jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jatkosodan alku

Heikki Jansson kirjoitti:"tosin vain hetkeksi" - viittaan luonnollisesti siihen yhteensä noin 10 kuukauden mittaiseen ajanjaksoon, joka kului Neuvostoliiton ja Viron välisen yhteisesti sovitun yhteistyösopimuksen ja tukikohtasopimuksen solmimisesta Viron liitättämiseen Neuvostoliittoon, eli syyskuusta -39 elokuuhun -40 - jolloin Neuvostoliitto tuolloisessa Euroopan poliittisessa tilanteessa katsoi parhaaksi liitättää Viron kokonaan itseensä.
Katsoi vieläpä parhaaksi järjestää väärennetyt vaalit, joiden tuloksena muodostettu uusi hallitus pyysi päästä neuvostokansojen joukkoon.

Tämän "liitättämisen" mahdollisti nimenomaan se, että maassa oli jo huhtikuussa 1940 noin 50 000 (lokakuun lopussa 1939 noin 25 000) käytännössä vapaasti liikkuvaa neuvostosotilasta - ei suinkaan se, että Hitler hyökkäsi Ranskaan.

Jos joukot olisivat olleet Viron rajojen ulkopuolella, räikeästi väärennettyjen vaalien järjestäminen olisi ollut huomattavasti vaikeampaa.

On kyllä erittäin arveluttavaa käyttää argumenttina "onnekkaasta kohtalosta" 10 kuukauden ajanjaksoa, jonka aikana kaikki tiesivät, ettei se tulisi olemaan pysyvä olotila.

Muodollisesti kaikki alkoi Viron osalta siitä, että puolalainen sukellusvene Orzel pääsi Neuvostoliiton vastustuksesta huolimatta pakoon Tallinnan satamasta 18.9.1939. Heti seuraavana päivänä Neuvostoliiton alukset tulivat Viron aluevesille, vaikkei tästä ollut vielä mitään sopimusta. Viron hallitus ei protestoinut loukkausta ja ilmoitti 24.9. neuvostojoukkojen poistuneen Viron alueelta. Syynä julkilausumaan oli kansainvälisen lehdistön kirjoittelu pian edessä olevasta Viron ja Latvian valtauksesta.

20. syyskuuta ulkoministeri Selter kutsuttiin Moskovaan konsultaatioita varten. Virallisesti kyse oli ensin kauppasopimuksesta:

http://www.singingrevolution.com/cgi-lo ... lename.pdf

Kun Molotov pyysi Tallinnaa ja Pärnua, niin Selter koetti tarjota Saarenmaata, Hiidenmaata ja Paldiskia.

28.9. 1939 Moskovassa solmitun avunanto- ja tukikohtasopimuksen mukaan Neuvostoliitto sai käyttää tukikohtia vain silloin, kun jokin suurvalta hyökkäsi sen kimppuun. Se kuitenkin rikkoi sopimusta koska käytti niitä sodassa Suomea vastaan. Viron hallitus ei protestoinut rikkomusta, koska katsoi protestien vain entisestään huonontavan sen asemaa ja pyrki pelaamaan aikaa. Suomi protestoi virallisesti, koska Viro ei ollut noudattanut puolueettomuutta. Virolaisten virallinen perustelu oli, että kyse ei ole sodasta, koska NL oli hyökännyt ilman sodanjulistusta, joten puolueettomuuskaan ei päde.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jatkosodan alku

Emma-Liisa kirjoitti:Baltian maiden johto aiheutti epäviisaalla politiikallaan ainakin sen, että sodan jälkeen ei ollut pakolaishallitusta ja näin ulkopuolisille olisi tullut selväksi, että kyse oli miehityksestä.
Mitä mahdat tarkoittaa? Olihan esim. Virolla pakolaishallitus aina uudelleen itsenäistymiseen asti periaatteessa keskeytyksettä sodan päättymisen jälkeen, ja sodan aikana maanalaishallitus joka ei tunnustanut sen enempää NLn kuin Saksankaan toteuttamaa miehitystä. Okei, viralliseksi se julistautui vasta 1953, mutta miten tämä aiheutui Viron omasta politiikasta? Kai myös ulkopuolisille, ainakin niille valtioille kuten USA:lle jotka eivät NLoon liittämistä tunnustaneet, oli selvää että kyse oli miehityksestä.

