Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Albert Ravila kirjoitti:
emmaliisa kirjoitti: S-ryhmään eli varsinaisiin sotatoimiin liittymättömiä kuolintapauksia on 10 000. Todelliset kuolinsyyt kuten tapaturmat, itsemurhat, juoppokuolemat, hukkumiset, puukotukset ja teloitukset löytyvät ainoastaan varsinaisesta tietokannasta, koska 1) omaiset ja jälkeläiset eivät toivo julkisiksi "vähemmän kunniallisiksi" koettuja kuolintapoja 2) alkuperäinen pyrkimys oli koota kaatuneiden haustausrekisteri sähköiseksi kunnianosoitukseksi, mihin tarkoitukseen em. tapaukset eivät sovi.
No tuohon nähden on hieman yllättävää, että esimerkiksi kenttäoikeuden päätöksellä teloitetut kuitenkin löytyvät verkkotietokannasta. Esimerkiksi http://kronos.narc.fi/menehtyneet/index ... raportti=1
Ehkä ne on lisätty sen jälkeen kun Ylikangas julkisti nimet?`

PK. Kai sentään kaatuneeksi pääsi, jos hukkui sotatoimien yhteydessä eikä omalla uintireissulla?

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Kenttäoikeuden päätöksellä teloitettujen sotilaiden nimet ovat olleet menehtyneiden tietokannassa pitkään, todennäköisesti sen perustamisesta alkaen. Se, että nämä henkilöt ovat kuolleet teloittamalla, ei kuitenkaan ole käynyt ilmi, koska menehtymisluokka oli ”kuoli”. Ellen väärin muista, niin Ylikankaan kirjan ilmestymisen yhteydessä tai sen jälkeen, edellä mainittua käytäntöä kohtaan alettiin esittää kritiikkiä. Itselleni syntyi sellainen kuva, että jotkut pitivät menettelyä salailuna. Sittemmin on teloitettujen kohdalle vaihdettu menehtymisluokka ”teloitettu” tai ”ammuttu”. Itse en ole viitsinyt tarkastaa asiaa jonkaisen henkilön osalta, mutta sikäli kun tietokannassa vielä on puutteita, niin eiköhän Pelho niistä pian raportoi.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Ylikankaan kirjassa Yhden miehen jatkosota on sivulla 114. maininta sellaisesta faktatiedosta, joka antaa tässäkin ketjussa pohdittavalle teorialle elinmahdollisuuden:

"Nyt on löytynyt armeijan itsensä laatima luettelo, jossa karkureina kadonneita on, nimet mainiten, lueteltu yli 400." Viite T21407/6. SA.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

MM kirjoitti:Ylikankaan kirjassa Yhden miehen jatkosota on sivulla 114. maininta sellaisesta faktatiedosta, joka antaa tässäkin ketjussa pohdittavalle teorialle elinmahdollisuuden:
Kiinnitin itsekin tuohon kohtaan huomiota.
Siitä herää kysymys, ovatko miehet ensin julistettu karkureiksi ja sitten todettu kadonneiksi? Se taas merkitsee lähinnä sitä, että heidät on todettu taistelukentälle jääneiksi? Vai onko?

Muita vaihtoehtoja ovat piileskely kotiseudulla tai pako Ruotsiin. Asian tutkiminen on sitten jäänyt kesken sodan päättyessä.

Tämä lista sietäisi käydä läpi. Onhan tietysti niitä, jotka toivovat edes tämän joukon tulleen salaa ja laittomasti teloitetuiksi. Ylikangas tuntuu niin olettavan, mutta hänen oletuksensa ovat muualla osoittautuneet paikkansa pitämättömiksi.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

