Sivu 5/7

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 06.03.13 12:42
Kirjoittaja Vetehinen
Riksa kirjoitti:
Of one thing I am certain: There is neither a national nor regional, future, as such, for Finland. It has no future, either as a nation, geographical location, ethnic group, independent economy, nor even will it retain a national identity. Our inevitable future, at least as it currently appears, is to be one small part of an increasingly intertwined and interactive global community where general interests and identities will merge, blurring the accepted boundaries between ‘national’ and ‘international’.
Erittäin mielenkiintoinen kirjoitus monikultturisuudesta. Taustoittaa varmasti tämänkin ketjun aihetta ja lausunnon motiivia. Itse asiassa tämän ketjun kirjoitus perustuukin näköjään suurelta osin Finland has no future!:n yhteen kappaleeseen.
Kyllähän Kouroksen teksti vaikuttaa hyvin uhkaavalta. Mistä ihmeestä hän on mahtanut saada varmuuden suomalaisten häviämiseen/hävittämiseen etnisenä ryhmänä ja koko valtion häviämisen?

Niiden jotka eivät toivo Kouroksen toiveiden/unelmien toteutuvan täytyy ryhtyä vastarintaan.

Jos Kouroksen tekstin kirjoittaisi suomeksi ja muuttaisi suomalaisten tilalle vähemmistön - esimerkiksi Magman edustaman - kestäisi ehkä päivän kunnes kirjoitusta tutkittaisiin mahdollisena kiihotuksena kansanryhmää vastaan.

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 06.03.13 13:59
Kirjoittaja Emma-Liisa
Vetehinen kirjoitti: Kyllähän Kouroksen teksti vaikuttaa hyvin uhkaavalta. Mistä ihmeestä hän on mahtanut saada varmuuden suomalaisten häviämiseen/hävittämiseen etnisenä ryhmänä ja koko valtion häviämisen?
Eihän tuossa mitään sellaista puhuttu, vaan siitä että ihmisiä tulevat yhdistämään uudenlaiset siteet (esim. samanlainen etiikka), jotka tulevat tärkeämmiksi kuin valtio tai kansallisuus.

Kouros ei ole tainnut huomata, että tässä ei ole mitään uutta. Samahan tapahtui jo 2000 vuotta sitten, kun heimoukonto juutalaisuus muuttui universaaluteen pyrkiväksi kristinuskoksi. Ja silloinkin edellytyksenä oli vapaa muuttoliike Rooman valtakunnan sisällä sekä yhteinen käyttökieli kreikka.

Se, mitä minä pidän vaarallisena, on Kouroksen usko että ihmisistä (ainakin niistä jotka omaksuvat saman aatteen kuin hän) tulee "täydellisiä". Sellainen usko on aiemmin johtanut juuri päinvastaiseen. Se alkaa "muiden" halveksimisena, ja tällainen mustavalkoajattelu näkyy hyvin Kouroksen tekstistä.

PS. En tiedä, missä sotamuistomerkkejä olisi viety museoon. Eikös nimenomaan voitonmerkkejä sekä Pariisissa, Lontoossa että Berliinissä ole kosolti paikallaan?

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 06.03.13 16:23
Kirjoittaja Veikko I Palvo
Emma-Liisa kirjoitti:
Se, mitä minä pidän vaarallisena, on Kouroksen usko että ihmisistä (ainakin niistä jotka omaksuvat saman aatteen kuin hän) tulee "täydellisiä". Sellainen usko on aiemmin johtanut juuri päinvastaiseen. Se alkaa "muiden" halveksimisena, ja tällainen mustavalkoajattelu näkyy hyvin Kouroksen tekstistä.
Aivan niin ja toinenkin iranilaissyntyinen basiji Aziz Sheikhani tuo Antero Leitzingerin http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=1908 Azizin kirja-arvostelussa esille saman muiden maahanmuuttaneidenkin halveksimisen:
mm.
"Sheikhanin huomio kiintyy aikailematta siihen, että maahanmuuttajalle ei löydy toimistotöitä ( s.34 ) ja kielikursseilla on liian tyhmiä oppilaita. ( s.44 )"

Ja on vaikeata kuvitella noilta Kourosin ja Sheikhanin ajatuspohjilta pystyttävän muodostamaan maahanmuuttajien puoluetta Suomeen?