Pakolaishallitukset vain olivat jokseenkin tehottomia ja vailla vaikutusvaltaa kylmän sodan aikana, minusta melko lailla riippumatta niiden omista toimista, eihän Puolankaan pakolaishalitus nauttinut kovin kummoista arvovaltaa sodan jälkeen ja de facto hallitus oli se jonka kanssa toimittiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosodan alku

skrjabin kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Baltian maiden johto aiheutti epäviisaalla politiikallaan ainakin sen, että sodan jälkeen ei ollut pakolaishallitusta ja näin ulkopuolisille olisi tullut selväksi, että kyse oli miehityksestä.
Mitä mahdat tarkoittaa? Olihan esim. Virolla pakolaishallitus aina uudelleen itsenäistymiseen asti periaatteessa keskeytyksettä sodan päättymisen jälkeen, ja sodan aikana maanalaishallitus joka ei tunnustanut sen enempää NLn kuin Saksankaan toteuttamaa miehitystä. Okei, viralliseksi se julistautui vasta 1953, mutta miten tämä aiheutui Viron omasta politiikasta?
Vertaapa tilannetta elokuussa 1991. Lennart Meri oli Helsingissä ja hänellä oli valtuutus perustaa pakolaishallitus, jos juntta ei kukistuisi. Supo ystävällisesti neuvoi, että Tukholma olisi parempi paikka

Vuonna 1940 Viron hallituksella ei ollut mitään vastaavaa varasuunnitelmaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jatkosodan alku

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Mitä sodan jälkeen ja Pariisin rauhansopimuksen jälkeen seurasi on sitten jo aivan uusi luku. Sotaa edeltäneistä tapahtumista ei voi ymmärtääkseni tehdä suoria johtopäätöksiä tästä. Huomattavan paljon enemmän riippui silloin kaiketi esimerkiksi siitä, mitä sovittiin Teheranissa Rooseveltin, Churchillin ja Stalinin välillä.
ieni valtio ei voi siis mitenkään vaikuttaa kohtaloonsa? No turhapa sitten on Suomeakana syyllistää.
Lopeta jo nuo yleistyksesi jotka jo loukkaaavat turhamaisuuttani.

Olen maininnut Viron mutten mitään hatustasi tempaisemaa "pientä maata". Eräs mainitsemani Viron ominaisuus on, että se on pieni. Eräs toinen sen ominaisuus on esimerkiksi, että se on maa, jonka asukkaiden valtaosasta enemmistö on valkoihoisia. En ole siitä huolimatta väittänyt että maa, joiden asukkaiden valtaosasta enemmistö on valkoihoisia ”ei voi siis mitenkään vaikuttaa kohtaloonsa?”. Virolla on muitakin ominaisuuksia, joita itsekukin voi vapaasti miettiä ja keksiä. En ole sanonut liioin, että maan, jolla on jokin jonkun lukijan sitten keksimä ominaisuus ”ei voi siis mitenkään vaikuttaa kohtaloonsa?”.

Lopeta siis tuollainen jokeltaminen - asiaton yleistäminen. Keskustelemme aikuisten palstalla. Yleistät yksinkertaisesti kanssakeskustelijasi yksittäistapausta koskevasta lausumasta väitteeesi, että kanssakeskustelijasi olisi esittänyt itse kehittämäsi yleisen säännön. Niin ei useimmiten ole eikä nyt ollut. Olet tehnyt niin ennenkin, jolloin olen myös joutunut huomauttamaan. Sellainen tosin on, myönnettäköön lohdutuksesi, varsin tavallista. Toinen vastaava on yleistys on: "entä jos kaikki tekisivät niin".
Stalin eikä myöhempikään neuvostojohto astunut rintamalinjan yli.
So what?
Baltian maiden johto aiheutti epäviisaalla politiikallaan ainakin sen, että sodan jälkeen ei ollut pakolaishallitusta ja näin ulkopuolisille olisi tullut selväksi, että kyse oli miehityksestä.
Oliko kyse miehityksestä? Minusta ei. Miehitys ei ainakaan tietääkseni näkynyt Viron jokapäiväisessä elämässä 1960-91. Ei Suomikaan ollut Ruotsin miehittämä 1200-1800-luvulla eikä edes Venäjän miehittämä 1800-luvulla eikä Dakota ollut (eikä ole) Yhdysvaltojen miehittämä, vaikka jenkit valloittivat sen intiaaneilta (sioux'eilta). Tarkoitatko että Neuvostoliitto liitätti maan itseensä - niin kuin kaiketi faktisesti tapahtui?
Edes Baltian maiden takitiikkaa vuoden 1939 neuvotteluissa voi millään mittarilla kehua viisaiksi: liikekannallepanoa ei toimeenpantu, kansaa ei informatoitu, ulkomaihin (edes Suomeen) ei otettu yhteyttä tuen saamiseksi ja ennen kaikkea ei esiinnytty yhdessä NL:a kohtaan.
Suomessa toimeenpantiin noita toimenpiteitä katastrofaalisin seurauksin: jouduimme yksin sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Tämä oli kaikista käytännössä - huom. ei teoriassa – mahdollisista riskeistä pahin mahdollinen. Luotimme Moskovan rauhantahtoon emmekä siksi älynneet myöntyä meille esitettyihin ehtoihin vaikka kaikkein viisaimmat valtiomiehemme neuvoivat olemaan luottamatta ja siksi myöntymään.

