Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jatkosodan alku

MM kirjoitti:Hornborgin komitean mietinnössä on mielenkiintoinen tieto talvisodan aikaisesta sopimuksesta NL:n ja Saksan välillä, että Saksa hyväksyi NL:n valtaavan Suomen aluetta kutakuinkin Moskovan rauhan rajaa myöten, jolloin Saksalla olisi ollut oikeus vallata Ahvenanmaa. Jokin ruotsalainen diplomaatti oli nähnyt tällaisen asiakirjan.
Kysymyksessä on kaiketi M-R-sopimuksesta alkunsa saanut vanha huhu, jossa lausutaan se, mikä jo muutoinkin tiedetään M-R-sopimuksesta. Eihän tuo huhun mukainen "toinen" sopimus sisällä yhtään mitään muuta kuin itse M-R-sopimus, jossa puhutaan jo etupiirijaosta, joka antoi sopijapuolille ns. "vapaat kädet" (eli velvoitti toista sopijapuolta olemaan puuttumatta poliittisiin tai alueellisiin uudelleenjärjestelyihin) etupiirissään. M-R-sopimus (tai jokin sitä selittävä) on yksinkertaisesti keksitty uudelleen - eli toistettu - huhussa.

Jos huhu ajoittuisi vaikkapa Molotovin käyntiin Berliinissä marraskuussa 1940 olisi tietysti kysymyksessä eri asia. Silloin olisivat sopijat sopinet uudelleen - yhdenmukaisesti Molotovin Berliinissä esittämän kanssa - että "saksalaiset pois Suomesta", mutta huhu ei koske edes lähimain näitä aikoja.

Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jatkosodan alku

Ei siinä sopimuksen päätekstissä tai salaisessa lisäpöytäkirjassa kyllä mitään Ahvenanmaata mainita:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _23.08.jpg

http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

Valtiot tekivät myös 28. syyskuuta 1939 uuden tarkentavan sopimuksen. Siinäkään ei mainita Suomen rajoja tai Ahvenanmaata, vaan rajankorjauksia etupiirijakoon muualla:

http://www.zaoerv.de/09_1939_40/9_1939_ ... _2_940.pdf

Näiden perusteella kyse näyttäisi olevan vasta myöhemmin tehdystä tarkennuksesta. Mutta edelleen on täysin mahdollista, että elokuun 1939 sopimukseen sisältyi myös sellainen tarkentava osuus, jota ei ole koskaan ollut kirjallisessa muodossa.

Tämä asia ei silloin liene ollut "muutoinkin tiedetty" helmikuussa 1940 tai sen jälkeen. Sanon tämän täysin asiallisesti ja ristiinnaulitsemisen uhallakin.

Mahdollista on tietenkin, että Ahvenanmaa on talvisodan aikana kerrottu näin nimenomaan Ruotsin edustajille heidän rauhoittamisekseen. Sitä ei kuitenkaan silloin voi kuitata "huhuksi".

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jatkosodan alku

MM kirjoitti:Hornborgin komitean mietinnössä on mielenkiintoinen tieto talvisodan aikaisesta sopimuksesta NL:n ja Saksan välillä, että Saksa hyväksyi NL:n valtaavan Suomen aluetta kutakuinkin Moskovan rauhan rajaa myöten, jolloin Saksalla olisi ollut oikeus vallata Ahvenanmaa.
Ainakaan minä en kuitenkaan näe mitään luonnollista syytä sille, miksei jokin MR-sopimuksen lisäpöytäkirjaa edelleen tarkentava lisäpöytäkirja ole putkahtanut pinnalle esimerkiksi Molotovin Berliinin käynnin yhteydessä. Berliinissä Molotov lisäsi Hitlerin puheenvuoroon sanoen (muistinvaraisesti vapaasti siteeraten) että:
[Molotov] oli tarkoittanut nimenomaan M-R-sopimuksen salaista lisäpöytäkirjaa" (eikä siis "sopimusta tarkentavaa lisäpöytäkirjan lisäpöytäkirjaa")

Jos olisi ollut jokin vielä lisäpöytäkirjaa tarkentava sopimus olemassa koskien Suomen aluetta, miksei se ole putkahtanut ainakin jossain vaiheessa keskustelua pinnalle - keskustelussa nimenomaan ruodittiin sitä mitä oli sovittu Suomen osalta? Mutta ei vain putkahtanut. Eikä putkahtanut myöhemminkään.