MM kirjoitti: "Nyt on löytynyt armeijan itsensä laatima luettelo, jossa karkureina kadonneita on, nimet mainiten, lueteltu yli 400." Viite T21407/6. SA.
Käytettävissä on siis yli 400 nimeä käsittävä luettelo henkilöistä, jotka ovat kadonneet ollessaan oletettavasti karkumatkalla. Nyt pitäisi vain tietää, mitä näille miehille on tapahtunut. Minäkin epäilen, että moni haluaisi uskoa, että ainakin osa näistä miehistä tullut ammutuksi esimiehen toimesta karkaamisensa vuoksi. Nyt pitäisi vain esittää perusteluja tämän uskomuksen tueksi. ”Taavetin karkurileirin mysteeriin” verrattuna tehtävää helpottaa se, että käytettävissä on jotain konkreettista mihin tarttua. Sen, joka epäilee kadonneiden joukossa olevan teloitettuja tai ammuttuja, pitäisikin nyt ryhtyä ko. listan suhteen ahkeraan arkistotyöhön. Tai esimerkiksi haastattelemaan vielä elossa olevia veteraaneja. Historiantutkimus ei ole käräjäoikeuden toimintaa, kuten eräät keskustelijat ovat tällä forumilla todenneet. Toisaalta myös historiantutkimuksessa noudatetaan mielestäni täysin aiheesta sitä periaatetta, että väitteen esittäjän on perusteltava näkemyksensä. Sen, joka siis uskoo, että listalla oleva henkilö N.N. on tullut karkumatkallaan ammutuksi karkaamisensa tai kieltäytymisensä vuoksi, on mainittava mihin tämä hänen käsityksensä perustuu. Pelkkä listalla olo ei nimittäin vielä tee hänestä ammuttua.

Mitä tulee Ylikankaan tapaa käsitellä tätä teemaa, jättää se aika paljon toivomisen varaa. Yksi erikoisimmista piirteistä Ylikankaan toiminnassa oli aikoinaan se, ettei hän juuri lainkaan pohtinut erilaisia vaihtoehtoisia tapahtumainkulkuja ja selityksiä. Esimerkiksi karkureina kadonneiden suhteen Ylikangas ei pohtinut niitä lukuisia muita syitä, miksi selustaan matkalla ollut sotilas saattoi kesällä 1944 kadota/menettää henkensä.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Albert Ravila kirjoitti:
MM kirjoitti: "Nyt on löytynyt armeijan itsensä laatima luettelo, jossa karkureina kadonneita on, nimet mainiten, lueteltu yli 400." Viite T21407/6. SA.
Minäkin epäilen, että moni haluaisi uskoa, että ainakin osa näistä miehistä tullut ammutuksi esimiehen toimesta karkaamisensa vuoksi. Nyt pitäisi vain esittää perusteluja tämän uskomuksen tueksi. --- Sen, joka epäilee kadonneiden joukossa olevan teloitettuja tai ammuttuja, pitäisikin nyt ryhtyä ko. listan suhteen ahkeraan arkistotyöhön. Tai esimerkiksi haastattelemaan vielä elossa olevia veteraaneja. --- Toisaalta myös historiantutkimuksessa noudatetaan mielestäni täysin aiheesta sitä periaatetta, että väitteen esittäjän on perusteltava näkemyksensä. Sen, joka siis uskoo, että listalla oleva henkilö N.N. on tullut karkumatkallaan ammutuksi karkaamisensa tai kieltäytymisensä vuoksi, on mainittava mihin tämä hänen käsityksensä perustuu. Pelkkä listalla olo ei nimittäin vielä tee hänestä ammuttua.
Lainasit nimim. M.M:n viestin in toto.

Siinä ei mielestäni mainita sanallakaan epäilemiäsi seikkoja vaan rajoitutaan pelkästän esittämään sen - kaiketi faktan - että luettelo on löytynyt. Viesti on siteeerattu myös kaikessa lyhykäisyydessään yllä. Mainitaanko siinä yhtään mitään muuta?

Ilmeisesti siis Sinä - ainoana epäilyjen esittäjänä lähdet nyt sitten haastattelemaan veteraaneja yms. jota varsin omaperäisellä tavallasi ehdotit MM:lle.

Sinun tulisi siis:
Albert Ravilaa mukaillen kirjoitti:Sinun, [Albert Ravila] "joka et siis usko, "että listalla oleva henkilö N.N. on tullut karkumatkallaan tai muuuten saaneen surmansa ammutuksi" eikä ainakaan "karkaamisensa tai kieltäytymisensä vuoksi, "on mainittava" mihin tämä Sinun "käsityksesi perustuu. Pelkkä listalla olo ei nimittäin vielä tee" hänestä muusta syystä kuin ampumisen takia kieltäytymisensä vuoksi - nykyisin kaiketi jo kuitenkin - kuollutta.
Ole siis ystävällinen, älä viisastele toisen kustannuksella, ainakaan sillä perusteella, että tämä esittää julkisesti Sinulle vastenmielisiä totuuksia. Nimim. MM esitti faktan. Sinä esitit viestistäsi ilmenevät epäilyt. Tee johtopäätöksesi siitä äläkä moiti sitä joka esittää faktat, olkoonkin Sinulle epämieluisat. Ota faktat perusteeksesi.