Sodan seurauksena jouduimme sitten tyytymään Moskovan rauhaan, josta maamme kantaa vieläkin arvet. Myös idänpuolustuksemme romahti silloin, mutta samaan aikaan luovutimme Neuvostoliitolle sen jo sotaa edeltäneissä neuvotteluissa pyytämän (ja paljon muutakin). Tämä oli mitalin toinen puoli, mutta kuten ei mitalia ei historiallista kehitystäkään voi tarkastella vain toiselta puolta. Toinen puoli tapahtui myös.

Kaiken tämän seurauksena tosin idänpuolustuksemme romahti, mutta samalla toteutui kuitenkin Suomen geopoliittisen aseman paraneminen kun maamme ei enää muodostanut akuuttia turvallisuusriskiä Neuvostoliitolle ja Leningradille.

Suomi ei kaiken kaikkiaan hyötynyt mitään talvisodasta. Älä nosta katastrofaalisiin seurauksiin johtanutta politiikkaamme esimerkiksi. Jos maamme asiat olisi hoidettu viisaammin kuten esim. presidentti Paasikivi ja Mannerheim esittivät, olisivat asiat nyt kaiketi paremmin maassamme mutta sitähän ei toisaalta voi "tietää", sitähän en ole koskaan väittänyt, kuten tiedät. En ole ennustajaeukko.

Semmottii...

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Jatkosodan alku

Kopioin Hornborgin komitean mietinnöstä M/R-sopimukseen liittyvää "huhua" koskevan kohdan, ettei aiempi muistinvarainen lainaukseni jäisi virheineen elämään. Ahvenanmaata siinä ei mainita, se on komitean käsitys vaikutusvallasta Lounais-Suomessa. Onkohan Daladier'in arkistot tutkittu asian johdosta, varmaankin.

Jansson mainitsi aiemmin, että tiedolla olisi merkitystä, jos se kytkeytyisi 1940 marraskuisiin neuvotteluihin M/R Berliinissä, mutta piti ajankohtia liian etäisinä.

Väittämättä nyt mitään sen enempää asian voisi kytkeä kauttakulkusopimuksen syntyyn, jossa Suomella oli vain statistin osa ja sille hädin tuskin ilmoitettiin
asiasta. Kivimäen kerrotaan vaatimalla saaneen jälkikäteen aikaiseksi "sopimuksen".
Saksan laivaukset suuntautuivat Länsi-Suomen rannikolle eivätkä pelkästään Kemiin, mikä kauttakulun kannalta olisi ollut perusteltua.
Oleellista tämän kysymyksen kannalta on, että NL ei protestoinut, vaikka sen sotilasasiamiehet Jokipiin mukaan olivat kärppänä paikalla ja tiesivät asian.

Molotov tavallaan protestoi vasta marraskuun neuvotteluissa. Siellä vaihdettujen sanamuotojen mukaan, joita en tarkkaan muista, asia liitettiin NL:n valtaukseen Pohjois-Bukovinassa, jota Saksa piti sopimuksen vastaisena.

