Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 17:00

Varsin monella kieliyhteisöillä on ja on varmaan ennenkin ollut yhteinen identiteetti, vaan ei läheskään kaikilla. Se ei kuitenkaan merkitse sitä, että ns. heimoyhteiskunnissa se kielellinen identiteetti olisi merkinnyt organisoitumista saman johdon alle tai yhteiseen rintamaan valloittajaa vastaan – ei Vercingetorixkaan ollut ihan kaikkien gallialaisten johtaja, eikä sitäkään kuin lyhyen aikaa. Itse asiassa ei tarvitse katsoa kovinkaan kauas, kun huomaamme, että skandinaaveilla oli lukuisia pieniä heimoyhteisöjä tai pikkukuningaskuntia ennen kuin nuo nykyiset kolme kuningaskuntaa (jätetään nyt Islanti ja Fär-saaret sivuun) syntyivät, eivätkä nuo virolaisetkaan niin tehneet, eivät liioin kauempana Walesin ja Irlannin keltit. Venäjälläkään erilaiset itäslaavilaiset heinmot eivät yhtyneet samaksi valtioksi tai heimoyhteisöksi ennen kiuin vasta Kiovan Rusin myötä, joten miksi olettaisimme, että suomalaiset, hämäläiset, kainulaiset ja karjalaiset olisivat yhtyneet yhdeksi "heimovaltioksi"? Jotta sellaista ryhtyisimme arvelemaan, pitäisi olla jotain jälkiäkin moisesta konfederaatiosta, eikä niitä ymmärtääkseni ole. Joten näyttää siltä, että kun Svean ja Götan kuningas oli asemansa vakiinnuttanut, hän ryhtyi oitis valloittamaan uusia alueita (niinhän kaikki ruhtinaat niissä oloissa tekivät, mikäli pystyivät) ja hän valloitti niitä kaikista suunnista, minkä pystyi. Pohjanlahden itäpuolella häntä ei selvästikään ollut vastassa mikään "Suomen kuningaskunta", vaan joukko löyhästi organisoituneita heimoyhteisöjä tai valtioita, mitä sanaa nyt kukin haluaa niistä käyttää. Kaikkia suomen tapaisten murteiden puhujia hän ei valtansa alle saanut, vaan venäläisten dominoima Novgorod onnistui valloittamaan Karjalan.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 17:45

Sami Raninen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Heimoidentiteetti on selvä ja kiistaton asia.
Ehkä, mutta mitä todisteita siitä loppujen lopuksi on? Endonyymien olemassaolo voitaneen viedä rautakaudelle (vai kuinka?), mutta endonyymi itsessään ei välttämättä ole todiste heimoidentiteetistä: periaatteessahan Kanta-Hämeessä sijaitsevan rautakautisen kylän asukkaat voivat jossakin tilanteessa kutsua itseään hämäläisiksi tuntematta silti minkään tason yhteenkuuluvuutta Keski-Suomessa sijaitsevaan kylään, jonka asukkaat hekin kutsuvat itseään hämäläisiksi. Löytyykö esim. paikannimistöstä perusteita oletukselle, että "heimot" hahmottivat itsensä ja toisensa jonkinlaisina selkeinä kokonaisuuksina?
Ainakin sikäli, että muukalaiset nimettiin näiden heimonsa mukaan: endonyymiset paikannimet ja sukunimet keskittyvät aina vieraille alueille. Esimerkiksi Hämäläisen- ja Suomalaisen-alkuisia paikannimiä on kieliraja-alueilla määrittelemässä heimorajoja, ja sukunimenä Hämäläinen ja Suomalainen keskittyvät Hämeen ja Suomen ulkopuolisille alueille.

Tämä kertoo siitä, että heimoyhteenkuuluvuus oli merkittävä identiteettiin liittyvä tekijä. Ja heimon jäsenyys kuultiin suoraan jokaisen puheesta.
Sami Raninen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: "Valtiouden" kannalta olennaista onkin se, minkäkokoiset yksiköt tekivät yhteisiä päätöksiä. Mitä laajempi alue oli kyseessä, sitä harvemmin koko "heimomaakunta" (= vapaat isännät tai kylien edustajat) kokoontuivat käräjille. Ilmeisesti vain sotapäällikkö eli kuningas valittiin näin.
No mutta, eihän poliittinen päätöksenteko toki ole riittävä valtiouden kriteeri. Valtio-termiä on määritelty eri menneisyystieteissä eri tavoin, mutta kaikissa tapauksissa termi varattu sellaisille poliittisille yhteisöille, jotka täyttävät tietyt, hyvin ekslusiiviset kompleksisuuskriteerit. Yksikään minun näkemäni valtion määritelmä ei ole niin lavea, että Suomen alueen rautakautiset yhteisöt uskottavasti mahtuisivat sen piiriin.

Jos mitä tahansa yhteisiä päätöksiä tekevää yhteisöä aletaan nimittää valtioksi, termi vesittyy aivan käyttökelvottomaksi. Silloinhan joutuisimme sijoittamaan samaan kategoriaan itsenäinen Amazonasin viidakkokylän ja Rooman valtakunnan. Siinä ei ole mieltä, tai ainakin se hankaloittaa merkittävästi kompleksien yhteiskuntien synnystä ja kehityksestä puhumista.

Koska valtio-sana on alunperin kehitetty juuri tarkoittamaan kaikkein kompleksisimpia poliittisia yhteisöjä, niin eiköhän ole järkevintä vastaisuudessakin käyttää termiä vain ja ainoastaan sellaisissa merkityksissä. Tästäkin keskustelusta huomaa, että jos valtio-sanan merkitys uudelleenmääritellään noin radikaalisti, seurauksena on vain sekaannuksia ja tehotonta kommunikaatiota.

Ei-valtiollisista yhteisöistä puhumiseen on yllin kyllin muuta kulttuuriantropologista terminologiaa.
Kuten?
Sano yksikin sellainen termi esimodernille "valtiorakenteelle", joka avautuu jokamiehelle ilman pitkiä selittelyjä.