Veikko Palvo

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 08.03.13 11:50
Kirjoittaja Tapio Onnela
Ketjusta erotettiin kielikiintiötä käsittelevä osa omaan ketjuunsa.
viewtopic.php?f=10&t=5042

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 09.03.13 09:01
Kirjoittaja Emma-Liisa
Edellä on puhunut mielipiteiden "pakastamisesta", kun niistä ei moneen vuosikymmeneen julksiuudessa puhuttu.

Kaija Heikkine on käsitellyt lottien ja muiden naisten sotamuistelmia sukupuolinäkökulmasta Kokoomateoksessa Ethnosexual pocesses. Realities, steoreotypes and narratives (ed. by Joni Virkkunen, Pijo uimonen and Olga Davydova. Kikomora Publications 2010). Hän kiinnittää huomiota siihen, että vaikka naiset muistelevat vanhoina naisina, näkökulma on edelleen nuoren tytön sikäli että asenteet ovat aivan samat, minkäänlaista reflektiota ei esiinny eikä mitään kyseenalaisteta vaan kaikki esitetään "lottadiskurssista" käsin.

Tavallaan tietenkin on ansiokin, että "jälkiviisautta" ei esiinny, mutta toisaalta se tarkoittaa juuri tuota mielipiteiden ja asenteiden "pakastamista" ja ennen kaikkea se johtaa siihen, että buo mielipiteet ja asenteet yritetään siirtää sellaisinaan jälkipolville (ja koetaan loukkaavana jos joku kyseenalaistaa ne).

Lisäys: tältä kannalta nuorten tutkijoiden ja kirjailijoiden "nykynäkökulma" tarkoittaa yksinkertaisesti, että he käsittelevät asioita, jotka aikanaan olivat olemassa, mutta joista ei puhuttu ja joita monet eivät edes huomanneet.

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 09.03.13 09:53
Kirjoittaja nylander
Emma-Liisa kirjoitti:Tavallaan tietenkin on ansiokin, että "jälkiviisautta" ei esiinny, mutta toisaalta se tarkoittaa juuri tuota mielipiteiden ja asenteiden "pakastamista" ja ennen kaikkea se johtaa siihen, että buo mielipiteet ja asenteet yritetään siirtää sellaisinaan jälkipolville (ja koetaan loukkaavana jos joku kyseenalaistaa ne).

Lisäys: tältä kannalta nuorten tutkijoiden ja kirjailijoiden "nykynäkökulma" tarkoittaa yksinkertaisesti, että he käsittelevät asioita, jotka aikanaan olivat olemassa, mutta joista ei puhuttu ja joita monet eivät edes huomanneet.
Pelkkää aikalaisnäkökulmaa on useimmissa tapauksissa tietenkin täysin mahdoton hyväksyä; Agricola-palstallakin esiintyy kirjoittajia, jotka herkästi rupeavat puhumaan "uushistoriasta", jos tutkimuksissa tuodaan esille tietoa, jonka he kokevat jollain lailla loukkaavan omia isiltä perittyjä pitämyksiään.

Ei aikalaiskokemusta silti kokonaan hylätäkään voi. Äskettäin kuuntelin radio-ohjelmaa, jossa haastattelija puhutti kahta nuorta naistutkijaa Tarkan Karhun kainalossa -kirjasta (lähetetty alun perin jo syksyllä 2012). Tuntuivat jokseenkin kritiikittömästi nielaisevan Tarkan "EVA-henkisen" tulkinnan sellaisenaan. Aivan toisenlaisen puolen Suomen henkisestä ilmapiiristä esim. 50-luvulla kääntää esiin professori Klinge viimevuotisessa muistelmateoksesessaan sekä aikalaiskokijana että historiantutkijana.

