Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Osoittaa kyllä täydellisen sekavaa ajattelua. Tuolla menetelmällä joka ainoa asia voisi joskus myöhemnmin olla virhe, koska kaikkia seurauksia ei voi ennustaa.

Kiinnostavaa kyllä, Putin ei maininnut todellisia virheitä
Yleensä virheet tunnistetaan sellaisiksi vasta jälkikäteen, myöhempien tapahtumien valossa.

Sinänsä totta. Kukaan ei tahallaan tee virheitä, kuten Ylikangas on sanonut.

Mutta jokin järki tässäkin pitäisi olla. Jos jokin asia on nähty välttämättömäksi vuonna x, niin eihän sitä voi jättää tekemmättäkään. Siten on turha puhua, että "virhe huomattiin" y. Sen sijaan että kuten Putin olettaisi että kaksi vastakkaista asiaa olisi mahdollista yhdellä kerralla, pitää ymmärtää, että valittiin niistä kumpi tahansa, niin aina jotain tarpeellisia asioita jää totuetumatta ja huonoja toteutuu.
jsn kirjoitti: Putinin tarkoitus on mielenkiintoinen: selvästi puhdistaa talvisodan maine ja samalla kertaa ottaa siihen etäisyyttä.
Tarkoitus taisi olla pahempi: Venäjän ei nytkään tarvitse kunnioittaa rajoja, jotka sille NL:n hajotessa jäi. Onneksi tämä taitaa olla vain sisäpoliittiseen käyttöön.

PS. Milloinkahan Putin "puhdistaa" Afghanistanin sodan maineen? Kai sotilaita voi kunnioittaa ilman, että väittää politiikkaa aina oikeaksi?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitus taisi olla pahempi: Venäjän ei nytkään tarvitse kunnioittaa rajoja, jotka sille NL:n hajotessa jäi. Onneksi tämä taitaa olla vain sisäpoliittiseen käyttöön.
Minusta tuntuu hieman siltä, että Suomessa puheesta on poimittu vain Suomea koskevat kohdat ja jätetty muu uutisoimatta. Tällöin siitä voi jäädä vääristynyt kuva? Minusta viittaus vuoteen 1917 näyttää kyllä erittäin ilmeiseltä: Leninin ei olisi alun perinkään pitänyt tunnustaa Suomen itsenäisyyttä. Sinänsä varmaankin pitää paikkansa, että aluksi punaiselta Suomelta toivottiin sivustatukea, jotta maailmanvallankumous voisi lähteä liikkeelle. Uskoisin, että valkoisten vastavoima Suomessa tuli Leninille yllätyksenä (taisi se tulla näille itselleenkin). Hän ajatteli kuten Stalin 20 vuotta myöhemmin, että Suomen porvaristo romahtaa nopeasti.

Nykyinen Venäjä pyrkii rakentamaan uutta tsaarivallan ja bolshevikkivallan nostalgiarippeistä. Kumpikin nauttii maassa tiettyä suosiota. Suuret puheet peittävät alleen sen, että tavoitteet ovat sittenkin vain rajallisia. En jaksa uskoa että Putin tosissaan pyrkii Neuvostoliiton palauttamiseen.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

Voisiko tuo v. 1917 Suomeen jääneiden Venäjän armeijan sotilaitten apu bolshevikkivallankumoukselle tarkoittaa Raudun taisteluita v. 1918 -sodassa? Raudussahan valkoista armeijaa vastassa oli käytännössä venäläisiä sotilaita. Raja kuitenkin jäi siihen missä se Suomen suuriruhtinaskunnan rajana oli ollut jo Stolbovan rauhasta lähtien, mitä nyt satakunta vuotta välillä kulki Kymijoessa ennen kuin Vanha Suomi palautettiin ruhtinaskuntaan 1812. Rajan siirrosta Kannaksella on kyllä neuvolteltu 1930-luvulla rauhanomaisesti useastikin muutamien rajapitäjien osalta Venäjän esityksestä.
Putin käytti rajan etäisyytenä Pietarista pariakymmentä kilometriä, kun se talvisotakirjallisuudessa on yleensä ollut 35-40 km, paitsi Osmo Hyytiän kirjassa Suomi ja Hitlerin Saksa 1933-39 se on säännöllisesti 70 km. Esikaupungin raja on häilyvä, mutta kovin kalamiehen pituusmitoilta nuo etäisyydet vaikuttavat. Mäkiluodon 305 mm:n tykit pystyivät ampumaan 42 km päähän ja venäläinen rautatietykkiversio samasta tykistä 52 km:n päähän ennen talvisotaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

