Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Unkari haluaa ylväämmän historian

31.03.13 11:54

Unkarin ylväs soturikansa on hyläämässä takapajuisen suomais-ugrilaisuuden. Kaikkihan tietävät, että unkarilaiset ovat sukua skyyteille tai hunneille, eikä kalanrasvanhajuisille pohjolan villeille.
Oikeistopuolueet kirjoittavat Unkarille uutta, loistokkaampaa historiaa, johon takapajuinen sukulaiskansa ei sovi.

--

Kommunismin romahtamisen jälkeen unkarilaisten vaihtoehtoinen historia on lyönyt Unkarissa vahvasti läpi, kertoo fennougristiikan professori Johanna Laakso Wienin yliopistosta.

"Suomalais-ugrilaisuus nähdään ensin Wienin ja sitten Moskovan imperialistien juonena, jonka tarkoitus on unkarilaisten nöyryyttäminen", Laakso sanoo.

Nykyisin suositun tulkinnan mukaan unkarilaiset periytyvät idän ylväistä soturikansoista, skyyteistä tai hunneista, sekä varhaisista korkeakulttuureista, kuten vaikkapa sumerilaisista. Tähän tulkintaan saattavat uskoa jopa unkarilaisopiskelijat, jotka tulevat yliopistoon lukemaan fennougristiikkaa.

--

Historiaa kirjoitetaan nyt Unkarissa muutenkin uusiksi, ei tieteen vaan tunteisiin vetoavan kansallismielisyyden ehdoilla.

Äärioikeistolainen Jobbik-puolue on vaatinut, että unkarin kielijuuret täytyy arvioida uudelleen. Oikeistolais-nationalistinen valtapuolue Fidesz istuu kahdella pallilla: osa puolueväestä flirttailee vaihtoehtoista historiaa haikailevien kanssa. Viimeksi toissa viikolla Fideszin edustaja sanoi parlamentissa, ettei suomen ja unkarin sukulaisuudesta ole yhtä yleisesti hyväksyttyä näkemystä.
Että sellaista poliitikot siellä päin. Koko juttu löytyy Helsingin Sanomista:

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

31.03.13 13:30

Tuo vaihtoehtoinen uljas näkemys on ollut kehitteillä pitkään. Uutta on se, jos se alkaa päästä vallitsevaksi.
Unkarin kieli on haluttu mm. yhdistää sumeriin, ja esitetty että germaanien riimukirjoitus oli unkarilaisten kautta välittynyttä sumerilaista perinnettä.

http://www.hunmagyar.org/tor/

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

31.03.13 21:08

Perustelin taannoin unkarilaisille rautalangasta, että unkari on selvästi uralilainen kieli:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hungarian.pdf

Joko sitä ei ole kukaan siellä aiemmin tehnyt kansantajuisesti, tai sitten unkarilaiset ovat sokeita fanaatikkoja tai vajaaälyisiä... En tiedä, mikä vaihtoehdoista on pahin.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

31.03.13 23:13

Hyvä, että asia tuli sanottua selvästi ja painokkaasti. Mutta minkäs teet, ihmiset tarttuvat pseudotieteellisiin näkemyksiin omista syistään ja he tarttuvat niihin lujasti.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 00:51

Mielestäni tuohon HS:n kirjoitukseen tulee suhtautua hyvin vaurauksellisesti eikä missään nimessä pidä tuomita kaikkia unkarilaisia fanaatikoiksi ja vajaaälyisiksi.

Keitäs me olemme tuomitsemaan unkarilaisia kun meidän tv:ssä on juuri todisteltu, että Suomi on ruotsalainen. Luultavasti unkarilaisilla on ihan oikeasti jotain tekemistä skyyttien ja hunnien kanssa vaikka kieli olisikin hyvin kaukaista sukua suomalaiskielille. Ehkä sukulaisuus on kaukaisempaa kuin ruotsin sukulaisuus urdulle.

Onhan mm esitetty http://en.wikipedia.org/wiki/Ural–Altaic_languages ja Simo Parpola on esittänyt Sumerian: A Uralic Language. http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian-Parpola.htm

Typerintä on tyrmätä ennakkoluulojen perusteella.