Lisäksi ilmenevät tietysti tavalliset kysymykset: mikseivät amerikkalaiset löytäneet tarkennusta Auswärtige Amtin arkistoista samalla kuin muut asiakirjat löytyivät? Missä tuo "uusi" sopimus on allekirjoitettu? Ketkä sen allekirjoittivat? Ketkä siitä neuvottelivat? Miksei siitä mainita halaistua sanaa Saksan Moskovan lähettiläs Carl von der Schulenburgin ja Berliinin välisessä sähkeidenvaihdossa (joka on tallella). Edelleen, miksi sitä piti tarkentaa, mikä oli motiivina tarkennukselle? Miksei se tullut esille johtavia saksalaisia sodan jälkeen kuulusteltaessa? Miksi tarkennus pidettiin lisäpöytäkirjaakin salaisempana, niin ettei siitä löydy muuta kuin epämääräisiä puheita. Miksei Schnurre maininnut siitä Rytille ja muille suomalaisille jos siinä peräti mainittiin Ahvenanmaakin?

Ahvenanmaan maininta huhussa selittyisi luonnollisesti sillä, että huhupuheissa tuppaavat mielikuvitus ja faktat sekoittumaan. Olihan Ahvenanmaakin M-R-sopimuksessa "mainittu" muttei explisiittisesti vaan pelkästään implisiittisesti (sisältyi sanaan Suomi, eli Suomen alueeseen).

Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jatkosodan alku

Heikki Jansson kirjoitti:Ahvenanmaan maininta huhussa selittyisi luonnollisesti sillä, että huhupuheissa tuppaavat mielikuvitus ja faktat sekoittumaan. Olihan Ahvenanmaakin M-R-sopimuksessa "mainittu" muttei explisiittisesti vaan pelkästään implisiittisesti (sisältyi sanaan Suomi, eli Suomen alueeseen).
Aivan samoin kuin Viipurikin sisältyi Suomen alueeseen. On kuitenkin aivan eri asia puhua koko Suomen alueesta kuulumisesta Neuvostoliiton etupiiriin kuin sen jakamisesta Saksan kanssa. Tällainen ei ole voinut implisiittisesti sisältyä sopimukseen koska se on täysin ristiriidassa lisäpöytäkirjan vaikutusaluerajojen kanssa.

Kuka siis olisi Ahvenanmaan voinut siihen kuvitella? Tietohan tästä kerrotaan saadun Suomeen jo helmikuussa 1940. On mahdollista, että saksalaiset olisivat kertoneet asian ruotsalaisille näitä rauhoittaakseen; siitä, ettei puna-armeija tulisiTukholman naapuriin, kävisi talvisodassa miten tahansa. Sen sijaan jos ruotsalaiset keksivät tämän itse ja kertoivat suomalaisille, kyse ei todellakaan ole voinut olla mistään rauhoittelusta vaan pikemminkin kehotuksesta jatkaa sotaa ja samalla sen ikävän asian toteamisesta, että heille itselleen ei lopulta ole kovin isoa riskiä Suomeen liittyen. Tieto voi olla peräisin myös lännempää ja liittyä talvisodan avuntarjoukseen. Jos joku on keksinyt sen Suomessa niin hän ei kerro sitä Ruotsin diplomaattien kautta. Olisi kiinnostava tietää ne alkuperäislähteet, joissa asia mainitaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Jatkosodan alku

E.Hornborgin komiteamietinnössä 12.7.1945 ( s.50) kirjoitetaan "Molotovin lukeneen 6.12.1940 lähettiläs Paasikivelle ilmoituksen:
"Neuvostohallitus on saanut Kollontailta tiedon, jonka hänelle ovat antaneet ulkoministeri C.Gynther ja Suomen lähettiläs J.Wasastjerna, siitä että Ruotsin ja Suomen välillä valmistellaan sopimusta." "Neuvostohallitus katsoo....se tietäisi 12.3.1940 Suomen ja Neuvostoliiton rauhansopimuksen likvidoimista.........koska Suomen ulkopolitiikkaa johdettaisiin Tukholmasta ja NL ei ole tehnyt 12.3.1940 sopimusta vasallivaltion kanssa."