MM kirjoitti:Putin käytti rajan etäisyytenä Pietarista pariakymmentä kilometriä, kun se talvisotakirjallisuudessa on yleensä ollut 35-40 km, paitsi Osmo Hyytiän kirjassa Suomi ja Hitlerin Saksa 1933-39 se on säännöllisesti 70 km. Esikaupungin raja on häilyvä, mutta kovin kalamiehen pituusmitoilta nuo etäisyydet vaikuttavat. Mäkiluodon 305 mm:n tykit pystyivät ampumaan 42 km päähän ja venäläinen rautatietykkiversio samasta tykistä 52 km:n päähän ennen talvisotaa.
Tällaisia tykkejä ei ollut kannaksella päinkään. Saarenpään patteri (isoimmat 152/45) ampui vain reilut 10 kilometriä (joidenkin tietojen mukaan enimmillään juuri se Putinin 20 km) ja vain Suomenlahdelle päin. Niistä ei ollut kaupungille mitään vaaraa. Vain Inon patteri olisi yltänyt ampumaan Kronstadtiin, mutta se tuhottiin kokonaan jo Tarton rauhan yhteydessä. Tuskin niitä isoja tykkejä kovin nopeasti olisi voitu asentaa saati sijoittaa rajalinjalle, kuten esim. Mainilaan. Toinen asia on, olisiko tässä edes ollut mitään järkeä. Linnuntietä Koiviston saarilta taisi tulla Leningradiin liki sata kilometriä. Sieltä ei olisi osunut edes 305 tykeillä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

MM kirjoitti: Voisiko tuo v. 1917 Suomeen jääneiden Venäjän armeijan sotilaitten apu bolshevikkivallankumoukselle tarkoittaa Raudun taisteluita v. 1918 -sodassa? Raudussahan valkoista armeijaa vastassa oli käytännössä venäläisiä sotilaita.
Tuskin Putin on edes koskaan kuullut Raudun nimeä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

jsn kirjoitti: Minusta viittaus vuoteen 1917 näyttää kyllä erittäin ilmeiseltä: Leninin ei olisi alun perinkään pitänyt tunnustaa Suomen itsenäisyyttä.
Silloin ei kai olisi pitänyt solmia Brest-Litovskin rauhaakaan vaan antaa Saksan vain edetä yhä syvemmälle Venäjälle?

Putinin kannattaisi ainakin tässä suhteessa ottaa opppia Leniniltä. Tosin olihan Stalinin linja (jopa epätoivoisessa tilanteessa hän ei tinkinyt vuoden 1940 rajoista) voittoisa.
jsn kirjoitti: Nykyinen Venäjä pyrkii rakentamaan uutta tsaarivallan ja bolshevikkivallan nostalgiarippeistä. Kumpikin nauttii maassa tiettyä suosiota. Suuret puheet peittävät alleen sen, että tavoitteet ovat sittenkin vain rajallisia. En jaksa uskoa että Putin tosissaan pyrkii Neuvostoliiton palauttamiseen.
Ei kai, mutta lähinaapurimaihin hän haluaisi entiset suhteet. Tosin sekin taitaa olla liikaa, Eiköhän tämä(kin) ole lähinnä sisäpolitiikkaa.

Suomen kannalta ei tietenkään ole kovin suurta väliä, mitä Venäjällä ajatellaan sodista. Toinen juttu on Baltiassa, jossa miehityksen kieltäminen on myös sisäpolitiikkaa venäjänkielisen vähemmistön takia.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

jsn kirjoitti:Tuskin niitä isoja tykkejä kovin nopeasti olisi voitu asentaa saati sijoittaa rajalinjalle, kuten esim. Mainilaan. Toinen asia on, olisiko tässä edes ollut mitään järkeä.
No, ei tietenkään. Nuo esittämäni tykkien maksimiampumamatkat ovat Jari Leskisen kirjasta Veljien valtiosalaisuus, jossa kuvataan Suomen ja Viron salaista sotilasyhteistyötä Suomenlahden sulkemiseksi ennen talvisotaa. Silloin saatiin kansainvälisilta asehankkijoilta ostettua noita tykkejä, joten kai niitä olisi saatu Kannaksellekin, jos sellainen olisi ollut tarkoitus. Tuossa kirjassa on muuten mukana myös suunnitelma Suomen hyökkäyksestä Leningradiin.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