Jos puheenaolevaa "huhua" katsotaan M/R-sopimuksen kokonaisuudessa, voidaan ainakin hypoteettisesti pohtia katsoiko Saksa olevansa keskinäisten puheitten perusteella oikeutettu läsnäoloon Lounais-Suomessa NL:n ylitettyä valtuutensa Pohjois-Bukovinassa. Tämä sopisi ajallisesti ja tähän on viitteitä marraskuun neuvotteluissa.

"Ylläesitettyjä virallisia tietoja on jo aikaisemmin täydennetty
toista tietä. Helmikuun 5. päivänä 1940 Ruotsin ulkoasiainministeri
Günther ilmoitti Suomen ulkoasiainministeri Tannerille, kun he
henkilökohtaisesti kohtasivat [Tukholmassa, että hän oli saanut tosin
ei ehdottoman varmoja, mutta kuitenkin luotettavia tietoja Saksan
ja Neuvostoliiton salaisten sopimusten sisällöstä. Pariisissa
oleva Ruotsin pääkonsuli Nordling oli Daladier'n vanha hyvä ystävä
ja tämä, jolla oli hallussaan salaisten sopimusten jäljennös, oli
luonaan antanut Nordlingin lukea sen. Siitä kävi ilmi, että Saksa
oli myöntänyt Neuvostoliitolle oikeuden menetellä Baltian maissa,
niinkuin se sittemmin menetteli. Edelleen Saksa oli antanut Neuvostoliitolle
vapaat kädet siirtää Suomen kaakkoista rajaa aina Viipuriin
saakka sekä lisäksi vallata osia Petsamon alueesta. Jolleivät
nämä rajojen järjestelyt voisi tapahtua rauhallista tietä, Neuvostoliitto
oli oikeutettu toteuttamaan ne väkivallalla. Mutta jos valtauksia
ulotettaisiin sovittua pitemmälle, Saksalla olisi oikeus Itämeren
alueen tasapainon huomioonottaen saada kontrollioikeus Lounais-
Suomen johonkin osaan, millä todennäköisesti tarkoitettiin Ahvenanmaata.
Niinkuin aikaisemmin on huomautettu, lähteet eivät ole ehdottomasti
luotettavat, joten sopimuksen sisältöä ei varmasti tunneta.
Tietoja varmentavat kuitenkin monet seikat. Kronologisessa suhteessa
ensimmäinen näistä on välittömästi paktin allekirjoittamisen jälkeen
alettu saksalaisen kansanaineksen siirtäminen Virosta ja Latviasta,
mikä pian ulotettiin myöskin Liettuaan; tämä toimenpide osoittaa,
että Saksan johto odotti sitä sittemmin toteutunutta tapahtumain kehitystä,
joka sinänsä on varma merkki siitä, että saksalaisvenäläisiä
sopimuksia koskevat tiedot pitävät paikkansa: Baltian
pikkuvaltioiden liittyminen Neuvostoliittoon tapahtui nimittäin aiheuttamatta
minkäänlaista protestia Saksan taholta. Tapahtumain kehitys
Suomessa todistaa myöskin tiedonannot oikeiksi. Huomattavaa on
myöskin, että Neuvostoliiton Lontoon-lähettiläs Mäiski, selitti huhtikuun
30. päivänä 1940 Ruotsin sikäläiselle lähettiläälle, että
Neuvostoliitto oli saattanut Saksan tietoon, ettei se tulisi hyväksymään
saksalaisten mahdollista Ahvenanmaan miehitystä. Tämä tiedonanto
olisi vaikeasti käsitettävissä, ellei se olisi yhteydessä aikaisempaan
Neuvostoliiton ja Saksan väliseen sopimukseen.
Määrätyt piirit Suomessa pitivät venäläis-saksalaista sopimusta
maan koskemattomuuden takuuna, mutta poliittisesti kouliutuneet
ja kaukonäköiset henkilöt näkivät elokuun 23.
päivänä 1939 tehdyssä sopimuksessa hyvin uhkaavan varoitusmerkin.
Oli lähellä olettamus, että neuvostohallitus käyttäisi hyväkseen
suotuisia suhdanteita pakottaakseen Suomen niihin myönnytyksiin,
joita tätä ennen ei ollut voitu neuvotteluilla saavuttaa."

