tai selailla kirjaston tietokantaa.

Toinen asia on valtiovallan suhtautuminen, joka on aina poliittinen teko. Se on ehkä ollut jossain määrin pidättyväistä, mutta ei suinkaan olematonta.
Se on kuitenkin selvästikin ollut liian pidättyväistä ja tietyllä tapaa kanonisoitua, jolloin ilmaisuvapaus on koettu puuttuvan. Miksi sitten ne iltapäivälehtien sota-ajan numerot myyvät ja niitä julkaistaan jatkuvasti? Sota kiinnostaa ihmisiä ja he haluavat lukea siitä kun aiemmin siitä puhuttiin vain fraaseilla. Uusi sukupolvi haluaa samalla saada oman äänensä kuuluviin ja ottaa menneisyyden tapahtuman haltuunsa.
Emma-Liisa kirjoitti:Lisäksi on otettava huomioon maahanmuuttajat (ei vain venäläiset). Jotta heidät saadaan integroiduksi, tarvitaan kertomus, johon he voivat kuulua, ei sellainen jossa he ovat ikuisesti ulkopuolisia.
Miksi meidän pitäisi pakolla integroida venäläiset ja maahanmuuttajat talvi- tai jatkosodan historiaan. Eikö tämä olisi jo hieman väkinäistä ja keinotekoista neuvostoliittolaistyyppistä integraatiota? Suomen historiasta löytyy kyllä samastumisen kohteita kenelle hyvänsä. Maahanmuuttajia on aina ollut, samoin venäläisilläkin on Suomessa pitkä historia. Näkökulmaa voidaan ilman muuta monipuolistaa, mutta jostain syystä maahanmuuton historiaa ei koeta samalla tavoin kuin sotaa.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 12:49

Suomella on enemmän syytä muistella viime sotia kuin useimmilla muilla.
Yksi syy on se, että vaihtoehto olisi voinut olla kansallinen tuhoutuminen Siperiaan hajotettuna ja eliitin teloittaminen Katynissa.
Toinen syy on se, että suorituskyky oli ainutlaatuisen hyvä.
Talvisodan osalta moni ei ymmärrä, kuinka paljon se vaikutti Euroopan historiaan.
Suomen päätös hyväksyä Englannin ja Ranskan " apu" keväällä v.1940 olisi muuttanut suuret asetelmat ja Ruotsin tilanteen totaalisesti.
Talvisota myös pelasti NL:n sikäli, että ymmärrettiin uudistaa johtamista ja toimintatapoja armeijassa ennen Saksan hyökkäystä.
NL olisi ehkä joutanut, mutta natsien pysyvä ylivalta Euroopassa ei olisi ollut hyväksi, myöskään Suomelle.
Vuosien 1939-1944 sodat eivät olleet niinkään venäläisiä, vaan Stalinin neuvostoimperialismia vastaan. Venäläiset eivät ehkä ole erityisen sotaisia ihmisinä, ja rintamalla olleet pohjoisvenäläiset olivat etnisesti puolisuomalaisia.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 14:00

JariL kirjoitti: Historia pakastettiin vuosikymmeniksi Neuvostoliiton painostuksesta kaikkien sen läntisten rajanaapureiden suhteen, oli kyseessä sitten Suomi, Puola tai Viro.
Rinnastus on aivan väärä. Puolassa ja Virossa ei voitu kirjoittaa tai puhua ollenkaan tietystä asioista ja muista oli sallittu vain neuvostoversio.

Sen sijaan Suomessa julkaistiin talvisodasta koko ajan omasta näkökulamsta tutkimuksia (ensimäinen huomattava Max Jakobsonin Diplomaattien talvisota 1955) että fiktiota.