Unkarissa on vallassa (vaaleilla valittuna) Fidesz niminen puolue. En tunne sen ohjelmaa ja tavoitteita tarkemmin, mutta HS:n erään varhaisemman pääkirjoituksen mukaan sen yksi synti oli lakkauttaa perustuslakituomioistuin ja asettaa poliitikot tulkitsemaan perustuslakia. HS:n mielestä hyvin paha synti, mutta unohti vain sen, että niinhän meillä Suomessa on ollut jo pitkään. Joten jäitä hattuun.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 09:17

Itse opin jo kauan sitten vaatimattomat perustiedot: Saksalainen polyhistori Martin Fogel sai 1600-luvun jälkipuoliskolla vihin suomen ja unkarin sukulaisuudesta. Vuosisata myöhemmin, 1770, unkarilainen tähtitieteilijä ja kielentutkija János Sajnovics päätyi Norjan Lapin -tutkimusmatkansa ansiosta vakaumukseen saamen ja unkarin sukulaisuudesta. Tieto omaksuttiin välittömästi mm. Turun akatemiassa, jossa Porthan lisäsi mukaan omia, suomea koskevia havaintojaan. Minulla on ollut käsitys, jonka mukaan vakavasti otettava tiede ei sen koommin ole asettanut edellä mainittuja näkemyksiä kyseenalaisiksi.

Unkarista on, kuten tunnettua, viime vuosina kantautunut tiedotusvälineisiin muutenkin huolestuttavia uutisia nousevasta kiihkonationalismista, vähemmistöjen vainosta ja suoranaisista fasistisista tai niitä myötäilevistä virtauksista johtavien oikeistopuolueiden keskuudessa. Jos vastaavaa tieteen väärentämistä tapahtuu esim. Venäjällä, niin silloin tuomio Suomessakin on jylisevän yksimielinen (niin kuin on tietenkin syytäkin).

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 18:04

Vetehinen kirjoitti:Mielestäni tuohon HS:n kirjoitukseen tulee suhtautua hyvin vaurauksellisesti eikä missään nimessä pidä tuomita kaikkia unkarilaisia fanaatikoiksi ja vajaaälyisiksi.
Ei tarkoitus olekaan koko kansaa leimata, vaan pelkästään iso osa siitä. : -)

Mutta TOTUUS on, että unkarilaisista todella iso osa on niellyt tämän antiuralilaisen propagandan. Unkarilaiset kautta internet-foorumien maailman ovat tämän myöntäneet (ne jotka eivät ole vielä kilahtaneet) tai osoittaneet todeksi omilla mielipiteillään (ne jotka ovat jo kilahtaneet).

Prosessi menee niin, että kun riittävän moni riittävän vakavasti otettava sitä julistaa, tavallinen ihminen ei koe olevansa pätevä olemaan eri mieltä. Eräänlainen sosiaalinen paine siis: "Miksi nuo poliitikot ja nuo tutkijat olisivat tuota mieltä, ellei siinä olisi perää?"

Vetäistään tähän nyt heti natsikortti, koska tässä ilmiössä on kyse juuri samasta tilanteesta kuin natsi-Saksassa: kun tarpeeksi moni vaikutusvaltainen taho toistelee, että juutalaiset ovat "tieteellisesti" alempaa rotua, miten tavallinen ihminen uskaltaisi kyseenalaistaa?



Huomio! En siis samaista Unkarin antiuralisteja natsijohtajiin, vaan samaistan Unkarin sosiaalisen paineen natsi-Saksan sosiaaliseen paineeseen.
Vetehinen kirjoitti: Keitäs me olemme tuomitsemaan unkarilaisia kun meidän tv:ssä on juuri todisteltu, että Suomi on ruotsalainen. Luultavasti unkarilaisilla on ihan oikeasti jotain tekemistä skyyttien ja hunnien kanssa vaikka kieli olisikin hyvin kaukaista sukua suomalaiskielille. Ehkä sukulaisuus on kaukaisempaa kuin ruotsin sukulaisuus urdulle.
Ajallisesti kielisukulaisuus ei ole yhtä kaukainen, kuten hyvin olet jo vuosia tiennyt:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Ihan varmasti unkarilaisilla on jotain tekemistä kaikkien niiden kansojen kanssa, joita ikinä on nyky-Unkarin alueella liikkunut. Ei sitä kukaan kiistä.

YLEn ohjelmissa ei suinkaan ole todisteltu, että suomi olisi ruotsin sukukieli; sitä yrittivät eräät historiallisesta kielitieteestä tietämättömät kielentutkijat kyllä 90-luvulla, surkealla menestyksellä...
Vetehinen kirjoitti: Onhan mm esitetty http://en.wikipedia.org/wiki/Ural–Altaic_languages ja Simo Parpola on esittänyt Sumerian: A Uralic Language. http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian-Parpola.htm

Typerintä on tyrmätä ennakkoluulojen perusteella.
Aivan. Mitään ei pidä tyrmätä niin kauan kuin argumentit menevät tasan. Jos kuitenkin jokin näkemys on paljon paremmin perusteltu, kilpailevat näkemykset voidaan tyrmätä ihan hyvillä mielin.