Semmottii ...

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Luettelo on tosiaan löytynyt, ja se on fakta. Mitenkään epämieluinen tosiasia se ei tietenkään ole, antaahan se jo huomattavasti paremmat mahdollisuudet lähteä tutkimaan mahdollisia uusia ampumistapauksia verrattuna kaikenlaisiin hihasta vedettyihin kuvitelmiin. MM:ää en ole mistään moittinut enkä ole hänelle mitään ehdottanut. Pohdinpahan vain sitä, miten tuohon listaan pitäisi suhtautua. En nimittäin yhtään yllättyisi, jos joku muukin tekisi siitä samantapaisia johtopäätöksiä kuin Ylikangas aikoinaan. Olepa nyt Janssoni jatkossa iso poika ja lopeta turhat kiukuttelut. Ja MM on aikuinen mies, joka kyllä osaa itsekin pitää puoliaan. Ei sinun kannata hänen puolestaan olemattomista loukkaantua.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Albert Ravila kirjoitti:Ja MM on aikuinen mies,
Mistäs sen tiedät? Siis että "MM on aikuinen mies"? Kenties tämä nyt puheena oleva MM onkin vasta aikuistumassa oleva, Sinun mahdollisesti tuntemasi MM:n pojanpoika. Tai pojantytär, sen puoleen, eihän noista nuorista nykyään enää kukaan ota selvää.Tai ehkä joku ihan muu. Oletko Sinä puolestasi "pohtinut näitäkin vaihtoehtoisia selityksiä" nimim. MM:n iälle ja identiteetille, kuten esitit prof. Ylikankaasta puheen ollen.

Et ole liioin huomioinut että olit itse - julkisesti - esittänyt sen, minkä esitit nimim. MM:lle? Asia ei siis ollut suinkaan Sinun ja MM:n välinen yksityisasia johon olisin nenäni pistänyt kuten viestissäsi annat ymmärtää.

Jos pysyisimmme kuitenkin asiassa: nimim. MM:n viestissä ei ollut siis yhtään mitään yli sen faktan, että siinä mainittiin luettelo, joka sisältää yli 400 nimeä + viittaukset siihen mistä tiedot olivat peräisin. Sen myönnät itsekin. Katso myös vaikkapa Kekkosen viesti jossa MM:n esiintuomiin seikkoihin otetaan asiallisesti kantaa toteamalla, että luettelo voisi hyvin olla lisätutkimusten kohteena.

Semmottii...