Hornborgin komitea / Suomen ulkopolitiikan selvittelykomitean mietintö 12.07.1945 27/134
OCR-skannaus: Karjalan Kuvalehti, Karelia Klubi ry ja Pro Karelia ry http://www.prokarelia.net

Ps. Korjattu Pohjois-Buko(VIINASSA) kuten Jope sen sanoisi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosodan alku

Heikki Jansson kirjoitti:
Edes Baltian maiden takitiikkaa vuoden 1939 neuvotteluissa voi millään mittarilla kehua viisaiksi: liikekannallepanoa ei toimeenpantu, kansaa ei informatoitu, ulkomaihin (edes Suomeen) ei otettu yhteyttä tuen saamiseksi ja ennen kaikkea ei esiinnytty yhdessä NL:a kohtaan.
Suomessa toimeenpantiin noita toimenpiteitä katastrofaalisin seurauksin: jouduimme yksin sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Tämä oli kaikista käytännössä - huom. ei teoriassa – mahdollisista riskeistä pahin mahdollinen.
Jos talvisota oli katastrofi, niin miksi nimität Viron tai vaikka Puolan kohtaloa?
Heikki Jansson kirjoitti: Kaiken tämän seurauksena tosin idänpuolustuksemme romahti, mutta samalla toteutui kuitenkin Suomen geopoliittisen aseman paraneminen kun maamme ei enää muodostanut akuuttia turvallisuusriskiä Neuvostoliitolle ja Leningradille.
Paasikiven mielestä Suomen geopolitiittinen asema ei suinkaan parantunut vaan huononi. Vuonna 1956 hän ennusti ja pelkäsi: "Meillä on jo ollut Uudenkaupungin ja Turun rauhat uudestaan. Nykyisen sukupolven on pidettävä huolta, ettei tule uutta Haminan rauhaa."

(Henrik Impola: Itse asiassa kuultuna J. K. Paasikivi Venäjän uhasta Suomelle, Kanava 4/2012)

Veikko I Palvo
Viestit: 1405
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Jatkosodan alku

MM kirjoitti:
Molotov tavallaan protestoi vasta marraskuun neuvotteluissa. Siellä vaihdettujen sanamuotojen mukaan, joita en tarkkaan muista, asia liitettiin NL:n valtaukseen Pohjois-Bukovinassa, jota Saksa piti sopimuksen vastaisena.

Määrätyt piirit Suomessa pitivät venäläis-saksalaista sopimusta
maan koskemattomuuden takuuna, mutta poliittisesti kouliutuneet
ja kaukonäköiset henkilöt näkivät elokuun 23.
päivänä 1939 tehdyssä sopimuksessa hyvin uhkaavan varoitusmerkin.
Oli lähellä olettamus, että neuvostohallitus käyttäisi hyväkseen
suotuisia suhdanteita pakottaakseen Suomen niihin myönnytyksiin,
joita tätä ennen ei ollut voitu neuvotteluilla saavuttaa."

Hornborgin komitea / Suomen ulkopolitiikan selvittelykomitean mietintö 12.07.1945 27/134
OCR-skannaus: Karjalan Kuvalehti, Karelia Klubi ry ja Pro Karelia ry http://www.prokarelia.net

Ps. Korjattu Pohjois-Buko(VIINASSA) kuten Jope sen sanoisi.
Hornborgin komitean ( 12.7.1945 ) kirjaama "oli lähellä olettamus, että neuvostohallitus ( MR-sop. 23.8.1939 ) käyttäisi hyväkseen suotuisia suhdanteita pakottaakseen Suomen niihin myönnytyksiin, joita tätä ennen ei ollut ollut voitu neuvotteluilla saavuttaa."

Näyttäisi sopivan varsin hyvin talvisodan jälkeiseen välirauhan aikaankin lisäyksellä, että 1940 NL saattoi yrittää "sisäisiäkin keinoja Suomessa." Hornborgin komiteamietintö s. 49: "Kun neuvostoystävällisten mielenosoituksien yhteydessä oli pidätetty joukko henkilöitä kuulustelua varten, esitti NL:n lähettiläs Zotov......"
Ja mm.:
"venäläiset vaativat korvausta omaisuudesta, joka jo ennen rauhantekoa oli viety pois sittemmin luovutetulta alueelta tai siellä hävitetty, vaikka sellaiselle vaatimukselle ei ollut mitään tukea ( 3.1940 ) rauhansopimuksessa."
Ja
Hangon tukikohtaan vaadittu ja saatu kauttakulkuoikeus, josta ei liene tehty edes kauttakulkusopimustakaan? Onhan siinäkin jo ennen saksalaisten kauttakulkusopimusta ollut neuvostosotilaita junissaan koko Suomen etelärannikon pituudelta valmiina toimintaan tarvittaessa.