Emma-Liisa kirjoitti:
MM kirjoitti: Voisiko tuo v. 1917 Suomeen jääneiden Venäjän armeijan sotilaitten apu bolshevikkivallankumoukselle tarkoittaa Raudun taisteluita v. 1918 -sodassa? Raudussahan valkoista armeijaa vastassa oli käytännössä venäläisiä sotilaita.
Tuskin Putin on edes koskaan kuullut Raudun nimeä.
Putinin viittaus vuoteen 1917 on arvoituksellinen. Raudun taistelun venäläisten määrä ehkä selittyy sillä, että Venäjä pelkäsi valkoisten, ja saksalaisten, ylittävän rajan ja uhkaavan Pietaria ja ajattelin Putinin tarkoittaneen sitä. Asiasta varmaan enemmän kunhan Ylikankaan tutkimus joskus valmistuu.

Veikko I Palvo
Viestit: 1409
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

Emma-Liisa kirjoitti:
jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Osoittaa kyllä täydellisen sekavaa ajattelua. Tuolla menetelmällä joka ainoa asia voisi joskus myöhemnmin olla virhe, koska kaikkia seurauksia ei voi ennustaa.


Tarkoitus taisi olla pahempi: Venäjän ei nytkään tarvitse kunnioittaa rajoja, jotka sille NL:n hajotessa jäi. Onneksi tämä taitaa olla vain sisäpoliittiseen käyttöön.

PS. Milloinkahan Putin "puhdistaa" Afghanistanin sodan maineen? Kai sotilaita voi kunnioittaa ilman, että väittää politiikkaa aina oikeaksi?
Aivan, miksi venäläisille sotilaille ei Venäjällä voi osoittaa kunnioitusta ilman väittämiä bolsevikkien tekemistä "rajavirheistä". Puolan itärajakin lienee ollut tuollainen "virhe". Suomen ja N-Venäjän rauhanneuvottelut Tartossa venyivät puna-armeijan edetessä ja Tarton rauha solmittiin puna-armeijan kärsittyä tappion. Ja 1920 Varsovan porteilla ollut Stalinhan jo 1939 korjasi tuon "virheen".
Mutta
Neuvostoliiton Afganistanin sota näyttäisi kyllä olevan Putinin muistissa, http://www.thehindu.com/news/iternation ... 678370.ece Italian pääministeri Mario Montin vierailun 24.7.2012 yhteydessä pidetyssä lehdistötilaisuudessakin.
Ja Putin näyttää suosittelevan tällä kertaa neuvotteluratkaisua?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

Kyllä suurin osa venäläisistä tietää varsin hyvin minä vuonna vallankumous tapahtui ja koska sikäläinen kansalaissota alkoi eli mikä ero on vuosilla 1917 ja 1918. Putinin lausuma ei ole erehdys.

Venäläisten vahva taistelupanos Raudussa epäilemättä oli tarkoitettu estämään liian helppo eteneminen suuriruhtinaskunnan rajan yli.
Emma-Liisa kirjoitti:Silloin ei kai olisi pitänyt solmia Brest-Litovskin rauhaakaan vaan antaa Saksan vain edetä yhä syvemmälle Venäjälle?
Tuskin Brest-Litovskin rauhaa Venäjällä vieläkään minään suurena torjuntavoittona juhlitaan. Samalla logiikalla sekin voidaan hyvin laittaa samaan "erehdysten" pinoon. Pyrkimys oli sama kuin Suomenkin osalta: odottaa portilla kolkuttavaa maailmanvallankumousta. En usko että Saksa olisi vuoden 1918 tilanteessaan kyennyt tai edes halunnut etenemään yhtään sen pitemmälle.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Silloin ei kai olisi pitänyt solmia Brest-Litovskin rauhaakaan vaan antaa Saksan vain edetä yhä syvemmälle Venäjälle?
Tuskin Brest-Litovskin rauhaa Venäjällä vieläkään minään suurena torjuntavoittona juhlitaan. Samalla logiikalla sekin voidaan hyvin laittaa samaan "erehdysten" pinoon. Pyrkimys oli sama kuin Suomenkin osalta: odottaa portilla kolkuttavaa maailmanvallankumousta. En usko että Saksa olisi vuoden 1918 tilanteessaan kyennyt tai edes halunnut etenemään yhtään sen pitemmälle.
Sitähän ei voinut millään tietää.

Jos jokin asia oli ko. oloissa välttämätön, niin miten ihmeessä se voisi olla "erehdys"?