Jörn Donner kiteyttää Mammutissaan yksinkertaisen mutta oivaltavan (osa)totuuden:
Vuoden 1989 jälkeen syntyneet saksalaiset eivät tiedä yhtään mitään millaista se oli. Ihmisen välittömän kokemushorisontin tuolla puolen historia on latteaa ja epätodellista.

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 04.03.14 17:51
Kirjoittaja historian harrastaja
Heikki Jahnssonille: Lue professori Tuomo Polvisen Paasikivi-elämänkerran osasta 3 (1939-1944) sivut 49-63. Sen jälkeen tiedät, mitä Moskovassa tapahtui marraskuussa 1939.

Lyhyt esittely: "Aleksandra Kollontai saapui Tukholmasta Moskovaan selvittämään pääministeri Hanssonilta ja ulkoministeri Sandleirilta saamansa informaation valossa Ruotsin suhtautumista kehittymässä olevaan kriisiin. Konflikti Suomen ja Neuvostoliiton välillä uhkasi ulottaa maailmansodan Pohjoismaihin ja muuttaa alueen suurvaltojen taistelutantereeksi. Tällöin vaarantuisi myös Ruotsin neutraliteetti. Siksi Suomen Moskovassa käymät keskustelut eivät Hanssonin mielestä saisi katketa. Ystävällisenä maana Ruotsi halusi varoittaa Neuvostoliittoa, että koko läntisessä maailmassa sympatiat tulisivat olemaan Suomen puolella. Kysymys ei siis ollut Suomesta yksin.

Annettuaan lokakuun loppupäivinä Moskovaan saapuneen Kollontain odottaa tuntikausia sihteerin huoneessa Molotov otti hänet vastaan sanoen: "Te olette siis tulleet puuhaamaan (hlopotat) suomalaistenne puolesta." Koettaen pysyä rauhallisena Kollontai selitti saapuneensa antamaan suullista informaatiota siitä, miten ulkomainen yleinen mielipide suhtautuisi suomalais-neuvostoliittolaiseen konfliktiin. "Kaikki Euroopan edistykselliset voimat, eivät vain skandinaaviset, tulisivat asettumaan suomalaisten puolelle."

Kärsimättömästi kuunteleva Molotov kiisti väitteet. Englannin ja Ranskan imperialisteja oli turha luokitella "edistyksellisiksi voimiksi". "Heidän juonensa kyllä tunnettiin". Ruotsalaiset taas vain pelkäsivät kuollakseen. Ei kannattanut pohtia, yllyttivätkö Skandinaviaa ja Suomea Hitler vai länsivallat. Kukaties molemmat yhdessä. Joka tapauksessa Moskovan neuvottelut polkivat paikoillaan Helsingin itsepäisyyden takia. Molotov lisäsi jyrkästi:

"Meille ei jää muuta mahdollisuutta kuin pakottaa heidät ymmärtämään virheemme ja hyväksymään ehtommme...Kolmessa päivässä joukkomme tulevat olemaan Helsingissä ja uppiniskaiset suomalaiset tulevat siellä allekirjoittamaan Moskovassa hylkäämänsä sopimuksen...Rauhanomaisen sopimisen päävastustaja on tuo turmiollinen sosiaalidemokraatti Tanner. Paasikivi on ovela ukko, mutta ilman Tanneria hän harkitsisi järkevämmin."

Moskovassa Molotov kieltäytyi 2.11.1939 ottamasta vastaan Ruotsin uutta, Suomea tukevaa demarshia, joka oli laadittu yhteistyössä Erkon kanssa.

Viimeinen kokous pidettiin 9.11.1939. Etukäteen laatimaansa paperiin nojaten Paasikivi ilmoitti hallituksensa katsovan, että samat syyt, jotka estävät tukikohdan myöntämisen Hangosta, koskevat myös kyseessä olevia saaria (Hermansö, Koö, Hästö-Busö). Paasikivi: "Tiedoksi Hästö-Busössä on uudenaikaisin linnoituksemme. Suunnitelmat katkaisisivat rannnikkopuolustuksemme kohtalokkaalla tavalla."