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Jansson kirjoitti:Oletko Sinä puolestasi "pohtinut näitäkin vaihtoehtoisia selityksiä" nimim. MM:n iälle ja identiteetille, kuten esitit prof. Ylikankaasta puheen ollen.
Olen pohtinut, ja tulin siihen tulokseen, että MM on aikuinen mies. Entä miten päädyin tähän johtopäätökseen? Koska asia on käsiteltävän kysymyksen kannalta ensiarvoisen tärkeä, on paikallaan selostaa sitä tarkemmin. Minuun, kuten todennäköisesti moneen muuhunkin tämän forumin keskustelijoita, teki aikoinaan voimakkaan vaikutuksen Heikki Ylikankaan teos Romahtaako rintama?. Tässä kirjassa Ylikangas käytti sellaisia tutkimusmetodeja, joihin en ollut aikaisemmin törmännyt. Ylikankaan mukaan Lappeenrannan HTK 1:ssä ammutut karkurit ”haravoitiin” poliittisin perustein. Väite poliittisin perustein tapahtuneesta valikoinnista on rohkea, koska yhdenkään väitetysti ammutun karkurin henkilöllisyys ei ole tiedossa. Miten siis Ylikangas perustelee väitteensä? Vastaus on se, ettei hän perustele sitä mitenkään. Hän vain ilmoittaa asian näin olevan. Tämä on myös minun perusteluni yllä olevan asian suhteen.
Jansson kirjoitti:Et ole liioin huomioinut että olit itse - julkisesti - esittänyt sen, minkä esitit nimim. MM:lle? Julkiseen esitykseen tuppaa tulemaan vastauksiakin jotka ovat nekin julkisia, eikö vain?
Tämä on ihan totta, tuota en tullut ajatelleeksi. Taidat olla fiksumpi mies kuin joistakin ehkä hieman saivartelevista kommenteistasi voisi päätellä.
Jansson kirjoitti:Asia ei siis ollut suinkaan Sinun ja MM:n välinen yksityisasia johon olisin nenäni sotkenut kuten viestissäsi annat ymmärtää.
Mutta onko sinulla valtakirja esiintyä MM:n puolesta? Ja jos on, niin oletko mahdollisesti ylittänyt valtuutesi? Vai onko Heikki Jansson = MM? (Koska kysyn tätä julkisesti, saa myös MM vastata).
Jansson kirjoitti:Jos pysyisimmme kuitenkin asiassa: nimim. MM:n viestissä ei ollut siis yhtään mitään yli sen faktan, että siinä mainittiin luettelo, joka sisältää yli 400 nimeä + viittaukset siihen mistä tiedot olivat peräisin. Näin myönnät itsekin. Julkisesti esittämäsi 'kettuilu' oli siis aiheetonta.
Heikki, sinussa on vähän sellainen vika, että haastat leikkiä tosissais. Ei sen listan tutkimukselle tuottaman potentiaalin pohtiminen tietenkään ole mitään "kettuilua". Tuo niin hullu ajatus, että siinä täytyy olla taustalla jotain muuta. Ilmo Kekkonen mainitsi jossain vaiheessa, että "Heikki Janssonille on ilmeisesti jäänyt rajusti hampaankoloon se, että asetuin aikanaan Huhtiniemen huhua käsiteltäessä tiukasti asiallisten tutkijoiden kannalle ja kritisoin Ylikangasta. Jansson hyökkäsi jo silloin minun kimppuuni sen sijaan, että olisi argumentoinut Ylikankaan puolesta". Epäilen, että kuulut niiden henkilöiden joukkoon, jotka kovasti haluaisivat uskoa Ylikankaan väitteisiin. Toisaalta lienet sen verran fiksu, että esimerkiksi ymmärrät tuon usein mainitun listan merkityksen tutkimuksen näkökulmasta. Eli että se ei vielä sellaisenaan tuota ainuttakaan uutta teloitettua tai ammuttua. Kun sitten MM nostaa tämän listan esiin, ja siihen liittyen mainitsin em. seikan, alkoi sinua kovasti kiukuttaa. Tästä seurasi sitten loukkaantuminen MM:n puolesta, vaikka siihen ei ole mitään syytä. Kaikki tämä viittoo vahvasti siihen suuntaan, että varsinaisia asiaan (Taavetissa tai muualla laittomasti ammutut) liittyviä argumentteja ei sinulla ole. Sen sijaan seuraa ilmeisen tahallisia väärinymmärtämisiä.

Kaiken kaikkiaan tämä keskustelu on jo jonkin aikaa heitellyt kirkkaita valojuovia siihen suuntaan, että asia ei enää ole jatkokeskustelun arvoinen. Pelho on Ylikankaaseen nojautuen esittänyt vanhat väitteensä ties kuinka monennen kerran, ja Ilmo Kekkonen on ne kaikki kumonnut. Tätä keskustelua on mielekästä jatkaa ainoastaan siinä tapauksessa, että esitetään jotain uutta näyttöä väitetyistä ampumisista. Tai vaihtoehtoisesti uusia tutkimuskysymyksiä aiheesta. Keskustelut siitä, kuka sanoi mitäkin, kuka kettuilee ja kuka ei ja kuka saa vastata mihinkin jne eivät palvele keskustelua kesän 1944 tapahtumista millään tavalla. Omasta puolestani teenkin nyt "Jaloset", ja lopetan keskustelun Taavetin, Taipalsaaren, Huhtiniemen, Lappeenrannan, HTK 1 erityiselimen ja HTK 1 lisäelimen "omin asein ammutuista" tähän. Tätä voidaan kenties pitää vastuunpakoiluna, mutta toisaalta annan näin tilaa itseäni fiksummille kirjoittajille käsitellä tämä asia juuriaan myöten.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Emma-Liisa kirjoitti:Uudessa Historiallisessa Aikakauskirjassa 1/2013 on Lars Westerlundin pitkä ja peruteellinen kirjoitus Suomen sotasurmat 1914-1922-projektista ja -tietokannasta, vastauksena Viljo Rasilan kritiikkiin.
Kyseinen Lars Westerlundin kirjoitus on ollut luettavissa Haikin Agricola-foorumilla: Sotasurmatiedosto on kätevä lähdepankki ja oiva hakuväline

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”