Mielestäni selkeintä on puhua kattokäsitteenä valtiosta, mutta tarkentaa puhutaanko modernista valtiosta vai esihistoriallisesta heimovaltiosta. Tässähän ei ole mitään väärinkäsityksen vaaraa - kunhan sinä ja jsn kalibroitte omat tulkintanne vastaamaan tätä ymmärrettävää määritelmää. :)

Väärinkäsityksiä syntyy pikemminkin siitä, että kiistetään esihistoriallinen valtiorakenne: ihmiset kuvittelevat, että koska Suomessa ei ollut modernia valtiorakennetta, täällä oli vain metsäläisiä ilman mitään yhteiskunnallista rakennetta samaan aikaan kun naapureilla oli kuninkaiden johtamia valtioita. Tämähän on tietysti täysin virheellinen kuva, jota ei pidä ehdoin tahdoin ruokkia.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 18:02

Klaus Lindgren kirjoitti:Venäjälläkään erilaiset itäslaavilaiset heinmot eivät yhtyneet samaksi valtioksi tai heimoyhteisöksi ennen kiuin vasta Kiovan Rusin myötä, joten miksi olettaisimme, että suomalaiset, hämäläiset, kainulaiset ja karjalaiset olisivat yhtyneet yhdeksi "heimovaltioksi"? Jotta sellaista ryhtyisimme arvelemaan, pitäisi olla jotain jälkiäkin moisesta konfederaatiosta, eikä niitä ymmärtääkseni ole.
Tällaista en usko kenenkään väittävänkään. Kyse on siitä, että erilliset heimot olivat itsenäisiä "valtiorakenteita"; tätä itse asiaa kukaan ei kiistänekään, vaan kyse on siitä, että Sami ja jsn haluavat ettei valtio-sanaa käytetä noista esimoderneista yhteiskunnallisista yksiköistä.

Nähdäkseni valtio-sanan käyttäminen tarkentein (kuten "heimovaltio") antaa kuitenkin kaikkein oikeimman ja oikeimmin ymmärrettävän kuvan asiaintilasta.
jsn kirjoitti:Termi "heimovaltio" ei taida edes olla minkään alan tutkimuksessa yleisesti käytetty termi. Valtio tarkoittaa sellaista poliittista yhteisöä, jolla on pysyviä instituutioita ja yksi selkeä keskus ja myös verotus, joka on sen käytössä. Heimojen ja klaanien varassa toimiva järjestelmä mahdollistaa korkeintaan tilapäiset yhteenliittymiset.
"Heimovaltio" on automaattisesti oikein ymmärrettävä kansantajuistava käsite. Tieteenalojen termit taas harvoin ovat automaattisesti oikein ymmärrettäviä.

Edelleen näyttää siltä, että heimovaltiot täyttävät erittäin hyvin antamasi valtion kriteerit. Ilmeisesti kuitenkin määrittelet "pysyvän", "keskuksen" ja "verotuksen" jotenkin tavallista tiukemmin, jos kuvittelet etteivät ne liity rautakautisiin heimovaltioihin? Siinä tapauksessa sinun pitäisi käyttää tarkentavia määritteitä näiden sanojen yhteydessä.

Voisit miettiä sitäkin, missä vaiheessa Ruotsista tuli valtio sinun määritelmäsi mukaan. Vasta Kustaa Vaasan aikaan, kun "heimojen" vaalikuninkuudesta siirryttiin perinnölliseen "moderniin" monarkiaan? Jos taas Itu-Ruotsi oli valtio jo rautakauden lopulla, miten se sitten erosi ominaisuuksiltaan ratkaisevasti suomalaisheimojen valtiorakennelmista, jotka eivät olisi olleet valtioita?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 18:21

Jaakko Häkkinen kirjoitti:"Heimovaltio" on automaattisesti oikein ymmärrettävä kansantajuistava käsite. Tieteenalojen termit taas harvoin ovat automaattisesti oikein ymmärrettäviä.
Minusta heimovaltio kyllä sekoittaa enemmän kuin tekee asiaa yhtään ymmärrettäväksi. Tietysti jos tarkoitus on esittää kansalle yhden ja yhtenäisen Suomen kuningaskunnan olleen olemassa.

Rautakautisilla tai kivikautisilla heimovaltioilla ei tiedetä olleen mitään keskuksia. Lisäksi yhtenä valtion kriteerinä on kirjoitustaidon käyttö sen hallitsemisessa ja se, että tämä voidaan todistaa säilyneen kirjallisen lähteistön avulla (on se sitten hakattu puulle, kivelle tai pergamentille, merkkikielellä tai jonkinlaisen kirjaimiston avulla).
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Voisit miettiä sitäkin, missä vaiheessa Ruotsista tuli valtio sinun määritelmäsi mukaan. Vasta Kustaa Vaasan aikaan, kun "heimojen" vaalikuninkuudesta siirryttiin perinnölliseen "moderniin" monarkiaan? Jos taas Itu-Ruotsi oli valtio jo rautakauden lopulla, miten se sitten erosi ominaisuuksiltaan ratkaisevasti suomalaisheimojen valtiorakennelmista, jotka eivät olisi olleet valtioita?
Ruotsista tulee valtio samaan aikaan kun Suomen alueita aletaan liittää siihen, osana yhtä ja samaa prosessia. Suomesta tulee valtiollinen osana tätä samaa prosessia, ei erillistä kehitystä. Keksimäsi itu-Ruotsi ja Itu-Suomi ovat jokseenkin käsittämättömiä termejä, jos niillä tarkoitetaan kahta poliittista yksikköä.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 18:39

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Sano yksikin sellainen termi esimodernille "valtiorakenteelle", joka avautuu jokamiehelle ilman pitkiä selittelyjä.
Myönnetään, ajattelen asiaa tieteellisen terminologian pohjalta. Toisaalta luulen, että aika moni jokamieskin yhdistää automaattisesti valtio-termiin mielikuvan kehittyneestä hallinnosta, väkivaltamonopolista jne. käsitteeseen yleisesti yhdistetyistä asioista. Eli pitkiä selittelyjä tarvitaan kuitenkin.

Kulttuuriantropologiassa ja arkeologiassa pitkään käytettyjä käsitteitä ovat mm. tribal society ja chiefdom, jotka vakiintuneesti suomennetaan heimoyhteiskunnaksi tai päällikkökunnaksi.
Mielestäni selkeintä on puhua kattokäsitteenä valtiosta, mutta tarkentaa puhutaanko modernista valtiosta vai esihistoriallisesta heimovaltiosta.
Eiköhän sama selkeys saavuteta, jos vaivaudutaan hieman selittämään niitä muita käsitteitä.
Tässähän ei ole mitään väärinkäsityksen vaaraa - kunhan sinä ja jsn kalibroitte omat tulkintanne vastaamaan tätä ymmärrettävää määritelmää.
En haluaisi olla epäsolidaarinen, mutta tässä terminologisessa vallankumousyrityksessä seisot kyllä yksin maailmaa vastaan. ;-) Ongelmahan ei ole pelkästään suomen kielen sisäinen, koska suomen valtio on yksiselitteisesti ranskan état-sanan, englannin state-sanan jne. vastine. Tuntuu todella epätarkoituksenmukaiselta, että termi käännettäisiin päälaelleen vain Suomen esihistoriaan liittyvän keskustelun takia.
Väärinkäsityksiä syntyy pikemminkin siitä, että kiistetään esihistoriallinen valtiorakenne: ihmiset kuvittelevat, että koska Suomessa ei ollut modernia valtiorakennetta, täällä oli vain metsäläisiä ilman mitään yhteiskunnallista rakennetta samaan aikaan kun naapureilla oli kuninkaiden johtamia valtioita. Tämähän on tietysti täysin virheellinen kuva, jota ei pidä ehdoin tahdoin ruokkia.
Eiköhän ihan samaan lopputulokseen päästä, jos vähän vaivaudutaan selittämään, miten täkäläiset yhteisöt olivat nykytulkintojen mukaan järjestäytyneet. Ei siinä tarvitse ruveta rusikoimaan uusiksi täysin vakiintunutta terminologiaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 19:04