Äärioikeistolainen tulkinta toki jäi pois, esimerkkinä Eino Railon Valittu kansa ja luvattu maa, josta Timo Vihavainen kertoo kirjassaan Itäraja häviää. Mutta se tuskin oli suuri vahinko. Kyllä Pentti Haanpään Korpisotaa on parempi sekä taiteellisesti että ihan kansanmikehen tuntojen kuvaajana.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 14:08

jsn kirjoitti: Se on kuitenkin selvästikin ollut liian pidättyväistä ja tietyllä tapaa kanonisoitua, jolloin ilmaisuvapaus on koettu puuttuvan. Miksi sitten ne iltapäivälehtien sota-ajan numerot myyvät ja niitä julkaistaan jatkuvasti? Sota kiinnostaa ihmisiä ja he haluavat lukea siitä kun aiemmin siitä puhuttiin vain fraaseilla. Uusi sukupolvi haluaa samalla saada oman äänensä kuuluviin ja ottaa menneisyyden tapahtuman haltuunsa.
Ei millän tavalla, mutta kyllähän juuri nuo iltapäivälehtien numerot ovat kanonisoituja ja täynnä fraaseja. Tämä ei sinänsä ole ihme: monet ihmiset haluavat tuntea nostalgiaa ja lukea sellaista minkä jo suurin piiretin ennestään tietävät.

Sinänsä tässä ei ole mitään pahaa niin kauan kuin ei kuvitella, että kyseinen kierrätysmateriaalin uuskäyttö olisi historian tutkimusta.

Toisaalta Roseliuksen Isänmaallinen kevät osoittaa, ettei muistokulttuuriin ole syytä suhtautua liian sinisilmäisestikään, vaan kannattaa pohtia, mihin sillä oikein pyritään.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 14:15

Emma-Liisa kirjoitti:
JariL kirjoitti: Historia pakastettiin vuosikymmeniksi Neuvostoliiton painostuksesta kaikkien sen läntisten rajanaapureiden suhteen, oli kyseessä sitten Suomi, Puola tai Viro.
Rinnastus on aivan väärä. Puolassa ja Virossa ei voitu kirjoittaa tai puhua ollenkaan tietystä asioista ja muista oli sallittu vain neuvostoversio.
Periaatteessahan kyllä edelleen Suomessa fasistinen/neuvostovastainen* kirjoittelu on yhä pannassa, Pariisin rauhansopimuksen pykälä 8 kun on edelleen voimassa. Jopa Venäjä on siihen joskus vedonnut. Mutta käytännössä rinnastus vaikkapa Viroon on todella aivan väärä, kirjoittelu oli melkoisen vapaata heti sen jälkeen kun valvontakomissio poistui maasta ja aika vapaasti sai myös oikeisto järjestäytyä.

* Rauhansopimuksen määräys tietysti periaatteessa koskee kaikkien Yhtyneitten kansakuntien vastaista kirjoittelua...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

01.03.13 15:09

Emma-Liisa kirjoitti:kyllähän juuri nuo iltapäivälehtien numerot ovat kanonisoituja ja täynnä fraaseja. Tämä ei sinänsä ole ihme: monet ihmiset haluavat tuntea nostalgiaa ja lukea sellaista minkä jo suurin piiretin ennestään tietävät.

Sinänsä tässä ei ole mitään pahaa niin kauan kuin ei kuvitella, että kyseinen kierrätysmateriaalin uuskäyttö olisi historian tutkimusta.
Tietenkin ne ovat kaavamaisia ja yksiulotteisia. Silti niitä ei selvästikään ole saatu tarpeeksi. Aina tulee uusi sukupolvi, jolle ne ovat uusia. Samalla asiaan liittyy selvästikin yhä jonkinlaisia patoutumia, joita näin puretaan.

Kyseistä kierrätysmateriaalia käytetään ennen kaikkea siksi, koska toimituksellisesti sitä halvempaa tapaa tehdä ja myydä lehtiä tuskin on. Ainakaan minä en usko sen olevan historiantutkimusta, tuskin kovin moni muukaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”