Tietenkin jokin "tilapäinen ratkaisu" saattaa tulla pysyväksi, mutta sellainen maailman vain on.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

jsn kirjoitti: En usko että Saksa olisi vuoden 1918 tilanteessaan kyennyt tai edes halunnut etenemään yhtään sen pitemmälle.
Mikä olisi estänyt, jos bolshevikit eivät olisi antaneet periksi Saksan vaatimuksille?
Logistiset ongelmat olisivat estäneet koko Venäjän valloituksen, mutta Moskovan ja Pietarin valloittaminen ja jonkun sopivan nukkehallitsijan pystyttäminen olisi riittänyt, ainakin tuhoamaan Neuvosto-Venäjän, eikä voimaa olisi tarvittu paljon.
Saksa loi yhteyksiä vastavallankumouksellisiin venäläisiin: Krasnovin kasakoita tuettiin, Pihkovassa perustettiin tuleva Luoteisarmeija. Kyllä sinne joku Skoropadskia vastaava hahmo olisi löytynyt hallitusta johtamaan. Vaihtoehto bolshevikeille oli olemassa.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

jsn kirjoitti:Tällaisia tykkejä ei ollut kannaksella päinkään. Saarenpään patteri (isoimmat 152/45) ampui vain reilut 10 kilometriä (joidenkin tietojen mukaan enimmillään juuri se Putinin 20 km) ja vain Suomenlahdelle päin. Niistä ei ollut kaupungille mitään vaaraa. Vain Inon patteri olisi yltänyt ampumaan Kronstadtiin, mutta se tuhottiin kokonaan jo Tarton rauhan yhteydessä. Tuskin niitä isoja tykkejä kovin nopeasti olisi voitu asentaa saati sijoittaa rajalinjalle, kuten esim. Mainilaan. Toinen asia on, olisiko tässä edes ollut mitään järkeä. Linnuntietä Koiviston saarilta taisi tulla Leningradiin liki sata kilometriä. Sieltä ei olisi osunut edes 305 tykeillä.
Täällä käytiin sananvaihtoa likimain samasta aiheesta "tykkiasiantuntia" Janssonin kanssa:

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka
ViestiKirjoittaja Niitä sun näitä » 19.03.12 22:04

viewtopic.php?f=10&t=4303&hilit=tykinka ... %A4#p22535


Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka
Kirjoittaja Heikki Jansson » 21.03.12 17:12

viewtopic.php?f=10&t=4303&p=22585&hilit ... %A4#p22585

Toki vastasin riittävällä perusteellisuudella koskapa "tykkiasiantuntija" Jansson ei jatkanut aiheesta enempää.

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka
ViestiKirjoittaja Niitä sun näitä » 21.03.12 18:09

viewtopic.php?f=10&t=4303&p=22585&hilit ... %A4#p22587

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

tsadilainen kirjoitti:Mikä olisi estänyt, jos bolshevikit eivät olisi antaneet periksi Saksan vaatimuksille?
Logistiset ongelmat olisivat estäneet koko Venäjän valloituksen, mutta Moskovan ja Pietarin valloittaminen ja jonkun sopivan nukkehallitsijan pystyttäminen olisi riittänyt, ainakin tuhoamaan Neuvosto-Venäjän, eikä voimaa olisi tarvittu paljon.
Saksa loi yhteyksiä vastavallankumouksellisiin venäläisiin: Krasnovin kasakoita tuettiin, Pihkovassa perustettiin tuleva Luoteisarmeija. Kyllä sinne joku Skoropadskia vastaava hahmo olisi löytynyt hallitusta johtamaan. Vaihtoehto bolshevikeille oli olemassa.
Ehkä olisi ollut mahdollista vallata pääkaupungit ja niitä ympäröivät alueet, mutta niistä vetäytyneitä bolshevikkeja vastaan taisteleminen tai venäläisten vastavallankumouksellisten tukeminen näitä vastaan olisi yhä sitonut Saksalta paljon joukkoja. Päämotiivi oli saada siirrettyä mahdollisimman paljon voimaa länteen. Venäläisillä vastavallankumouksellisilla olisivat olleet yhä yhteytensä länteen, mikä olisi tehnyt näistä epäluotettavia kun vieläpä näillä ei ollut mitään kovin laajapohjaista kannatusta. On eri asia perustaa paikallisia taisteluosastoja kuin ryhtyä hallitsemaan niiden avulla koko maata. Saksalaisvastaisuus Venäjän oikeistossa oli hyvin voimakas. Koska bolshevikkivalta oli selvästi länsivaltojen vastainen, se oli selvästi parempi vaihtoehto. Toisaalta Saksassa taidettiin olettaa ettei bolshevikkivalta ole kovin pitkäikäinen ja mahdollisesti kukistettavissa kunhan sota olisi saatu päätökseen lännessä.