Helsingistä saamiensa ohjeiden mukaisesti Suomen valtuuskunta torjui Stalinin vaatimukset ja pyysi uutta kokonaisehdotusta. Sitä ei tullut.

Stalin veti takataskustaan "Suomen kansanhallituksen", joka hyväksyi kaikki Neuvostoliiton vaatimukset ja sai vastalahjaksi Itä-Karjalan liitettäväksi "Suomen kansanvaltaiseen tasavaltaan", mikä toteutti "Suomen kansan vuosisataisen unelman".

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 04.03.14 19:00
Kirjoittaja historioija
nylander kirjoitti:---
Jörn Donner kiteyttää Mammutissaan yksinkertaisen mutta oivaltavan (osa)totuuden:
Vuoden 1989 jälkeen syntyneet saksalaiset eivät tiedä yhtään mitään millaista se oli. Ihmisen välittömän kokemushorisontin tuolla puolen historia on latteaa ja epätodellista.
Aikalaisillekin historian suurten piirteiden kokeminen on latteaa ja epätodellista. Tapahtuminen on kuitenkin niin pitkäveteistä, että kaikkeen ehtii tottua ja sopeutua, joten mitään suurta muutosta ei juuri huomaakaan. Toiseksi ihmisten päähuomio kohdistuu omaan arkiolemiseen ja sen ongelmiin ja näköaloihin, sikälikin kuin se on seurausta laajemmista tapahtumista tai olosuhteista. Myös tieto siitä, mitä ulkopuolella tapahtuu, on sekavaa ja puutteellista. Entinen unohtuu ja hukkuu pian uusiin vaikutelmiin, joten kehityksestä ja tapahtumakulusta ei ihmisten mielissä ole varsinaista kuvaa.
Vasta historinkirjoista luetaan enemmän tai vähemmän selkeää ja tiivistä kuvausta suurista linjoista.
Ajatellaanpa tätäkin ajankohtaista Krimin kriisiä. Kuinka usein me kiinnitämme siihen todellista huomiota ja miten selkeä kuva meillä tilanteesta on? Miten tähän on tultu ja mihin näytään olevan menossa?

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 05.03.14 17:14
Kirjoittaja emeraldus
Kourosin puheenvuoro avaa mielenkiintoisen näkökulman yhä kansainväliseksi muuttuvammassa Suomessa elävien maahanmuuttajien näkökulmaan Suomen lähihistoriasta.

On varmasti totta, että pitkässä juoksussa koko maailma tulee muodostamaan jonkinlaisen globaalin kylän. Mielipiteeni kuitenkin on, että tähän tulee menemään huomattavasti kauemmin aikaa, kuin monet asiasta intoilijat nykyisin näkevät. Muutos ei myöskään tule olemaan helppo, eikä tapahdu ilman konflikteja. Tämä johtuu viime kädessä ihmisen evoluutioon perustuvista seikoista.

Joku viisas joskus sanoi, että uusi sota syttyy viimeistään sitten, kun ei enää ole jäljellä ketään, jolla olisi ensi käden kosketusta sodan todellisuuteen. Me Suomessa olemme nyt saapumassa kyseiseen tilanteeseen. Tästä katsannosta katsoen ei ole ollenkaan huono asia, että sodan muistoa, sen todellisuudessa yksilötasolla vaatimia uhrauksia, pidetään yllä. Ja samalla tulee eittämättä mieleeni - vaikka henkilökohtaisuuksiin ei koskaan pitäisi mennä - onko Alexis Kourosilla perheessään ketään Suomen viime sodissa edesmennyttä, jonka kohtalo nousee aina mieleen ja puheeksi asiasta keskusteltaessa? Sillä kaikilla tuntemillani etnisillä suomalaisilla on.