Sumerin uralilaisuudessa on kyse jälleen kielentutkijasta, joka ei tunne historiallista kielitiedettä eikä sen menetelmiä eikä tuloksia lainkaan:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Sumeri.pdf

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 20:21

Täsmälleen sama ilmiö on menossa meillä Suomessakin, jossa patologiset ruotsinvihaavajat haluavat muuttaa historiantulkintaa mieleisekseen. Erityisen hyvin tämä näkyi viimeksi Suomi on ruotsalainen TV-sarjan vastaanotossa ja siinä miten sen tekijöitä uhkailtiin.
Historiaa kirjoitetaan nyt Unkarissa muutenkin uusiksi, ei tieteen vaan tunteisiin vetoavan kansallismielisyyden ehdoilla.

Äärioikeistolainen Jobbik-puolue on vaatinut, että unkarin kielijuuret täytyy arvioida uudelleen. Oikeistolais-nationalistinen valtapuolue Fidesz istuu kahdella pallilla: osa puolueväestä flirttailee vaihtoehtoista historiaa haikailevien kanssa. Viimeksi toissa viikolla Fideszin edustaja sanoi parlamentissa, ettei suomen ja unkarin sukulaisuudesta ole yhtä yleisesti hyväksyttyä näkemystä.

Kielet ja geenit eivät kuitenkaan välity samoja reittejä.

"Näitä ihmisiä ei kiinnosta, että geneettisillä juurilla ja kielisukulaisuudella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa", Bakró-Nagy sanoo.
Unkarilla ei ole läheisiä sukulaiskieliä. Senkin takia tavallisten unkarilaisten on usein vaikea hahmottaa, mitä kielisukulaisuus tarkoittaa.

Suomalainen taas pystyy vertaamaan suomea esimerkiksi viroon, meänkieleen tai karjalan kieleen, jolloin sukulaisuuden aste-erot on helpompi ymmärtää.

Kiivaimmat suomalais-ugrilaisuuden vastustajat lähettävät tutkijoille vihapostia. Laakson mukaan osa unkarilaisista fennougristeista jättää uusia ihmisiä tavatessaan häirinnän takia tutkimusalansa kertomatta.
Laaksoa itseään on syytetty rasismista ja kateudesta.

"Monista saamistani viesteistä paistaa loukkaantuneisuus. Samoin kuin kreationisteilla: jos tieteen tutkimustulokset eivät sovi yhteen omien pyhien arvojen kanssa, niiden on pakko olla ilkeä salaliitto", hän sanoo.
Maria Manner:Suomi ei enää kelpaa unkarilaisille sukulaiskieleksi (HS, 30.3.2013)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 20:39

Eikös se hunniteoria ole jo paljon vanhempaa perua kuin fennougrilainen? Hunniuteen uskoivat aikoinaan myös naapurina asuvat saksan- ja muunkieliset kansat. Mm. täälläkin siteeratussa Kunnon sotamies Svejkissä todetaan jossain kohden ettei "hunneja haluta nähdä täällä", eikä tällä todellakaan tarkoiteta Englannissa suosituksi tullutta Willhelm II:n legendaarista hunnilauma-lausuntoa.

Joidenkin näkemysten mukaan latinan Hungaria viittaisi "hunnien maahan", mutta näin asia ei taida olla.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 20:41

Tapio Onnela kirjoitti:Täsmälleen sama ilmiö on menossa meillä Suomessakin, jossa patologiset ruotsinvihaavajat haluavat muuttaa historiantulkintaa mieleisekseen. Erityisen hyvin tämä näkyi viimeksi Suomi on ruotsalainen TV-sarjan vastaanotossa ja siinä miten sen tekijöitä uhkailtiin.
En tätä kyllä rinnastaisi ruotsalaisuuteen liittyvien kysymyksien kanssa politikoiviin, hieman vakavammasta asiasta on kyse ja mukana on johtavia puolueitakin. Viihteellisen historiaohjelman tekijöiden uhkailu on sentään vielä eri mittakaavan asia. Suomessa edes jollain tapaa vastaavaa tutkijoiden uhkailua ja tutkijoiden vaientamista ja vaikenemista on havaittavissa korkeintaan rasismikeskustelun ympärillä.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 20:47

skrjabin kirjoitti: En tätä kyllä rinnastaisi ruotsalaisuuteen liittyvien kysymyksien kanssa politikoiviin, hieman vakavammasta asiasta on kyse ja mukana on johtavia puolueitakin.
Aste-eroa kyllä on – ainakin toistaiseksi – mutta samaa historian vääristelyä kummassakin esiintyy. Lisäksi täällä käydään kielivähemmistön kimppuun joskus hyvinkin aggresiivisin sanankääntein.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 21:05

skrjabin kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Täsmälleen sama ilmiö on menossa meillä Suomessakin, jossa patologiset ruotsinvihaavajat haluavat muuttaa historiantulkintaa mieleisekseen. Erityisen hyvin tämä näkyi viimeksi Suomi on ruotsalainen TV-sarjan vastaanotossa ja siinä miten sen tekijöitä uhkailtiin.
En tätä kyllä rinnastaisi ruotsalaisuuteen liittyvien kysymyksien kanssa politikoiviin, hieman vakavammasta asiasta on kyse ja mukana on johtavia puolueitakin.
Tv-sarja Suomi on ruotsalainen taustalla vaikuttaa kiihkokansallismielinen ruotsalainen kansanpuolue.

