Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Uusi aseenkäyttötapaus?

laitman kirjoitti:Myönnän, että olen omissa "tutkimuksissani" eri linjoilla kuin Albert Ravila! Minua kiinnostaa sellainen asia, että mikä on vastaus kysymykseen "Montako aseenkäyttötapausta sotien aikainen kurinpito on vaatinut? Ravila taas laskee ainoastaan sellaiset aseenkäyttötapaukset, joihin voidaan soveltaa tiettyjä kriteereitä: Onko ampuja upseeri? Missä ampuminen on tapahtunut? Täyttikö tilanne tiettyjä kriteereitä ja tapahtuiko se ohje X:n mukaan tilanteessa jossa käsky Y on voimassa? Onko tapaus kirjattu sen ja sen käskyn mukaisesti? Miten kaukana etulinjasta tämä on tapahtunut? Onko tapaus rapportoitu oikealla tavalla? Onko se arkistoitu ohjeiden mukaan?Nämä asiat ovat epäoleellisia kokonaisuuden kannalla ja rajanveto turha koska kysymyksessä on "veteen piirretty viiva".
Laitman ansaitsee tunnustuksen sinnikkyydestään sodan ajan aseenkäyttötapausten tutkimisessa.

Tapausten jaottelussa olen eri mieltä hänen kanssaan. Rintamalla tapahtuneiden teloitusten ja aseenkäyttötapausten selvittely alkoi nimenomaan, kun niistä esitettiin täysin vääriä tietoja.
Silloin tutkimuksen kohteeksi tulivat karkuruudesta ja kieltäytymisistä johtuneet ampumiset ja kenttäoikeuksien määräämät teloitukset.
Tätä pohjaa yritti mm. Ylikangas levittää kotirintamalle jäätyään kiinni vääristä tiedoista.

Kotirintamalla ja sotatoimialueellakin käydyt rähinät ja niissä tapahtuneet tai niiden perusteella tuomitut ampumiset ovat eri kategoriaa. Yhteistä on tietysti, että kyse on sotilaallisen kurin vaatimuksista. Siinä suhteessa Laitman on oikeassa.

On huomattava, että molemmissa tapauksissa asiat on useimmin kirjattu ja löytyvät tutkimalla, kuten Laitman on osoittanut. Keksityt tarinat jäävät todistamatta, on asialla kuka tahansa.

Mikään ei tietenkään estä tutkimasta kaikkia mahdollisia sodan ajan ampumatapauksia, jos joku sellaiseen ryhtyy. Tapausten määrä saattaa yllättää suuruudellaan.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Uusi aseenkäyttötapaus?

laitman kirjoitti:Myönnän, että olen omissa "tutkimuksissani" eri linjoilla kuin Albert Ravila! Minua kiinnostaa sellainen asia, että mikä on vastaus kysymykseen "Montako aseenkäyttötapausta sotien aikainen kurinpito on vaatinut?
Tähän ei ole mitään huomauttamista. On vain tärkeää pitää mielessä se, ettei tällaisen tutkimuksen löydöksiä esitellä ”uusina aseenkäyttötapauksina” tai ”tapauksina, joita aikaisempi tutkimus ei tunne” tms. Kyse on kokonaan uudesta tutkimuskysymyksestä, joka ei ole yhteismitallinen Kulomaan ja Lindstedtin tutkimusten kanssa.