Pohjois-Bukovinan ja Bessarabian luovuttamisesta Neuvostoliitto jätti 26.1940 Romanialle uhkavaatimuksen antaen n. 375 000:n siviilinkin evakuoinneille aikaa neljä vuorokautta ja n. 43 000 romanialaisen sotilaankin kirjoitetaan kuolleen tai kadonneen.
lisäys: Yadvashemin mukaan 48629 sotilasta "katosi", mutta vain 54 kuoli. Puna-armeija riisui aseista ja jotkin sotilasyksiköt hajosivat. Valtaosa romanialaisista sotilaista lienee lähtenyt kotiväkeään auttamaan. Miten lienee siviilien evakuoinnin laita, tuskin heitä lienee ehditty evakuoida montaakaan?

Bessarabian kirjoitetaan Molotov- Ribbentrop -sopimuksen lisäpöytäkirjassa jääneen Neuvostoliiton etupiiriin.

Joten Bessarabian miehitys kesäkuussa 1940 ei näyttäisi olleen Saksalle yllätys :?:
Yleistilanne
oli muuttunut sikäli, että Ranska oli antautunut pari päivää ennen Neuvostoliiton uhkavaatimusta Romanialle Bessarabian alueen luovuttamisesta ja miltei välittömästi puna-armeija ylitti Romanian rajan.

Etnisten
93 000 saksalaisen NL on antanut lähteä 9 - 10.1940 sekasortoakin pakoon ja Saksa on sijoittanut heidät Puolaan, jonne Virostakin lähteneet saksalaiset lienevät päätyneet.
Bessarabiassakin NL näyttää noudattaneen MR-sopimuksen henkeä ainakin etnisten saksalaisten suhteen.
Neuvostoliitto
on nimennyt kesällä 1940 "voittomaan" Moldovian sosialistiseksi neuvostotasavallaksi, jonka nimisenä se jatkoi 1944.
Dnestrin itärantasuikale Transnistria erotettiin Bessarabiasta ja liitettiin Ukrainaan.
Leonid Brezhnev oli Moldovian kommunistipuolueen pääsihteerinä 1950 - 1952.

Stalin näyttää Bessarabian suunnallakin olleen aikaisempien tsaarien imperiumin jalanjäljillä, alueen omistus on moneen kertaan vaihtunut historian aikana.

Transnistria ja Moldova julistivat 1990 itsenäisyyden ja ovat IVYn jäsenmaita.
Ja Euroopan köyhimmäksi maaksi sanottu Moldova ainakin on joitakin vuosia sitten ilmaissut halunsa liittyä EU:hun, mutta jäsenyysneuvottelut näyttävät olevan keskeytyksissä tällä hetkellä?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 11.05.13 19:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosodan alku

Heikki Jansson kirjoitti: Jos maamme asiat olisi hoidettu viisaammin kuten esim. presidentti Paasikivi ja Mannerheim esittivät, olisivat asiat nyt kaiketi paremmin maassamme mutta sitähän ei toisaalta voi "tietää", sitähän en ole koskaan väittänyt, kuten tiedät. En ole ennustajaeukko.
Sitä kuitenkin koko ajan teet. Nyt et käsittele edes tilannetta 13.3.40 vaan tilannetta "nyt".

Tarkoittaako tämä, että Suomi olisi välttänyt sodan kokonaan? Mihin tämä perustuu?
Olisiko Stalin pitänyt sanansa Suomelle, vaikka yleiseurooppalainen tilanne myös oman tulkintasi mukaan muuttui Ranskan kukistuessa, jolloin "NL:n strategiset edut" olisivat edellyttäneet uusia vaatimuksia? Ja Hitlerkin olisi kunnioittanut Suomen puolueettomuutta? Vai jokin tapahtuma, josta emme tiedä mitään, olisi suojellut Suomea?