Sami Raninen kirjoitti:Tuo nyt ei tietenkään ole se tribal zone -hypoteesi, jota minä tarkoitin. Tarkoittamani on peräisin Brian Fergusonin ja Neil Whiteheadin kirjasta War in the Tribal Zone ja parista muusta lähteestä. Tribal zone -hypoteesi voi hyvinkin yksinkertaistaa asioita liikaa, mutta sen perusväite tuntuu kyllä pätevältä: ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kolonialismin katveessa eläneiden alkuperäisyhteisöjen vertailututkimukset tarjoavat mitään "ikkunaa esihistoriaan".
Nythän ei yleistä ikkunaa historiaan haeta vaan identiteettiä.

Keskustelu näyttää jo edenneen identiteetistä valtioon.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Suomi on ruotsalainen

15.03.13 00:38

Sami Raninen kirjoitti:Tuntuu todella epätarkoituksenmukaiselta, että termi käännettäisiin päälaelleen vain Suomen esihistoriaan liittyvän keskustelun takia.

Eiköhän ihan samaan lopputulokseen päästä, jos vähän vaivaudutaan selittämään, miten täkäläiset yhteisöt olivat nykytulkintojen mukaan järjestäytyneet. Ei siinä tarvitse ruveta rusikoimaan uusiksi täysin vakiintunutta terminologiaa.
Nimenomaan näin vaikkakaan terminologia ei suinkaan näy olevan vakiintunutta - ainakaan valtio-käsitteen ruotimiseen tottuneen – sosiologian piirissä: ”There is no academic consensus on the most appropriate definition of the state.”
http://en.wikipedia.org/wiki/State_%28polity%29

Puuttumatta enemmälti keskusteluun, joka tosiaankin näyttää siirtyneen käsittämään lähinnä valtiota ja sen "olemusta", muistutan kuitenkin seuraavasta (deskriptiivisestä) Max Weberin (http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Weber ) jo klassisesta valtion määritelmästä:
valtio on oikeusjärjestyksenä ja hallitsemiskoneistona toimiva pakkoyhteisö, joka vaatii itselleen fyysisen väkivallan käytön legitiimiä monopolia määrätyllä maantieteellisellä alueella.

(Max Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, 1922)
Weberin määritelmä on tosiaankin klassinen ja sitä siteerataan lähes jokaisessa sosiologisessa valtiota ja sen alkuperää koskevassa debatissa. Myös oikeusfilosofi ja -teoreetikko Hans Kelsen (http://en.wikipedia.org/wiki/Kelsen ) kirjoittaa samoin. Lähtien valtiosääntöoikeudellisissa tutkimuksissaan Weberin määritelmästä tämä kuitenkin lisäsi:
Alkukantaisen yhteiskunnan esivaltiollinen oikeusjärjestys ei ole valtio, ei liioin ylivaltiollinen (eli valtioidenvälinen) kansainvälinen oikeusjärjestys. Ollakseen valtio oikeusjärjestyksen täytyy olla luonteeltaan organisaatio tämän sanan suppeammassa ja tunnusomaisessa merkityksessä, toisin sanoen: sen täytyy nimetä työnjakoisesti toimivia orgaaneja luomaan ja soveltamaan niitä normeja, joista se koostuu; sen täytyy osoittaa tiettyä sentralisoitumisastetta. Valtio on suhteellisen sentralisoitu, keskitetty oikeusjärjestys.

Tämä sentralisaatio erottaa valtionsisäisen oikeusjärjestyksen alkukantaisen esivaltiollisesta sekä yleisen kansainvälisen oikeuden ylivaltiollisesta (eli valtioidenvälisestä) järjestyksestä.

Hans Kelsen "Reine Rechtslehre",1934


Täällä keskusteluun valtion ”olemuksesta” tosin näytetään päädytyn ns. takapuoli edellä: heimojen määritteleminen valtioksi - jossain Weberin määritelmän kaltaisessa terminologiassa - ei tietysti oikeuta esittämään yhtään mitään nykyisen Suomen alueella olevien yhteisöjen kuvitelluista kahakoista nykyisen Ruotsin alueella sijainneiden yhteisöjen kanssa (tosin sitä ei kukaan vakavasti keskusteleva ole kaiketi tarkoittanutkaan). Sen sijaan minusta Weberin/Kelsenin määritelmät ovat käyttökelpoisia kun kuvataan niitä kriteerejä, jota heimoyhteisöt po. alueilla eivät ainakaan minusta näy vielä tuolloin saavuttaneen.

Semmottii...

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

15.03.13 09:53

Hyvä kommentti Heikki Janssonilta. Tosiaan parempi käyttää jotain määritelmää ja peilata valtiota sellaiseen.

Heimojen jäsenten identiteetti on tietysti aivan eri asia kuin valtio. Ei liene epäilystä, etteikö heimoilla ja kansoilla olisi ollut oma identiteettinsä, koska se kuuluu niin oleellisesti ihmisten yhteisöihin. Ei käsittääkseni ole olemassa mitään ihmisyhteisöä, jonka jäsenillä ei olisi identiteettinä kuuluminen yhteisöön.

Nyt kun valtiosta on määritelmä niin kysymys on, täyttikö Ruotsi keskiajalla valtion määritelmän? Oli organisaatio, jossa luotetut miehet nimitettiin linnanherroiksi joilla oli 50 (tai jotain sen tapaista) sotilasta apunaan. Tehtävä oli verottaa linnaläänin asukkaita ja periä tulleja ja muita maksuja. Osa tuloista oli tilitettävä kuninkaalle ja osan sai linnanherra pitää itse. Puolustautuminen vihollista vastaan oli sitä, että puolustettiin omia verotuloja.

Valtion määrittäminen väkivaltamonopoliksi tukee ajatusta, että Ruotsi oli keskiajalla valtio.