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 05.03.14 18:03
Kirjoittaja historioija
Selitystä vanhojen muistelulle

Luovutetut, suoraan sanoen ryöstetyt alueet mm. Laatokan rantoineen muistuttavat jatkuvasti tapahtumista ja pitävät haavaa auki. Kouluopetuksessahan joudutaan ilman muuta muistuttamaan joka ikäluokalle tästä aluemenetyksestäkin. Paljon on vielä täällä niitäkin, jotka menettivät kotinsa.
Toinen muistuttaja ovat sankarihautamme ja sotamuistomerkkimme (mm. kaatuneiden muistotaulut) jokaisella paikkakunnalla.
Kaikille muistoille syvyyttä antaa tietoisuus silloisen vihollisen vahvuudesta (suurvalta) ja ominaislaadusta (verinen diktatuuri) sekä aiempienkin kokemusten voittopuolisesti tuhoisasta laadusta. Eivätkä nykyajankaan olot ja tapahtumat ole omiaan häivyttämään sitä kiitollisuutta, että viime sota-ajasta selvittiin suurin uhrauksin sentään jokseenkin entiselle pohjalle.
Ulkopuolisille ihmettelijöille tämä kaikki voi tosiaan olla erikoista ja hämmentävää.

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 05.03.14 20:45
Kirjoittaja Tapio Onnela
emeraldus kirjoitti: Joku viisas joskus sanoi, että uusi sota syttyy viimeistään sitten, kun ei enää ole jäljellä ketään, jolla olisi ensi käden kosketusta sodan todellisuuteen. Me Suomessa olemme nyt saapumassa kyseiseen tilanteeseen. Tästä katsannosta katsoen ei ole ollenkaan huono asia, että sodan muistoa, sen todellisuudessa yksilötasolla vaatimia uhrauksia, pidetään yllä.
Tämä voi kyllä hyvinkin pitää paikkaansa, on tietysti sitten vielä eri asia millä tavalla sotia muistellaan. Viimeaikainen trendi jossa "uusi sotahistoria" on noussut esille korostaen siviilien kärsimyksiä ja ns. tavallisen sotilaan tasolta on ollut minusta hyvä asia.
emeraldus kirjoitti:Ja samalla tulee eittämättä mieleeni - vaikka henkilökohtaisuuksiin ei koskaan pitäisi mennä - onko Alexis Kourosilla perheessään ketään Suomen viime sodissa edesmennyttä, jonka kohtalo nousee aina mieleen ja puheeksi asiasta keskusteltaessa? Sillä kaikilla tuntemillani etnisillä suomalaisilla on.
Luulenpa, että hänellä ja valtavan monella muullakin Suomeen muuttaneella on sodasta huomattavasti enemmän ihan henkilökohtaista kokemusta kuin monella "etnisellä suomalaisella":
Vallankumouksesta ei kuitenkaan ehditty kauaa nauttia, koska Irak hyökkäsi Iraniin vuonna 1980. Myös Kouros taisteli lähellä rajaa sijaitsevan kotikaupunkinsa puolesta: 15 päivää eturintamalla, 15 taaempana ja 15 päivää kotona oli periaatteessa seuraavan parin vuoden päivärytmi.

"(USA:n entinen ulkoministeri) Madeleine Albright itse on myöntänyt, että se oli USA:n kehittämä sota, jolla oli tarkoitus pysäyttää islamilaisen ajattelun leviäminen", Kouros kertoo.

Eräänä päivänä tykkituli osui niin lähelle, että ilmalennon jälkeen maahan iskeytyneeltä Kourokselta murtui jalka. Paraneminen kesti useita kuukausia, ja koska Kouros oli ollut sodassa vaadittavat kaksi vuotta, hänen ei tarvinnut enää palata.

"Monet kaverit kyllä jäivät, mutta minä päätin opiskella. Ja täytyy muistaa, ettei kukaan siinä vaiheessa arvannut, että tämä sota tulee kestämään kahdeksan vuotta. Luultiin, että se loppuu muutaman kuukauden sisällä."