Sinun kannattaa ehkä myös hieman tarkemmin miettiä, mitä ”kurinpidolla” tarkoitat. Itse olen ajatellut niin, että kurinpitoa ovat ne toimenpiteet, joilla pyritään ylläpitämään armeijan kuuliaisuutta. Siis sitä, että annettuja käskyjä noudatetaan ja että joukot pysyvät paikoillaan. Esimerkiksi tässä pontikankeittotapauksessa kyse ei mielestäni ole niinkään kurinpidosta, vaan enemmänkin poliisitoiminnasta. Sotapoliisi tai ilmasuojelusmiehet kohtaavat sotilaita, joita ovat tekemässä rikoksia. Miehet on tarkoitus pidättää, mutta nämä tekevät vastarintaa. Sen murtamiseksi käytetään ampuma-asetta. Minusta tässä ei ole kyse kurinpidosta, vaan viranomaisen voimankäytöstä.
laitman kirjoitti:Ravila taas laskee ainoastaan sellaiset aseenkäyttötapaukset, joihin voidaan soveltaa tiettyjä kriteereitä: Onko ampuja upseeri? Missä ampuminen on tapahtunut? Täyttikö tilanne tiettyjä kriteereitä ja tapahtuiko se ohje X:n mukaan tilanteessa jossa käsky Y on voimassa? Onko tapaus kirjattu sen ja sen käskyn mukaisesti? Miten kaukana etulinjasta tämä on tapahtunut? Onko tapaus rapportoitu oikealla tavalla? Onko se arkistoitu ohjeiden mukaan? Nämä asiat ovat epäoleellisia kokonaisuuden kannalla ja rajanveto turha koska kysymyksessä on "veteen piirretty viiva".
Eivät nuo asiat, tai tarkemmin eräät niistä, tietenkään ole epäoleellisia, koska niissä määritellään tutkimuskysymys. Jos tutkitaan aseenkäyttötapauksia, joiden motiivina oli kurin ylläpitäminen, ei kyse ole mistä tahansa sotilaskurin osa-alueesta. Ampuma-aseen käyttö oli äärimmäinen voimakeino, ja sen vuoksi suojeltavan intressin piti olla huomattava. Ylänapin kiinnilaittamisesta kieltäytyvää sotilasta ei uhattu aseella, mutta taistelusta kieltäytyvän tai pakenevan sotilaan osalta se oli mahdollista. Rajanveto erilaisten tapausten suhteen on pakko tehdä, mikäli tutkimuskysymys halutaan täsmentää koskemaan tiettyä ilmiötä. Yritän valaista asiaa esimerkillä. Oletetaan, että joku haluaa selvittää millaiset ihmiset Suomessa syyllistyvät pahoinpitelyrikoksiin. Tutkimuksen tekijän on pakko rajata aineistonsa koskemaan vain pahoinpitelyyn syyllistyneisiin. Hän ei voi sisällyttää aineistoonsa lievään pahoinpitelyyn syyllistyneitä, vaikka raja tunnusmerkistöjen välillä on usein ”veteen piirretty viiva”. Mutta, kuten sanottu, mikään ei estä ottamasta tutkimukseen piiriin kaikkia niitä tapauksia, joissa on käytetty asetta omia sotilaita vastaan. Tähän joukkoon mahtuu kuitenkin luonteeltaan niin toisistaan poikkeavia tapauksia, että mielekkään tutkimuskysymyksen rakentaminen niiden ympärille voi olla vaikeaa.
laitman kirjoitti:Rintama kuin rintama! Siihen kuului myöskin kotirintama, jossa esim is-joukot olivat taistelussa desantteja vastaan tai vihollisen pommikoneet olivat suoraan yläpuolella.