Järjestelmä muistuttaa kuitenkin pirkkalaisten Lapin verotusta. Varsinais-Suomessa oli jo vanhastaan koukkuvero (joka siirtyi myös Ruotsiin), niin jonkinlainen organisaatio on ollut verojen keruuta varten ja joku on veroja kerännyt. Lapin verotukseen ja koukkuveroon luultavasti liittyy myös väkivaltamonopoli ja siten valtio.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

15.03.13 18:05

Vetehinen kirjoitti:Valtion määrittäminen väkivaltamonopoliksi tukee ajatusta, että Ruotsi oli keskiajalla valtio
Itse olen ollut todella pitkän aikaa täysin siinä uskossa,että ns. varhaismodernin valtion kriteerit alkavat Ruotsin osalta täyttyä vasta Vaasojen ruhtinassuvun mukana. Erityisesti tämä on tähänastisen luuloni mukaan koskenut yhtä keskeistä kriteeriä, edellä mainittua "väkivaltamonopolia". Tämän näkemyksen mukaan koko keskiajan mittaan riittävää valtapotentiaalia ei ollut oikeastaan kenenkään käsissä, näin huolimatta kahdestakin yleisestä Ruotsin valtakunnan laista ja yhdestä kaupunginlaista, kihlakunnatuomarien asettamisesta ja muusta keskiaikaisesta oikeuslaitoksesta. Toimeenpaneva käsivarsi oli liian heikko taatakseen yhtenäisen ja säännöllisen oikeudenkäytön. Näin sukujen valta sai jatkua läpi koko keskiajan, ja vasta vanhempana Vaasa-aikana valtaa alkoi "kinostua" riittävästi hallisijan taakse yhteiskunta- ja yksilörauhan takaamiseksi. Ankaroituva käytäntö huipentui tunnetusti sitten Mooseksen lain ottamiseen käytttön maallisen lain rinnalle 1600-luvun alussa - sataluvulla, jota dosentti Panu Pulma eräässä Suomi on ruotsalainen -sarjan jaksossa osuvasti nimitti "suuren kurinalaistamisen vuosisadaksi".

Myönnettäköön kuitenkin: edellä tiivistämäni perusnäkemyksen olen mitä suurimmassa määrin omaksunut professori Heikki Ylikankaan kirjoista, ja niistä taas yhtä Suomen historian keskeisiin kysymyksiin pureutuvaa (Solmukohdat) on Agricola-palstallakin kunnioitettu nimityksellä "mielipidekirja". Ehkäpä siis, jos rohkenee väännellä itse Porthanin sanoja , jonkun etevän ns. sota-akateemikon pitäisi selvittää, miten asiat oikeasti todella olivat.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

15.03.13 19:11

jsn kirjoitti:Minusta heimovaltio kyllä sekoittaa enemmän kuin tekee asiaa yhtään ymmärrettäväksi. Tietysti jos tarkoitus on esittää kansalle yhden ja yhtenäisen Suomen kuningaskunnan olleen olemassa.
Ei, ei, ei. Sinä vain jostain syystä heijastat modernin Suomen yhtenäisyyden esihistoriaan, vaikka olen lukemattomia kertoja korostanut, että heimovaltio EI merkitse että kaikki Suomen alueen heimot kuuluivat samaan heimovaltioon. Päinvastoin, jokainen heimo koostui vähintään yhdestä itsenäisestä valtiorakenteesta.

Eli heimovaltio-nimitys on kyllä aivan yksiselitteisen ymmärrettävä, ja Klauskin sitä käytti, mutta sinä vain ylimääräisenä lastina projisoit siihen nykyisen valtiollisen yhtenäisyyden.
jsn kirjoitti:Ruotsista tulee valtio samaan aikaan kun Suomen alueita aletaan liittää siihen, osana yhtä ja samaa prosessia. Suomesta tulee valtiollinen osana tätä samaa prosessia, ei erillistä kehitystä. Keksimäsi itu-Ruotsi ja Itu-Suomi ovat jokseenkin käsittämättömiä termejä, jos niillä tarkoitetaan kahta poliittista yksikköä.
Mielestäni selitin jo ymmärrettävästi käyttämäni ituvaltiot. Kyseessä on yhdellä alueella yhden etnisen jatkuvuuden alkupiste. Itu-Ruotsista ja Itu-Suomesta voidaan puhua noin tuhat vuotta sitten, Itu-Kiinasta noin 3 500 vuotta sitten. Tietenkään Itu-Suomi ei ole ollut itsenäinen valtio koko aikaa, mutta ei ole ollut Itu-Ruotsi tai Itu-Kiinakaan: Ruotsi on ollut välillä osa muita valtioita, ja Kiinaa ovat välillä hallinneet mongolit ja mantshut.

Termin idea on siinä, että valtiota muodostava yksikkö on suurella todennäköisyydellä yhtä etnisyyttä edustava, joten etnisen jatkuvuuden seuraaminen taaksepäin määrittää rajan sille, mihin asti on mielekästä puhua yksiköistä ja kansoista niiden nykyisillä nimillä. Esimerkiksi voidaan puhua Itu-Baskimaasta jo 2 000 vuotta sitten, vaikka alue ei vieläkään ole itsenäinen valtio. Itu-Suomesta taas ei voida puhua vielä 2 000 vuotta sitten, koska Suomen alueella asui silloin saamelaisia ja ehkä jopa germaaneja enemmän kuin kantasuomalaisia eli suomalaisten etnis-kielellisiä esivanhempia.

Selvensikö?

Termin idea on siis määritellä loogisesti ja hallinnoida nykyisten etnisten nimitysten käyttöä historiassa. Jos emme voisi puhua baskeista ja Baskimaasta vain koska kyseessä ei ole itsenäinen valtio, mistä me voisimme puhua?
Sami Raninen kirjoitti:En haluaisi olla epäsolidaarinen, mutta tässä terminologisessa vallankumousyrityksessä seisot kyllä yksin maailmaa vastaan. Ongelmahan ei ole pelkästään suomen kielen sisäinen, koska suomen valtio on yksiselitteisesti ranskanétat-sanan, englannin state-sanan jne. vastine. Tuntuu todella epätarkoituksenmukaiselta, että termi käännettäisiin päälaelleen vain Suomen esihistoriaan liittyvän keskustelun takia.
Kyseessähän ei ole vallankumous vaan paluu juurille.

Kuten Jansson tuossa selittikin, primaari valtio-termin määritelmä sallii kyllä esihistoriallisetkin valtiot, kunhan kriteerit täyttyvät:
"valtio on oikeusjärjestyksenä ja hallitsemiskoneistona toimiva pakkoyhteisö, joka vaatii itselleen fyysisen väkivallan käytön legitiimiä monopolia määrätyllä maantieteellisellä alueella."