Henrik Arnstad kirjoittaa 2009 samasta Unionista, joka ei koskaan syntynyt http://www.hanaholmen.fi/fi/ajankohtais ... n-syntynyt sanoen Suomen lähettiläs Jarl Wasastjernan vierailleen Ruotsin ulkoministeri Christian Gyntherin luona 20.9.1940 ehdottaen unionin luomista, paluuta vuoteen 1809.
Gyntherin sanotaan vaimonsa muistelmien mukaan pitäneen unionisuunnitelmaa kuolleena syntyneenä ja hieman naurettavana. Saksa ja Neuvostoliitto eivät hyväksyisi ajatusta.
Arnstad sanoo Wasastjernan palanneen unioniasiaan viikkoa myöhemmin Suomen hallituksen hyväksyttyä Ruotsin ( Gyntherin? ) näkemykset unionista.
Mutta
miksi Gynther ja Wasastjerna olisivat kertoneet unionihankkeesta A.Kollontaille?

Marraskuun 12 - 13 pv:nä 1940 Berliinissä Hitlerin kanssa neuvottelemassa käynyt ulkoasiainkomissaari Molotov näyttää joulukuussa 1940 suhtautuneen unionihankkeeseen jyrkän kielteisesti lukiessaan NL:n kannan lähettiläs Paasikivelle.
Paasikivi
kirjoittaa päiväkirjoissaan "Ruotsilla ja Suomella olevan yhteensä 9,5 miljoonaa, mitä se merkitsee kun Wenäjällä on 200 miljoonaa". Unionihanketta J.K.P. ei näyttäisi
mainitsevan. Ja Paasikivi pohtii kirjeessään V.Tannerille 26.12.1940 Moskovasta: "Suurvaltaa vastaan meitä voi auttaa vain toinen suurvalta ja se ei voi olla mikään muu kuin Saksa."

Veikko Palvo

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: MM:lle

Emma-Liisa kirjoitti:PS. On Martti Turtolan väheksymistä nimittää häntä tietokirjailijaksi. Hän on väitellyt tutkija.
No mitäs kirjoja ne "väitelleet tutkijat" sitten kirjoittavat sen väitöskirjansa jälkeen?

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Jatkosodan estäminen oli perustelluin vaihtoehto

Emma-Liisa kirjoitti:Kuten Apunen ja Wolff kertovat Pettureissa ja patriooteissa (p. 309) Mannerheim oli jo helmikuun suurpommituksista asti ollut taipuvainen hyväksymään rauhan vuoden 1940 rajoilla. Moskovaan oli lähdettävä kuulemaan rauhanehdot.
Miksiköhän Mannerheim sitten piti Viipurin menettämistä 1944 niin suurena skandaalina? Siis JOS hän kerran piti selviönä, että Moskovan pakkorauhan rajat on se lähtökohta, jota aina tarjottiin Suomelle (erillis)rauhan saamiseksi.

Samoin tuntuu kummalliselta tuon venäläisten "perusvaatimuksen" tuntien ja tietäen, että miksi siten pidettiin niin tarkkaan huoli siitä, ettei NL:n joukot olleet missään kohtaa 1940 Moskovan pakkorauhansopimuksen rajojen länsipuolella (Ilomantsi) tai esim. Kannaksella ei lähekkäkään sitä (VKT). Pelättiinkö mahdollisia lisävaatimuksia? Toki VKT -asema oli puolustuksellisesti melko tarkoituksenmukainen, vaikka kaiken tiedettiinkin siis menevät neuvotteluissa "vihreän veran ääressä".