Tykinkantama-argumentit tuntuvat kumpuavan yhdestä ja samasta isosta lähteestä. Suomihan ei pyrkinyt varustautumaan heti rajalinjalla vaan linnoitetut puolustuslinjat sijoitettiin siitä selvästi kauemmas. Mitä järkeä olisi ollut sijoittaa kallisarvoisia raskaita tykkejä välittömästi rajan pintaan vastapuolen vallattavaksi ja näin ollen menetettäväksi. Täällä aiemmin siteerattu Timo Vihavainen on ollut harvinaisen oikeassa todetessaan tykinkantamaväitteet hölmöille tarkoitetuiksi.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

jsn kirjoitti:Täällä aiemmin siteerattu Timo Vihavainen on ollut harvinaisen oikeassa todetessaan tykinkantamaväitteet hölmöille tarkoitetuiksi.
Niin, on tosiaankin kuten sanoit, erinomaisen "hölmöä" väittää, että Neuvostoliiton taholta ennen talvisotaa esitetty olisi koskenut suomalaisia tykkejä tai niiden kantomatkoja tai tarkkuutta. Neuvostoliiton taholta kun ei ennen talvisotaa juuri puhuttu suomalaisten hyökkäykstä - vaan saksalaisten - mikä tietenkin oli virhearvio. Suomalaisethan sittemmin hyökkäsivät heti kun Suomelle tarjoutui tilaisuus valloittaa Suomellle lisäalueita. Hitlerpä tarjosi sitten tähän oivan mahdollisuuden:
Markku Jokisipilä kirjoitti:"Olisi kerrassaan ennenkuulumatonta, jos suurvallan johtaja pitäisi valtakunnan toiseksi tärkeimmän metropolin esikaupunkialueella kulkevaa valtakunnanrajaa jonain muuna kuin turvallisuusriskinä.

Kaiken lisäksi Putinin ei voi väittää olleen edes kovin väärässä, vaikkeivät tsuhnat sentään ihan puolimaratonin päässä Nevan kaupungista olleetkaan. Neuvostohistoriassa ja vähän venäläisessäkin on nähty talvisota oikeutettuna ennaltaehkäisevänä operaationa, jolla tähdättiin Leningradin turvallisuuden parantamiseen. Moskovassa pelättiin 1930-luvulla, että Suomi antaisi alueensa Neuvostoliittoon vihamielisesti suhtautuvan suurvallan hyökkäyksen tukialueeksi ja liittyisi siihen mukaan itsekin.

Ja mitä tekivät suomalaiset, kun heille ensimmäisen kerran tarjoutui tilaisuus rynnistää itään päin vahvan liittolaisen tukemana? Vahvistivat neuvostopelot oikeiksi ja hyökkäsivät. Suomessa jatkosota jo nimensä mukaisesti on totuttu näkemään talvisodan seurauksena, mutta neuvostoliittolais-venäläisessä tulkinnassa asetelma on päinvastainen: juuri suomalaisten toiminta 1941 osoitti, että talvisodan hyökkäykselle oli ollut kaikki perusteet.

On totta, ettei Venäjällä ole toisen maailmansodan suhteen varsinaisesti synnintunnossa kieriskelty, mutta osataan sitä muuallakin. Muistakaamme vaikkapa presidentti Tarja Halosen 2005 Pariisissa pitämä erillissotapuhe, jonka kirjoittajaksi monet asioista ns. perillä olevat veikkailivat juuri Vihavaista. Halonen oikoi Suomen toisen maailmansodan kahden maan miehitystä havitelleen puna-armeijan hyökkäyksen torjumiseksi (ensimmäinen 1939–40, toinen 1944), eikä maininnut Hitlerin Saksaa lainkaan."
Näin ajattelee objektiivinen historiantutkija. "Puolisokeat aasit" kun eivät juuri ajattele tai puhu asiasta, nämä vain hössöttävät mitä sattuu asian tiimoilta - ja riemuitsevat sitten olleensa oikeassa kun heidän hössötyksiinsä asian vierestä ei edes vaivaudu vastaamaan.

Mutta puhe oli siis Venäjän presidentti Vladimir Putinin esittämistä talvisotaa koskevista näkemyksistä jossa ei tosiaankaan sanallakaan kosketeltu hölmöyksiä kuten suomalaisten tykkien kantomatkoja. "Hölmöyksistään" vastaavat tietysti ne, jotka ovat asian esittäneet

Semmottii...

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”