Suomen kohdalla ongelmana on kirjallisten dokumenttien puute, mutta jo saagat kertovat että Kvenlandin kuningas sai kolmasosan turkiksista. Miten ja miksi? Tämä ei selity mitenkään muuten kuin institutionalisoituneen verotus- eli väkivaltakoneiston avulla. Siinä on sinulle esihistoriallinen valtio. Myös se mitä tiedämme Suomen alueen esihistoriallisesta yhteiskunnasta (moisio eli pitäjänpelto tai -kartano, kupias eli päällikkö, kuningas eli sotapäällikkö, vakkapidot, vakan vartija jne.) kertoo suvereeneista valtayksiköistä, joilla on institutionalisoituneita rakenteita, kuten verotusta, ja sentralisoitunutta vallankäyttöä ainakin sotatilanteessa.

Valtio-termin primaarin määritelmän ehdot täyttyvät helposti!

Sinä ja jsn sen sijaan katsotte valtio-termiä suppeasti, sen sekundaarisen määritelmän kautta. Tuo sekundaari määritelmä on luotu modernin historian/sosiologian/yms. tarpeisiin. Miksi tuolla sekundaarilla määritelmällä pitäisi olla monopoli koko valtio-termiin?

Ymmärrettävintä ja taloudellisinta on edelleen, että
- valtio-termin apriorinen tulkinta on primaari (weberiläinen), ja että
- erilaisilla tarkenteilla kerrotaan, onko kyseessä tosiaan väljä primaari eli myös esihistoriallisiin yhteiskuntiin sopiva tulkinta vaiko suppea sekundaari eli moderneihin valtiorakennelmiin sopiva tulkinta.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

15.03.13 22:05

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Mielestäni selitin jo ymmärrettävästi käyttämäni ituvaltiot. Kyseessä on yhdellä alueella yhden etnisen jatkuvuuden alkupiste. Itu-Ruotsista ja Itu-Suomesta voidaan puhua noin tuhat vuotta sitten, Itu-Kiinasta noin 3 500 vuotta sitten. Tietenkään Itu-Suomi ei ole ollut itsenäinen valtio koko aikaa, mutta ei ole ollut Itu-Ruotsi tai Itu-Kiinakaan: Ruotsi on ollut välillä osa muita valtioita, ja Kiinaa ovat välillä hallinneet mongolit ja mantshut.
Ituvaltion käsite kuuluu nationalistiseen diskurssiin: minun on mahdoton nähdä, mitä tieteellistä hyötyä siitä on.
Kuten Jansson tuossa selittikin, primaari valtio-termin määritelmä sallii kyllä esihistoriallisetkin valtiot, kunhan kriteerit täyttyvät:
"valtio on oikeusjärjestyksenä ja hallitsemiskoneistona toimiva pakkoyhteisö, joka vaatii itselleen fyysisen väkivallan käytön legitiimiä monopolia määrätyllä maantieteellisellä alueella."
Tuo kriteeri ei missään tapauksessa täyty Suomen alueen rautakautisista yhteisöistä puhuttaessa. Väkivaltamonopolin täydellinen puuttuminen jos mikä lienee rautakautisia yhteisöjä luonnehtiva tila. Tila, jossa jokainen suku tai vastaava ryhmittymä valmistautuu käymään legitiimejä verikostoja tai yksityissotia ja jossa ryöstöretkille voi lähteä jokseenkin jokainen halukas porukka, on nimenomaan väkivaltamonopolin antiteesi. Sellainen oli saaga-ajan hyvin dokumentoitu Islanti ja samanlaisen yhteiskunnan jäänteitä on erotettavissa Suomessa vielä silloin kun kirjalliset lähteet alkavat asiaa valaista. Ajatus että rautakaudella olisi ollut "pakkoyhteisö", joka olisi kontrolloinut jäsentensä väkivaltaa sanktioilla ja monopolisoimalla väkivallan, on parhaan arvioni mukaan täysin epärealistinen fantasia. Silloinhan Suomi olisi 1100-luvulla ollut varmaan Euroopan kehittynein ja modernein yhteiskunta.

Sillä, että joskus on voitu valita yhteinen sotapäällikkö, ei ole mitään tekemistä weberiläisen väkivaltamonopolin kanssa.

Väkivaltamonopolin sijasta minä puhuisin lähinnä tribaalianarkiasta. Tämä oli muistaakseni yksi peruste, kun Väinö Voionmaa (Wallin) teki jo 1890-luvulla selväksi, että Suomen alueen rautakautiset yhteisöt eivät olleet valtioita.
Suomen kohdalla ongelmana on kirjallisten dokumenttien puute, mutta jo saagat kertovat että Kvenlandin kuningas sai kolmasosan turkiksista.


Tiedon luotettavuus ei itsessään ole häävi, mutta eihän saaliinjako rosvokoplassa kerro mitään valtion olemassaolosta.
Myös se mitä tiedämme Suomen alueen esihistoriallisesta yhteiskunnasta (moisio eli pitäjänpelto tai -kartano, kupias eli päällikkö, kuningas eli sotapäällikkö, vakkapidot, vakan vartija jne.) kertoo suvereeneista valtayksiköistä, joilla on institutionalisoituneita rakenteita, kuten verotusta, ja sentralisoitunutta vallankäyttöä ainakin sotatilanteessa.
Mitä noista tiedetään? Kysehän on lähinnä kansallisromanttisen tutkimusperinteen piirissä muodostuneista spekulaatioista ja arvauksista. Instituutioita on joka tapauksessa kaikilla yhteisöillä, ei vain valtioilla.

Weberiläinen määritemä on yksi valtion määritelmä, toki poikkeuksellisen yleisesti käytetty sellainen. Harvinaisen selvältä näyttää, että Suomen alueen rautakautiset yhteisöt eivät ole lähelläkään weberiläistä valtiota. Kaikella kunnioituksella ja ystävyydellä joudun nyt olemaan jyrkästi eri mieltä kanssasi, Jaakko.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

16.03.13 00:06

Sami Raninen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Mielestäni selitin jo ymmärrettävästi käyttämäni ituvaltiot. Kyseessä on yhdellä alueella yhden etnisen jatkuvuuden alkupiste. Itu-Ruotsista ja Itu-Suomesta voidaan puhua noin tuhat vuotta sitten, Itu-Kiinasta noin 3 500 vuotta sitten. Tietenkään Itu-Suomi ei ole ollut itsenäinen valtio koko aikaa, mutta ei ole ollut Itu-Ruotsi tai Itu-Kiinakaan: Ruotsi on ollut välillä osa muita valtioita, ja Kiinaa ovat välillä hallinneet mongolit ja mantshut.
Ituvaltion käsite kuuluu nationalistiseen diskurssiin: minun on mahdoton nähdä, mitä tieteellistä hyötyä siitä on.
Hyöty tulee siitä, että sillä määritellään takaraja nykyisten etnonyymien käytölle, kuten yritin selittää. Liian usein keskustelut näilläkin foorumeilla menevät sivuraiteille vain siksi, että joku mainitsee "Ruotsin" tai "Suomen" aikatasossa joka edeltää modernia aikaa - silloin jonkun on pakko alkaa heitellä heti anakronismi-korttia! :-)

Määrittämällä ituvaltioiden syntyhetki kaiken tietämyksen valossa saadaan se raja, jota ennen ei ole mielekästä puhua "Ruotsista" tai "Suomesta" mutta jonka jälkeen niistä puhuminen on mielekästä. Näin ratkaistaan mielivaltaisuuden ongelma: kyse ei siis ole pelkistä mielipiteistä, joiden oikeimmuutta ei voitaisi arvioida.