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 16:05

Jatkosota jatkuu yhä vuonna 2013 ennakkoverotuksena

Lainasin aikaisemmin tässä keskustelussa arvostetun dosentin ja tietokirjailijan, Martti Turtolan, johtopäätöstä, miten nuori tasavaltalainen Suomi ja sen asukkaat ylimobilisoitiin sotatalouden vaatimuksille.

Turtolan mukaan Suomen nuoren tasavallan kohtalokysymyksissä hallituksen ja armeijan johdon välinen toimivaltajako ei ollut tarkkaan rajattua.

Toisin sanoin; maan hallituksen ja eduskunnan johdossa operoineet eliittimme edustajat jättivät valtiojohtoon ja maan kansainvälisiin suhteisiin operoimattoman tyhjiön keinottelijoiden ja renvanssistien täytettäväksi ja käytettäväksi.

Suomen kartellisoituneen puunjalostusteollisuuden omistajat ja poliittinen äärioikeistomme sekä Natsi-Saksan ja oma sotilasjohtomme loivat hyökkäyssotahankkeensa tähän valtiolliseen tyhjiöön Neuvostoliitto-nimistä naapurimaata vastaan “kommunistien ja ryssien tuhoamiseksi arjalaisuuden varman voiton tieltä”.

Mutta onko ylimobilisointi sotatalouden vaatimuksiin tullut koskaan loppuun saakka puretuksi Suomen tasavallassa ja kansalaisten perusoikeudet palautetuksi normaaliin siviiliyhteiskunnan tarpeisiin?

Ei ole.

Osana sotatalouden vaatimuksia kansalaisten tuloverojen maksuvelvollisuutta muutettiin Natsi-Saksasta otetun mallin mukaan ottamalla käyttöön vuonna 1942 kansalaisten kaikkien tulojen ennakkoverotusvelvollisuus.

Valtion ennakkoverotusoikeus on edelleen voimassa vaikka aikaa niin kutsutun jatkosodan alkamisesta on vierähtänyt jo yli 70 vuotta ja valtiollisen poikkeustilan päättymisestäkin 66 vuotta.

Normaalissa demokraattisessa yhteiskunnassa kansalaisella on laillinen oikeus käyttää kaikki ansiotulonsa vapaasti oman harkintansa mukaan ja maksaa sitten jälkikäteen seuraavana vuonna päättyneen vuoden tuloveronsa.

Kansalaisten perusoikeudet tulkittiin Suomessakin aina vuoteen 1942 niin ettei valtiolla, asuinkunnalla tai ev.lut.seurakunnalla ole laillista oikeutta kansalaisten ansiotulojen ennakkoverotukseen vaan kansalaisten ansio- ja pääomatulojen verotuksen valtio, kunnat ja ev.lut.seurakunnat toimeenpanivat ns. jälkiverotuksella.

Tässä katsonnassa Suomessa on yhä vallassa totalitaarinen valtio, joka jatkaa Natsi-Saksasta kopioidun verotusopin soveltamista vuonna 2013.

Tämän opin mukaanhan ”valtion tai esivallan intressi” ylittää ja kumoaa aina kansalaisyhteiskunnan perusvaatimukset ja kansalaisten perustuslailliset perusoikeudet.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia
Viimeksi muokannut Martti Tapio Pelho, 12.05.13 21:13. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jatkosodan alku

Martti Tapio Pelho kirjoitti:
Osana sotatalouden vaatimuksia kansalaisten tuloverojen maksuvelvollisuutta muutettiin Natsi-Saksasta otetun mallin mukaan ottamalla käyttöön vuonna 1942 kansalaisten kaikkien tulojen ennakkoverotusvelvollisuus.

Valtion ennakkoverotusoikeus on edelleen voimassa vaikka aikaa niin kutsutun jatkosodan alkamisesta on vierähtänyt jo yli 70 vuotta ja valtiollisen poikkeustilan päättymisestäkin 66 vuotta.

Normaalissa demokraattisessa yhteiskunnassa kansalaisella on laillinen oikeus käyttää kaikki ansiotulonsa vapaasti oman harkintansa mukaan ja maksaa sitten jälkikäteen seuraavana vuonna päättyneen vuoden tuloveronsa.
Tuolla logiikalla suurin osa länsimaista on siis epädemokraattisia valtioita.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosota jatkuu yhä vuonna 2013 ennakkoverotuksena

Martti Tapio Pelho kirjoitti: Osana sotatalouden vaatimuksia kansalaisten tuloverojen maksuvelvollisuutta muutettiin Natsi-Saksasta otetun mallin mukaan ottamalla käyttöön vuonna 1942 kansalaisten kaikkien tulojen ennakkoverotusvelvollisuus.