Helsingin Sanomien juttuun kehoitan suhtautumaan varauksellisesti. Vasta muutama päivä sitten sama lehti piti suomalaisia ugreina, joita emme tietenkään ole.

Unkarilainen puolue haluaa ilmeisesti korostaa unkarilaisten skyyttiläisyyttä, hunnilaisuutta ja turkkilaisuutta. Meille tyrkytetään ruotsalaisuutta rkp:n toimesta.

Käsittääkseni suomen ja unkarin sukulaisuus on kaukaisempaa kuin ruotsin ja urdun sukulaisuus. Urdussa ja ruotsissa lienee kielen rakenne ja sanat lähempänä toisiaan kuin suomen ja unkarin välillä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 21:14

Tapio Onnela kirjoitti: Aste-eroa kyllä on – ainakin toistaiseksi – mutta samaa historian vääristelyä kummassakin esiintyy. Lisäksi käydään vähemmistön kimppuun joskus hyvinkin aggresiivisin sanankääntein.
Historian vääristelyä esiintyy liki kaikkien teemojen suhteen, se sinällään ei ole mikään erikoinen uutinenkaan edes. Se on uutinen, että sitä harjoitetaan laajassa mitassa EU-valtiossa johtavien puolueiden avoimella tuella ja myötävaikutuksella, ja että se vaikuttaa ilmeisen paljon akateemiseen tutkimukseenkin. Mutta olennaisinta tässä kai kuitenkin on tuo Unkarissa ilmenevä laajempikin kiihkonationalismi, josta tämä on lähinnä yksi esimerkki. Siihenhän liittyy erilaisten "historian vääryyksien" oikaisu sekä uhkakuvien lietsominen, ja mm. juutalaisfobia:

http://www.reuters.com/article/2012/11/ ... BN20121127

Ruotsia koskevaa tutkimusta tekevät ovat saaneet olla rauhassa ja esittämässäsi tapauksessa on kuitenkin kyse vain yksittäisestä, ilmeisen tarkoituksellisen poleemisesta ohjelmasta jossa uhkailu lienee kohdistunut lähinnä juontajaan.

Se mitä sitten verkossa höpötetään on asia erikseen, siellä kyllä jokainen vähemmistö ja enemmistö saa kuulla kaikenlaista. Keskustelu verkossa kun tuntuu olevan paineidenpurkuventtiilinä toimimisen sijaan ennemminkin vihaan yllyttävä tekijä:

http://health.usnews.com/health-news/ne ... ou-angrier

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 21:23

skrjabin kirjoitti:Keskustelu verkossa kun tuntuu olevan paineidenpurkuventtiilinä toimimisen sijaan ennemminkin vihaan yllyttävä tekijä:
Yllyttämisestä oli jo puhe Suomi on ruotsalainen -sarjan yhteydessä. Jopa Tapio Onnela piti sarjaa provokatiivisena asenteeltaan ja Helsingin Sanomat piti kiihottamista hyvänä mediana samaa ohjelmaa käsittelevässä artikkelissaan.

Entä kun kiihotus ja yllytys johtaa uhkauksiin?

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

01.04.13 21:35

skrjabin kirjoitti:Historian vääristelyä esiintyy liki kaikkien teemojen suhteen, se sinällään ei ole mikään erikoinen uutinenkaan edes. Se on uutinen, että sitä harjoitetaan laajassa mitassa EU-valtiossa johtavien puolueiden avoimella tuella ja myötävaikutuksella, ja että se vaikuttaa ilmeisen paljon akateemiseen tutkimukseenkin. Mutta olennaisinta tässä kai kuitenkin on tuo Unkarissa ilmenevä laajempikin kiihkonationalismi, josta tämä on lähinnä yksi esimerkki. Siihenhän liittyy erilaisten "historian vääryyksien" oikaisu sekä uhkakuvien lietsominen, ja mm. juutalaisfobia:
Olen toki pitkälti samaa mieltä, ja toivoa tietysti sopii ettei tilanne täällä muutu pahempaan suuntaan. Edellytyksiä laajempiin vainoihin ja sortotoimiin kielivähemmistöä kohtaan tuntuu ikävä kyllä silti olevan. Onneksi meillä toisin kuin Unkarissa esim akateeminen historiantutkimus ei tosiaan ole mennyt mukaan näihin huuhaa teorioihin ja kansallismieliseen pötypuheeseen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”