Skrik inte, var så god. Mikään ei tietenkään estä samaistamasta kotirintamaa ja tulirintamaa. Varaudu kuitenkin siihen, että useimmat eivät todennäköisesti purematta sitä nieli. Itse pidän täysin selvänä, että kotirintaman metsäkaartilaisia vastaan käydyillä kahinoilla ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, miten rintama esim. Tienhaarassa kesäkuussa 1944 piti. Ilmasuojelumiehet saattoivat Munsalassa vaikka kuinka jahdata ”soutuklubilaisia” ja jopa ampua heitä, mutta tällä toiminnalla ei ollut mitään yhteyttä niihin syihin, joiden vuoksi JR 61 miehet pysyivät tai eivät pysyneet paikoillaan. Eli kotirintaman ja tulirintaman erottamiselle on totta kai suuri merkitys, jos pyritään tutkimaan aseenkäytön merkitystä sotilaskurin ydinalueella. Mutta, jälleen kerran, jos tutkitaan kaikkia niitä tapauksia, joissa asetta on käytetty omia sotilaita vastaan, niin silloin ei tietenkään ole mitään merkitystä, vaikka ampuminen olisi suoritettu Alabamassa.
laitman kirjoitti:Samassa kirjassa, s. 311 sanotaan - oletan, että Ravila viittasi tähän Palomäen tapaukseen? - "Palomäki lienee ollut tällöin pakenemassa etulinjasta, mutta siitä huolimatta häntä ei ammuttu karkaamisen vuoksi". Tämä on tosiaan pitkälle vietyä saivartelua ja väkisin väännettyä, muunneltua totuutta!
Koeta laitman-hyvä säilyttää mielenmalttisi, äläkä huuda. Totta kai kyseessä mielestäsi on saivartelu ja totuuden muuntelu, koska esitetty näkemys poikkeaa omastasi. Palomäen asiassa suoritetussa kuulustelussa selvisi, että vartiomies oli ampunut Palomäen, koska oli luullut tätä viholliseksi. Eli ampumisen suorittanut sotilas kertoi luulleensa ”miestä ryssäksi, jolloin ampui”. On mahdollista, että Palomäki oli tuolloin karkumatkalla, mutta tämän syyn vuoksi häntä EI ammuttu. Hänet ammuttiin siksi, että vartiomies luuli häntä viholliseksi. Tämä tosiasia ei huutamalla muuksi muutu. Sinänsä mikään ei estä laskemasta tätäkään tapausta aseenkäyttötapaukseksi, mutta kurin ylläpitämiseksi Palomäkeä ei siis ammuttu.
laitman kirjoitti:Tai sitten Vihma ja Snellman olisivat ankariin käskyihinsä lisänneet, että jos mies poistuu rintamalta keittämään pontikkaa, niin häntä ei saa estää!
Älä huuda. Vihma ja Snellman antoivat käskyjä siitä, että asetta saa ja pitää käyttää sellaisia sotilaita vastaan, jotka pyrkivät pakenemaan rintamalta. Se, että pyrit liittämään nämä käskyt tilanteisiin, joissa sotapoliisit (tai ilmasuojelumiehet) pidättävät pontikankeitossa olevia ja ammuskelemaan ryhtyviä tienhoitokomppanian miehiä, menee valitettavasti yli ymmärrykseni. Mutta toisaalta tällä ei ole mitään merkitystä. Pääasia on, että itse tiedät, mitä olet tekemässä. Lycka till.
laitman kirjoitti:Siksi halusin kysyä Albert Ravilalta: Olisiko, ennen kuin keskustellaan jatkosodan aseenkäyttötapauksista syytä selvittää perusteellisesti miten monta pikaoikeustuomiota oikein on langetettu talvisodan aikana?
Minä puolestani kysyn sinulta, miksi haluat tietää minun näkemykseni tästä asiasta. Mitä taas tulee kysymykseen jatkosodan aseenkäyttötapauksista, niin omalta osaltani lopetan keskustelun niistä tähän. Tulen kommentoimaan tätä keskustelua ainoastaan siinä tapauksessa, että joku yrittää markkinoida ”uutena aseenkäyttötapauksena” tapausta, jolla ei ole mitään tekemistä niiden tapausten kanssa, jotka aikaisemmissa tutkimuksissa ovat olleet tarkastelun kohteina.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Desanttien rahat?