Nationalistinen kytkös käsitteellä on yksinkertaisesti siksi, että valtiorakennelmat maailmanhistoriassa perustuvat enimmälti etnisyydelle. Yhteinen etnos lienee tärkein yksittäinen valtiorakennelman tekijä, tuskin tästä on perustellusti poikkeavia näkemyksiä sinullakaan?
Sami Raninen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kuten Jansson tuossa selittikin, primaari valtio-termin määritelmä sallii kyllä esihistoriallisetkin valtiot, kunhan kriteerit täyttyvät:
"valtio on oikeusjärjestyksenä ja hallitsemiskoneistona toimiva pakkoyhteisö, joka vaatii itselleen fyysisen väkivallan käytön legitiimiä monopolia määrätyllä maantieteellisellä alueella."
Tuo kriteeri ei missään tapauksessa täyty Suomen alueen rautakautisista yhteisöistä puhuttaessa. Väkivaltamonopolin täydellinen puuttuminen jos mikä lienee rautakautisia yhteisöjä luonnehtiva tila. Tila, jossa jokainen suku tai vastaava ryhmittymä valmistautuu käymään legitiimejä verikostoja tai yksityissotia ja jossa ryöstöretkille voi lähteä jokseenkin jokainen halukas porukka, on nimenomaan väkivaltamonopolin antiteesi. Sellainen oli saaga-ajan hyvin dokumentoitu Islanti ja samanlaisen yhteiskunnan jäänteitä on erotettavissa Suomessa vielä silloin kun kirjalliset lähteet alkavat asiaa valaista. Ajatus että rautakaudella olisi ollut "pakkoyhteisö", joka olisi kontrolloinut jäsentensä väkivaltaa sanktioilla ja monopolisoimalla väkivallan, on parhaan arvioni mukaan täysin epärealistinen fantasia. Silloinhan Suomi olisi 1100-luvulla ollut varmaan Euroopan kehittynein ja modernein yhteiskunta.

Sillä, että joskus on voitu valita yhteinen sotapäällikkö, ei ole mitään tekemistä weberiläisen väkivaltamonopolin kanssa.

Väkivaltamonopolin sijasta minä puhuisin lähinnä tribaalianarkiasta. Tämä oli muistaakseni yksi peruste, kun Väinö Voionmaa (Wallin) teki jo 1890-luvulla selväksi, että Suomen alueen rautakautiset yhteisöt eivät olleet valtioita.
Näen, että tulkitset edelleen kaikki nuo käsitteet yksinomaan modernista lähtökohdasta.

Väitätkö todella, että käräjien jakamat rangaistukset ja päätökset eivät edusta oikeusjärjestystä, hallitsemiskoneistoa ja legitiimiä väkivaltamonopolia? (HUOM! Yritä tarkastella asiaa määritelmällisesti, ei modernista lähtökohdasta käsin.) Vai väitätkö, että koko tämä varhainen yhteiskunnallinen sanasto sai tunnetun merkityksensä vasta keskiajalla, ja sitä ennen käräjät, moisiot, vakat ja muut tarkoittivat jotain ei-yhteiskunnallista?

Jos käräjäpäätösten ja -rangaistusten rinnalla esiintyikin oman käden oikeutta ja itsenäisten toimijoiden touhuilua, niin sillä kriteerillähän nykyään ei olisi olemassa yhden yhtä valtiota! Ei nimittäin ole olemassa rikoksetonta valtiota, jossa vain hallintakoneisto eikä kukaan muu ikinä harjoittaisi väkivaltaa.

Eikö Meksiko ole sinusta valtio, koska siellähän ei näy mitään legitiimiä väkivaltamonopolia käytännössä olevankaan, vaan pelkästään anarkistisia ryhmittymiä?

Väkivaltamonopoli on pelkkä ideaali, joka ei voi koskaan ilmetä todellisuudessa puhtaana. Minusta kyse onkin vain aste-erosta, ei täysin eri asiasta.
- Primaari tulkinta valtio-termille on laaja ja sisältää myös esihistorialliset valtiorakennelmat.
- Sekundaari tulkinta on suppea ja sisältää vain modernit valtiorakennelmat.

Ellet sinä ja "ne miljoonat muut sosiologit" tätä allekirjoita, päädytään tilanteeseen, jossa yksi ja sama ilmiö on jaettu kahdeksi eri käsitteeksi täysin mielivaltaisesti - ja antamatta edes konkreettista määritelmää rajanvedon avuksi! Teikäläisethän näyttävät menevän aivan fiilispohjalla sen suhteen, mikä on "oikea" valtio ja mikä ei.

Tilanne olisi sama kuin sanoisi, että ihmiseksi voidaan kutsua vain niitä lajimme edustajia, joiden vaatteissa on vetoketju, kun taas kaikki muut ovat jotain muuta mutteivät missään nimessä ihmisiä! Aivan yhtä absurdilta kuulostaa valtio-sanan käyttämättä jättäminen esihistoriallisista valtiorakennelmista.

Voidaan sanoa, että moderni valtio on tietoliikenneyhteyksien, logistiikan ja aivopesun/koulutuksen vuoksi lähempänä "ideaalia" valtiota kuin myöhäisrautakautinen heimovaltio. Pohjois-Korea lienee kaikkein lähimpänä sinun käsitystäsi valtion ideaalista, koska siellä ilmeisesti väkivalta on käytännössäkin lähes täysin valtiovallan monopolisoima.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

16.03.13 02:07

Sami Raninen kirjoitti:Väkivaltamonopolin täydellinen puuttuminen jos mikä lienee rautakautisia yhteisöjä luonnehtiva tila. Tila, jossa jokainen suku tai vastaava ryhmittymä valmistautuu käymään legitiimejä verikostoja tai yksityissotia ja jossa ryöstöretkille voi lähteä jokseenkin jokainen halukas porukka, on nimenomaan väkivaltamonopolin antiteesi.
Kun valtio määritellään sen perusteella, että valtiolla on sellainen, jossa valtiolla on väkivaltamonopoli, niin valtiota ei ole, ellei ole valtiota, jolla on väkivaltamonopoli. Pyörii hiukkasen kehää mutta ilmeisesti tarkoitetaan, että valtio on organisaatio, jolla väkivaltamonopoli on.