Valtion ennakkoverotusoikeus on edelleen voimassa vaikka aikaa niin kutsutun jatkosodan alkamisesta on vierähtänyt jo yli 70 vuotta ja valtiollisen poikkeustilan päättymisestäkin 66 vuotta.

Normaalissa demokraattisessa yhteiskunnassa kansalaisella on laillinen oikeus käyttää kaikki ansiotulonsa vapaasti oman harkintansa mukaan ja maksaa sitten jälkikäteen seuraavana vuonna päättyneen vuoden tuloveronsa.

Kansalaisten perusoikeudet tulkittiin Suomessakin aina vuoteen 1942 niin ettei valtiolla, asuinkunnalla tai ev.lut.seurakunnalla ole laillista oikeutta kansalaisten ansiotulojen ennakkoverotukseen vaan kansalaisten ansio- ja pääomatulojen verotuksen valtio, kunnat ja ev.lut.seurakunnat toimeenpanivat ns. jälkiverotuksella.
Ja mitenkähän valtio siloin maksoi lääkäreiden, opettajien, sotilaiden jne. palkat? Seuravana vuonnako? Vai ottamalla lainaa?

En ymmärrä, miten voidaan "ennakkoveroksi" sanoa sitä, että palkanmaksun yhteydessä pidätetään vero ja muut maksut.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosota jatkuu yhä vuonna 2013 ennakkoverotuksena

Martti Tapio Pelho kirjoitti: Suomen kartellisoituneen puunjalostusteollisuuden omistajat
Jos olisit yhtään perehtynyt aiheeseen, tietäisit, että puunjalostusteollisuuden omistajat olivat suuntautuneet Englantiin, koska se oli taloudellisesti edullisinta. Vain kun Englanti ei voinut ostaa tuotteita, piti ostaja löytää muualta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jatkosota jatkuu yhä vuonna 2013 ennakkoverotuksena

Martti Tapio Pelho kirjoitti: Tässä katsonnassa Suomessa on yhä vallassa totalitaarinen valtio, joka jatkaa Natsi-Saksasta kopioidun verotusopin soveltamista vuonna 2013.
Natsi-Saksa taisi ensimmäisenä käyttöön eläkeläisten sairausvakuutuksen. Varmaan siitäkin pitäisi luopua?

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 16:05

Suomen valtion aseostovelat Natsi-Saksalle

Esimerkiksi yhden EU:n jäsenvaltion, Espanjan kuningaskunnan, verolain mukaan maassa vakituisesti asuva verovelvollinen maksaa tuloveronsa kokonaisuudessaan ns. jälkiverotuksena. Valtiolla ei ole tuloveron ennakkoperintäoikeutta.

Myöskään Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhtyneessä kuningaskunnassa (UK) valtiolla/hallituksella ei ole kansalaisen ansiotuloja koskevaa verojen ennakkoperintäoikeutta.

Suomessa kansalaisten ansiotuloja koskevaa uutta valtion ennakkoverotusoikeutta vuonna 1942 perusteltiin Natsi-Saksan esimerkillä ja (yhteisen) sotatalouden vaatimuksilla. Suomen valtion aseostovelat Natsi-Saksalle ovat oiva esimerkki yhteisestä sotataloudesta.

Vuoden 2012 kaikkien tulojensa tuloverot verovelvollisen tulee maksaa Espanjassa paikalliselle tai alueelliselle verovirastolle kesäkuun 2013 loppuun mennessä.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jatkosodan alku

Martti Tapio Pelho kirjoitti:Esimerkiksi yhden EU:n jäsenvaltion, Espanjan kuningaskunnan, verolain mukaan maassa vakituisesti asuva verovelvollinen maksaa tuloveronsa kokonaisuudessaan ns. jälkiverotuksena. Valtiolla ei ole tuloveron ennakkoperintäoikeutta.
Höpsis, kyllä Espanjassa asuvan ja siellä työssä käyvän palkasta työnantaja pidättää veron siinä missä Suomessakin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”