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosodan estäminen oli perustelluin vaihtoehto

Niitä sun näitä kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Kuten Apunen ja Wolff kertovat Pettureissa ja patriooteissa (p. 309) Mannerheim oli jo helmikuun suurpommituksista asti ollut taipuvainen hyväksymään rauhan vuoden 1940 rajoilla. Moskovaan oli lähdettävä kuulemaan rauhanehdot.
Miksiköhän Mannerheim sitten piti Viipurin menettämistä 1944 niin suurena skandaalina? Siis JOS hän kerran piti selviönä, että Moskovan pakkorauhan rajat on se lähtökohta, jota aina tarjottiin Suomelle (erillis)rauhan saamiseksi.
Olihan se sotilaallinen skandaali (siis maineen kannalta, ei siksi että tilanne olisi siitä oleellisesti huontunut), ettei puolustusta edes yritetty. (Tosin se oli jälkikäteen ajatellen onni, kaupunki säilyi - vasta nyt vanhoja taloja puretaan.)

Kursiivi lisätty
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 05.05.13 18:38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: MM:lle

Niitä sun näitä kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:PS. On Martti Turtolan väheksymistä nimittää häntä tietokirjailijaksi. Hän on väitellyt tutkija.
No mitäs kirjoja ne "väitelleet tutkijat" sitten kirjoittavat sen väitöskirjansa jälkeen?
Yleensä tutkimuksia.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jatkosodan alku

Emma-Liisa kirjoitti:
Niitä sun näitä kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:PS. On Martti Turtolan väheksymistä nimittää häntä tietokirjailijaksi. Hän on väitellyt tutkija.
No mitäs kirjoja ne "väitelleet tutkijat" sitten kirjoittavat sen väitöskirjansa jälkeen?
Yleensä tutkimuksia.
Menee sivuun aiheesta, mutta ei tästä nyt oikein millään saa mitään "väheksyvää" jutun juurta. Esim. Erkki Vettenniemi esitellään (tai luultavimmin esittelee itsensä) HAik:n uusimmassa numerossa (1/2013) näin: "yhteiskuntatieteiden tohtori, historioitsija ja tietokirjailija".

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosodan alku

nylander kirjoitti: Menee sivuun aiheesta, mutta ei tästä nyt oikein millään saa mitään "väheksyvää" jutun juurta. Esim. Erkki Vettenniemi esitellään (tai luultavimmin esittelee itsensä) HAik:n uusimmassa numerossa (1/2013) näin: "yhteiskuntatieteiden tohtori, historioitsija ja tietokirjailija".
Juu, mutta tietokirjailija on viimeisenä kohtana, mikä on aivan eri asia kuin että se olisi ainoa määre.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Jatkosodan alku

Heikki Jansson kirjoitti:nurkkaan ajettu Suomi-rotta ei kuitenkaan käyttäytynyt asemansa mukaan vaan pikemminkin kuin hysteerikkorotta, kun taas esimerkiksi Viro ja muut Baltian maat toimivat asemansa mukaan ja ne saivat (tosin vain hetkeksi) nauttia viisaudestaan. Suomi ei ollut viisas eikä saanut.
Eikös se "Viron ja muiden Baltian maiden nautinto" kestänyt likimain 50 vuotta... :lol:

Harvoinpa saa lukea tuollaista tulkintaa...

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jatkosodan alku

Lisäyksenä kirjoituksessani mainittuun totean väärinkäsitysten välttämiseksi, että lyhyehköllä ajalla - eli tekstissäni sanat: "tosin vain hetkeksi" - viittaan luonnollisesti siihen yhteensä noin 10 kuukauden mittaiseen ajanjaksoon, joka kului Neuvostoliiton ja Viron välisen yhteisesti sovitun yhteistyösopimuksen ja tukikohtasopimuksen solmimisesta Viron liitättämiseen Neuvostoliittoon, eli syyskuusta -39 elokuuhun -40 - jolloin Neuvostoliitto tuolloisessa Euroopan poliittisessa tilanteessa katsoi parhaaksi liitättää Viron kokonaan itseensä. Vertailun vuoksi mainittakoon, että talvisota puhkesi 30.11.39, siis jo ennen avointa sotaa länsirintamalla. Silloin oli natsi-Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon enintään olemassa ajatuksena Hitkerin aivoisssa.