Väkivaltamonopoli liittyy mielestäni kristinuskoon siten, että kristinusko kielsi tappamisen ja käsittääkseni se nosti tarpeen väkivaltamonopolille. Joku auktoriteetti (organisaatio) rankaisi väkivallalla väkivaltaan syyllistynyttä.

Ennen kristinusko väkivaltaa harjoittanut maksoi korvaukset väkivallan uhrille tai omaisille ja asia oli sillä kuitattu. Oikeus oli käsittääkseni yksilö- ja sukuasia. Ei tarvittu väkivaltamonopolia. Tietenkin tuomittujen korvausten maksamisessa oli ongelmia. Ehkä se hoidettiin sakinhivutuksella.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

16.03.13 17:09

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Nationalistinen kytkös käsitteellä on yksinkertaisesti siksi, että valtiorakennelmat maailmanhistoriassa perustuvat enimmälti etnisyydelle. Yhteinen etnos lienee tärkein yksittäinen valtiorakennelman tekijä, tuskin tästä on perustellusti poikkeavia näkemyksiä sinullakaan?
On minulla hyvinkin poikkeavia näkemyksiä. Suurin osa maailmanhistorian valtioista on ollut leimallisesti monietnisiä (tai kääpiövaltioita, jotka eivät ole edustaneet mitään etnosta), vaikka valtiota hallitseva eliitti on kieltämättä usein väittänyt edustavansa jotain tiettyä etnisyyttä. Kansallisvaltiotkaan eivät ole yksiselitteisesti rakentuneet väestöllisesti dominoivan etnoksen pohjalta, vaan prosessi on toiminut kahteen suuntaan: valtio on rakentanut etnosta. Usein mainittu esimerkki on Ranska, jossa kansallisvaltio hävitti ajoittain aika kovakouraisestikin paikallisia identiteettejä, kieliä ja murteita ja samalla rakensi ja määritteli kansallista ranskalaisuutta.

Täsmennetään, että etnoshan ei edelleenkään ole minulle kielen funktio, vaan paljon vaikeammin määriteltävä samaistumiseen liittyvien merkitysten, symbolien ja toimintakäytäntöjen kompleksi. Tämä näkökulma tekee hyvin vaikeaksi ja suorastaan epämielekkääksi puhua vaikkapa "suomalaisesta" etnoksesta 1000 vuotta sitten. Näin siksi, että ei ole mitään todisteita siitä, vallitsiko jo silloin jokin ajatus suomenkielisen väestön yhteenkuulumisesta, yhteisestä alkuperästä, olemuksellisesta yhteydestä ja omaleimaisuudesta tms. asioista, joita etnisyysdiskursseissa tavataan nostaa esiin. Jos oletamme heimoidentiteettien ("heimoetnisyyden") olleen selkeitä ja merkittäviä, niin se ei ainakaan tue ajatusta suomalaisen "kattoetnisyyden" olemassaolosta.

Minä pidän oman etnisyystutkimusta lukiessa muodostuneen näkökulmani ja sinä varmaankin pidät omasi, joten ehkä ei kiihkoilla tästä tämän enempää.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Väitätkö todella, että käräjien jakamat rangaistukset ja päätökset eivät edusta oikeusjärjestystä, hallitsemiskoneistoa ja legitiimiä väkivaltamonopolia? (HUOM! Yritä tarkastella asiaa määritelmällisesti, ei modernista lähtökohdasta käsin.)
Weberiläisen väkivaltamonopolin kanssa niillä ei käsittääkseni ole mtään tekemistä, ja minä yritän pitäytyä tässä vakiintuneessa määritelmässä. Sinun tarjoamasi valtion "primaarimääritelmä" näyttää suoraan sanoen olevan omaa väärinkäsitystäsi.

Väkivaltamonopoliin liittyy toimeenpanovalta, verikostojen ja yksityissotien kieltäminen ja kiellon jossain määrin tehokas valvonta. Esim. Islannissa käräjät saattoivat ilmaista yhteisön mielipiteen, luoda sosiaalista painetta ja legitimoida kostotoimenpiteet, mutta toimeenpanovaltaa ei ollut: tuomion toimeenpano jäi lopulta itse kunkin omalle vastuulle, mikä tarkoittaa tietenkin väkivaltamonopolin puuttumista. Mitä Suomeen tulee, niin rälssimiesten enemmän tai vähemmän laillisista ja säädellyistä yksityissodista on käsittääkseni tietoa vielä 1400-luvulla. Tilanteessa, jossa mikään taho ei vaadi tai yritä ylläpitää monopolia legitiimin väkivallan käyttöön, olisi varsin absurdia puhua väkivaltamonopolista, jolla on mukamas vain "aste-ero" todelliseen väkivaltamonopoliin (pakkoyhteiskuntaan, jossa ihmiset voidaan yksinkertaisesti pakottaa vähentämään laittomaksi julistetun väkivallan käyttöä).

Eihän mikään ihmisyhteiskuntiin liittyvä ilmiö ikinä ole absoluuttinen. Mutta kun moderni valtio on tarkoin rajattuja itsepuolustustilanteita lukuunottamatta varannut väkivallan käytön itselleen ja kyennyt varsin tehokkaasti sanktioimaan laittoman väkivallan, niin kyllä kyseessä silloin on selkeästi eri kategoriaan kuuluva yhteiskunta kuin rautakautinen ei-valtio. (Olen siis täysin päinvastaista mieltä, kun syytät minua "saman ilmiön" perusteettomasta jakamisesta kahtia. Minä näen, että kyseessä ovat perin juurin erilaiset ilmiöt, joiden sullominen samaan yhteiskuntatypologiseen kategoriaan pelkästään sotkee vakavaa keskustelua.)

Olisi myös absurdia väittää, että täällä Koillis-Euroopassa olisi jo rautakaudella kyetty ylläpitämään väkivaltamonopolia, kun koko Euroopassa ei vielä vuoden 1200 tienoilla liene kolkkaa, jossa sellaisista voisi puhua ilman suuria varauksia. (Tästä tietenkin seuraa, että Ruotsikaan ei ollut valtio weberiläisen määritelmän mukaan - muitakin määritelmiä on, ja joidenkin määritelmien mukaan Ruotsia voi niukin naukin pitää valtiona suunnilleen viikinkiajalta lähtien).