Haluaisin kysyä agricolalaisilta yhdestä asiasta, joka vaikuttaa vähän ihmeelliseltä ja kysyn tässä ketjussa, koska kerroin aikaisemmin uusista desanttitapauksista tässä samassa ketjussa: Sekä talvi- että jatkosodassa jäi kiinni paljon enemmän desantteja kuin mitä on virallisesti kerrottu ja näiden kohdalla yksi asia vaikuttaa vähän ihmeelliseltä. He ovat usein paljastuneet siksi, että varusteissa ja käyttäytymisessä on ollut jotain silmiin pistävää ja outoa. Vaatteet, asiakirjat ja mukana ollut muona ovat heti herättäneet epäluuloa.

Mutta mukana on usein ollut huomattava summa raha (joskus on toimitettu rahaa laskuvarjotorpedoilla) ja täysin aitoja Suomen Pankin seteleitä.

Eli, mistä tämä johtuu? Desantti on kömpelö ja jää heti kiinni, mutta silti hänelle annetaan mukaan huomattava summa rahaa ja aitoja seteleitä? Luulisi että NL itse olisi väärentänyt heille tarvittavat setelit, eikä olisi antanut arvokasta valuuttaa näille tunareille!?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Desanttien rahat?

laitman kirjoitti:Haluaisin kysyä agricolalaisilta yhdestä asiasta, joka vaikuttaa vähän ihmeelliseltä ja kysyn tässä ketjussa, koska kerroin aikaisemmin uusista desanttitapauksista tässä samassa ketjussa: Sekä talvi- että jatkosodassa jäi kiinni paljon enemmän desantteja kuin mitä on virallisesti kerrottu ja näiden kohdalla yksi asia vaikuttaa vähän ihmeelliseltä. He ovat usein paljastuneet siksi, että varusteissa ja käyttäytymisessä on ollut jotain silmiin pistävää ja outoa. Vaatteet, asiakirjat ja mukana ollut muona ovat heti herättäneet epäluuloa.

Mutta mukana on usein ollut huomattava summa raha (joskus on toimitettu rahaa laskuvarjotorpedoilla) ja täysin aitoja Suomen Pankin seteleitä.

Eli, mistä tämä johtuu? Desantti on kömpelö ja jää heti kiinni, mutta silti hänelle annetaan mukaan huomattava summa rahaa ja aitoja seteleitä? Luulisi että NL itse olisi väärentänyt heille tarvittavat setelit, eikä olisi antanut arvokasta valuuttaa näille tunareille!?
Kyllä neukuilla aina tuohta riitti, kun oli poliittisista asioista kyse.

Desanttien suhteen periaate taisi olla, että lähetetään tarpeeksi monta, niin aina joku heistä ei jää kiinni.

Lisäys: ennen talvisotaa seteleitä oli vaihdettu suuria määriä ihan laillisesti. Niitä kannatti tuhlata, koska kun Suomi olisi vallattu, ei jäljelle jääneillä olisi ollut mitään arvoa.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Uusi aseenkäyttötapaus?

laitman kirjoitti:Haluaisin kysyä agricolalaisilta yhdestä asiasta, joka vaikuttaa vähän ihmeelliseltä ja kysyn tässä ketjussa, koska kerroin aikaisemmin uusista desanttitapauksista tässä samassa ketjussa: Sekä talvi- että jatkosodassa jäi kiinni paljon enemmän desantteja kuin mitä on virallisesti kerrottu.
Eivätkös nämä desanttitapaukset olleet uusia nimenomaan siinä mielessä, että kyse oli kahdesta kuolemaantuomitusta desantista, joiden tuomiosta ei aikaisemmin ollut tietoa? Tarkoitan, että desanttien osalta voi olla tietoa sekä desanttien määristä yleensä että tuomittujen desanttien määristä. ”Virallisesti” on kerrottu ainakin se, kuinka paljon desanteille tuomittiin kuolemanrangaistuksia. Mutta mahtaako kiinnijääneiden desanttien määrästä olla minkään sortin tietoa? Sen paremmin virallista kuin epävirallistakaan.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Re: Uusi aseenkäyttötapaus?

Niitä desanttitapauksia on kyllä enemmän kuin on tiedetty, mm Kittilässä talvisodan viimeisenä päivänä kiinnisaatu desantti ja sitten ne kolttasaamelaiset jotka ilmiantoivat suomalaisten puolustuslinjat puna-armeijalle ja sen jälkeen pakenivat Norjan puolelle. Norjalaisten kuulustuleissa selvisi, että yksi heistä oli ampunut suomalaisen luutnantin.

Emma-Liisan vastauksessa on kyllä mielenkiintoinen pointti, eli mitä aidolla valuutalla tehdään jos on tarkoitus miehittää Suomi? Mutta samanlainen linja on ollut käytössä myöskin puntien ja dollareiden kohdalla vaikka mitään miehitystä ei ole ollut näköpiirissä. Itse olen valmis uskomaan siihen, että Neuvostoliiton vakoilun päälliköt eivät ole halunneet, että omat vakoojat jäävät kiinni väärennetyn rahan käytöstä!

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”