Väliaikana oli tapahtunut paljon, mm. Ranskan luhistuminen toukokuussa -40 ja natsi-Saksa oli jo alkanut keskittää länsirintamalta vapautuvia joukkojaan itärintamalleen. Vielä oli suurin osa sidottuja kuitenkin länsirintamalla. Siihen rakoon päätettiin kaiketi Kremlissä silloin - viime tipassa Kremlin kannalta - käyttää MR-sopimusta hyväkseen liitättääkseen Viron itseensä. Hitler oli tuolloin - heinäkuussa -41 tehnyt päätöksensä sittemmin Operaatio Barbarossana tunnetusta hyökkäyksestä (joka myös heijastui Suomeen kauttakulkusopimuksena Saksan kanssa 19.8.40).

Sen jälkeen seurasikin Virossa vaikeat ajat kun sen sijainti natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välillä johti sen jäämiseen sodan jalkoihin. Joukot valtasivat Viron alueen vuorotellen ensin Neuvostoliitto siis vielä rauhanomaisesti elokuussa 1940, sen jälkeen puna-armeija perääntyi Wehrmachtin edessä ja lopulta sitten puolestaan Wehrmacht puna-armeijan edessä.

Paha siinä on yskiskellä kun miljoona-armeijat tallaavat vuorotellen maan.

Mitä sodan jälkeen ja Pariisin rauhansopimuksen jälkeen seurasi on sitten jo aivan uusi luku. Sotaa edeltäneistä tapahtumista ei voi ymmärtääkseni tehdä suoria johtopäätöksiä tästä. Huomattavan paljon enemmän riippui silloin kaiketi esimerkiksi siitä, mitä sovittiin Teheranissa Rooseveltin, Churchillin ja Stalinin välillä.


Semmottii...
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 07.05.13 09:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Jatkosodan alku

Heikki Jansson kirjoitti:väärinkäsitysten välttämiseksi
Selittelyn makua :lol:

-

Muita kuitenkin sopii neuvoa?


Re: Jatkosodan alku
Kirjoittaja Heikki Jansson » 27.04.13 18:06

viewtopic.php?f=10&t=5117&start=60#p28203
Heikki Jansson kirjoitti:Ole ystävällisesti täsmällisempi kirjoittaessasi.

Miten lienee kirjoitustaidon kanssa?


Re: Jatkosodan alku
Kirjoittaja Heikki Jansson » 28.04.13 22:21

viewtopic.php?f=10&t=5117&start=75#p28223
Heikki Jansson kirjoitti:Erehdyt. Olen huomattavastikin lukutaitoisempi kuin Sinä (sikäli kun ylipäätään on "lukutaitoisempia" - veikkaisin että joko on lukutaitoinen tai sitten on lukutaidoton - Sinua erityisesti laskematta kumpaankaan). Siksi jouduinkin kysymään tarkennusta Sinulta - ero omien taustatietojeni mukaisen ja esityksesi mukaisen välillä sattui siinä määrin silmään.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosodan alku

Heikki Jansson kirjoitti: Mitä sodan jälkeen ja Pariisin rauhansopimuksen jälkeen seurasi on sitten jo aivan uusi luku. Sotaa edeltäneistä tapahtumista ei voi ymmärtääkseni tehdä suoria johtopäätöksiä tästä. Huomattavan paljon enemmän riippui silloin kaiketi esimerkiksi siitä, mitä sovittiin Teheranissa Rooseveltin, Churchillin ja Stalinin välillä.
ieni valtio ei voi siis mitenkään vaikuttaa kohtaloonsa? No turhapa sitten on Suomeakana syyllistää.

Tosiasiassa kuitenkin se mitä tapahtui sodan aikana vaikutti "kolmen suuren" päätöksiin aivan ratkaisevasti. Stalin eikä myöhempikään neuvostojohto astunut rintamalinjan yli.

Baltian maiden johto aiheutti epäviisaalla politiikallaan ainakin sen, että sodan jälkeen ei ollut pakolaishallitusta ja näin ulkopuolisille olisi tullut selväksi, että kyse oli miehityksestä.

Edes Baltian maiden takitiikkaa vuoden 1939 neuvotteluissa voi millään mittarilla kehua viisaiksi: liikekannallepanoa ei toimeenpantu, kansaa ei informatoitu, ulkomaihin (edes Suomeen) ei otettu yhteyttä tuen saamiseksi ja ennen kaikkea ei esiinnytty yhdessä NL:a kohtaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”