Tiivistäen: jos Suomen alueella esiintyi jo myöhäisrautakaudella weberiläinen väkivaltamonopoli, kyseessä on vertailevasta näkökulmasta katsottuna todella eriskummallinen historiallinen anomalia. Koska tällaisen oletuksen tueksi ei ole mitään todisteen tapaistakaan, se ei kuulu vakavasti otettavien vaihtoehtojen joukkoon. Väkivaltamonopolin uudelleenmäärittely vähemmän ekslusiiviseksi puolestaan olisi käsitteen hyödytöntä pahoinpitelemistä.
Vai väitätkö, että koko tämä varhainen yhteiskunnallinen sanasto sai tunnetun merkityksensä vasta keskiajalla, ja sitä ennen käräjät, moisiot, vakat ja muut tarkoittivat jotain ei-yhteiskunnallista?
Nyt sekoitat käsitteet aivan täysin. Eihän "yhteiskunnan" olemassaolo liity mitenkään väkivaltamonopolin ja valtion määritelmään. Paitsi tietenkin siten, että siellä missä ei ole yhteiskuntaa, ei ole ihmisiäkään eikä niin muodoin valtiota tai väkivaltamonopolia.

Jokaisella ihmislaumalla on instituutioita eli yhteiskunnallisia laitoksia (=syvään juurtuneita yhteisöä ylläpitäviä käytäntöjä ja merkityksiä). Jo nykyistä ihmislajia edeltäneillä hominidilaumoilla lienee ollut syödään yhdessä ja jaetaan ruokaa -instituutio. Tämä on kerta kaikkiaan eri asia kuin valtio.
Jos käräjäpäätösten ja -rangaistusten rinnalla esiintyikin oman käden oikeutta ja itsenäisten toimijoiden touhuilua, niin sillä kriteerillähän nykyään ei olisi olemassa yhden yhtä valtiota! Ei nimittäin ole olemassa rikoksetonta valtiota, jossa vain hallintakoneisto eikä kukaan muu ikinä harjoittaisi väkivaltaa.


Sinulta jäi nyt kokonaan huomaamatta, että puhuin yhteisöistä, joissa oman käden oikeus on paitsi todellisuutta, myös enemmän tai vähemmän legitiimiä eivätkä vallanpitäjät edes yritä lopettaa sitä pakkokeinoilla, koska lopettamiseen kykenevää apparaattia ei ole.

Eikö Meksiko ole sinusta valtio, koska siellähän ei näy mitään legitiimiä väkivaltamonopolia käytännössä olevankaan, vaan pelkästään anarkistisia ryhmittymiä?


Meksiko on tuossa mielessä kieltämättä hyvin kriisiytynyt valtio. Toisaalta Meksikolla on kaikki muut valtion tunnusmerkit (esim. nykyaikainen hallinto ja keskusjohto). Sitä paitsi Meksikon valtio ylläpitää vaatimusta väkivaltamonopolista (huumekauppajärjestöjen väkivalta ei ole legitiimiä). Valtiolla on myös poliisi ja armeija vaatimusta toteuttamassa. Maata tuskin siis kannattaa käytännössä sulkea valtio-kategorian ulkopuolelle.

Kyllä minäkin suostuisin nimittämään ristiretkiajan Hämettä valtioksi, jos siellä olisi ollut ongelmia väkivaltamonopolin ylläpitämisen kanssa, mutta samalla myös kirjoitustaitoon perustuva hallinto, asiakirjojen diaariointikäytäntö, vakinainen armeija, koulutettu poliisilaitos, yhtenäinen oikeuslaitos, kansallinen lainsäädäntö ja suurlähetystöjä eri puolilla maailmaa.

Valtio-käsitteelle voi olla mahdotonta antaa määritelmää, joka toimisi täysin varauksettomasti ja johdonmukaisesti ihan jokaisessa tilanteessa. Valtioiksi kutsuttuja poliittisia yhteisöjä on ollut olemassa ainakin 5000 vuoden ajan, joten ei ole ihme, että ilmiön yksiselitteinen määritteleminen on jäänyt tekemättä! En kuitenkaan näe mitään hyötyä siitä, että käsite vesitetään määrittelemällä se niin ympäripyöreästi, että käytännössä varmaan simpanssilaumakin mahtuisi määritelmän piiriin. Sitä tarkoitusta varten suomen kielessä on jo sellaiset käsitteet kuin "yhteiskunta" tai "poliittinen yhteisö".

Tilanne olisi sama kuin sanoisi, että ihmiseksi voidaan kutsua vain niitä lajimme edustajia, joiden vaatteissa on vetoketju, kun taas kaikki muut ovat jotain muuta mutteivät missään nimessä ihmisiä!


Hetkinen - tuollainen käsitteiden uudelleenmäärittelypyrkimys on tässä keskustelussa kokonaan sinun puolellasi, ystävä hyvä! Myöntänet itsekin, että ihmiset on keskusteluissa useinkin hyödyllistä jakaa eri kategorioihin erilaisten käyttökelpoisten kriteerien pohjalta. (Miehet, naiset, lapset, eskimot, kielitieteilijät, trollit jne.) Historiasta puhuttaessa on usein yhtä hyödyllistä ja tarpeellista jakaa yhteiskunnat eri kategorioihin. Ja kuten emme halua kutsua kaikkia ihmisiä ruotsalaisiksi, ei liene myöskään tarpeen kutsua kaikkia yhteiskuntia valtioiksi.

Mielestäni on ristiriitaista, että toisaalta vaadit valtio-termille täysin yksiselitteisen määritelmän ja toisaalta aste-erojen nimissä haluat määritellä käsitteen niin laveasti, että käsite oikeastaan kadottaa sisältönsä. Inhimillisistä ilmiöistä puhuttaessa yleensä ottaen toimivat parhaiten "sumeat" määritelmät, joiden rajoilla on ambivalenssia, tulkinnanvaraisuutta ja ristiriitaa, mutta joiden ydin on selkeä.

En tiedä kannattaako tästä keskustella enempää, koska mielipiteeni ei ole yhtään lähempänä muuttumista kuin aiemminkaan. Ongelma on siinä, että et näytä lukeneen ensimmäistäkään state-formation-problematiikkaa kästtelevää tutkimusta, mutta vaadit kuitenkin minua hyväksymään itse kehittelemäsi valtio-määritelmän, joka ei tule lähellekään yhtään tuntemaani asiaa käsittelevässä erityistutkimuksessa annettua määritelmää. Lisätään perään, että arvostukseni ja uskoni kielitieteelliseen asiantuntemukseesi ei ole kärsinyt tästä keskustelusta piirun vertaa.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

17.03.13 19:07

Säikeen voi hyvin erottaa, jos tästä vielä keskustelua syntyy.

Lisätään vielä sen verran, että varmaan "valtioudenkin" synty on paras nähdä liukuvana prosessina. Rautakaudella valtiota tai sellaista enteileviä ilmiöitä ei Suomen alueella ole havaittavissa, keskiajalla niitä alkaa olla ja 1500-luvulta lähtien voidaan puhua varhaismodernista eurooppalaisesta valtiosta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”