Keskitien kaihtaja Alexis Kouros (Kumppani 1/2007)

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 05.03.14 22:33
Kirjoittaja skrjabin
emeraldus kirjoitti: onko Alexis Kourosilla perheessään ketään Suomen viime sodissa edesmennyttä, jonka kohtalo nousee aina mieleen ja puheeksi asiasta keskusteltaessa? Sillä kaikilla tuntemillani etnisillä suomalaisilla on.
Tuttavapiirit ovat ihmisillä ilmeisen erilaisia. Minä esimerkiksi en tunne ketään, jonka perheestä joku olisi sodassa kaatunut, vaikka tarkoittamasi "etninen suomalainen" ollenkin.

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 05.03.14 22:50
Kirjoittaja Emma-Liisa
historioija kirjoitti: Luovutetut, suoraan sanoen ryöstetyt alueet mm. Laatokan rantoineen muistuttavat jatkuvasti tapahtumista ja pitävät haavaa auki. Kouluopetuksessahan joudutaan ilman muuta muistuttamaan joka ikäluokalle tästä aluemenetyksestäkin.
Käsittämätöntä tekstiä. Jos on syntynyt sodan jälkeen, niin kuin useimmat suomalaiset, ei mitään "haavaa" ole olemassa. Pikemmin historia opettaa, että raja on muuttunut useaan kertaan.

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 05.03.14 23:12
Kirjoittaja skrjabin
Emma-Liisa kirjoitti: Käsittämätöntä tekstiä. Jos on syntynyt sodan jälkeen, niin kuin useimmat suomalaiset, ei mitään "haavaa" ole olemassa. Pikemmin historia opettaa, että raja on muuttunut useaan kertaan.
Haava on kieltämättä vähän yliampuvaa, eräänlaisesta nostalgiastahan on kyse. Svetlana Boymilla on ihan mielenkiintoista analyysia tuonkaltaisesta "restoratiivisesta nostalgiasta" kirjassaan The Future of the Nostalgia. Myyttistä jälleensyntymistä korostavasta, oman kokemuksen ulkopuolella olevasta nostalgiasta hän kertoo esimerkkinä mm. saksalaisista, jotka kaipaavat sitä aitoa ja alkuperäistä Königsbergia jossa eivät koskaan edes olleet käyneetkään. Kärjistetysti sanoen tätä ajattelua hallitsee hyvän ja pahan vastakkainasettelu ja historian käänteiden yksinkertaistaminen manikealaiseen asetelmaan. Koetut tai kuvitellut vääryydet pitää oikaista, palauttaa alkuperäinen kultainen aika, kun taas toisessa, reflektiivisen nostalgian tyypissä ymmärretään palautumattomuus ja epätäydellisyys, ja mennyt koetaan pikemminkin tulevan rakennusaineena. Jotenkin noin siis, ehkä hieman Boymin analyysiakin karrikoiden, ja sitä epätäydellisesti muistaen.

Re: Alexis Kouros: We had a fight with our neighbour more than 70 years ago, so what?

Lähetetty: 06.03.14 07:02
Kirjoittaja historioija
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Luovutetut, suoraan sanoen ryöstetyt alueet mm. Laatokan rantoineen muistuttavat jatkuvasti tapahtumista ja pitävät haavaa auki. Kouluopetuksessahan joudutaan ilman muuta muistuttamaan joka ikäluokalle tästä aluemenetyksestäkin.
Käsittämätöntä tekstiä. Jos on syntynyt sodan jälkeen, niin kuin useimmat suomalaiset, ei mitään "haavaa" ole olemassa. Pikemmin historia opettaa, että raja on muuttunut useaan kertaan.
Historiallinen todellisuus ei pyhitä vääryyttä, josta tässä oli kyse. Traumasta kärsivät ne, jotka tulevat ajatelleeksi menetyksen merkitystä. Suomi olisi nykyään paljolti erilainen, täydempi, jos sitä ei olisi väkivalloin typistetty. Tietysti on parempi olla ajattelematta tällaisia asioita, joille ei enää mitään mahda.
Erilaiseksi viime rajanmuutoksen teki se, että runsas kymmenesosa suomalaisista käytännössä joutui pakenemaan kodeistaan lopullisesti.