Suomalainen maa - pakkoruotsin vastustajien virheellinen käsitys

[Jaakko Hakkinen]

Suomalainen maa - pakkoruotsin vastustajien virheellinen käsitys:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... en-kasitys

Pitkä selvitys Suomen alueen esihistoriallisista kielenvaihdoista taustaksi kielipoliittiselle keskustelulle.

[Vetehinen]

Häkkiseltä provosoiva aloitus tosin väärään ketjuun, koska jutussa ei ole mitään Ruotsi on suomalainen ohjelmasta (tämän ketjun aihe).

Hyvä on mielikuvitus Häkkisellä. Siinä suomalaisilla onkin germaaninen historia toisin kuin vaikkapa ruotsalaisilla, jotka ovat joutuneet vaihtamaan kielensä paleosta ruotsiin.

[Jaakko Hakkinen]

Hyvä on mielikuvitus Häkkisellä. Siinä suomalaisilla onkin germaaninen historia toisin kuin vaikkapa ruotsalaisilla, jotka ovat joutuneet vaihtamaan kielensä paleosta ruotsiin.

Se linkki oli lukutaitoisia varten.

[Sami Raninen]

Selkeä esitys aiheesta, kiitoksia.

[Vetehinen]

Hyvä on mielikuvitus Häkkisellä. Siinä suomalaisilla onkin germaaninen historia toisin kuin vaikkapa ruotsalaisilla, jotka ovat joutuneet vaihtamaan kielensä paleosta ruotsiin.

Se linkki oli lukutaitoisia varten.

Perustelet kantagermaanien asumista Suomen alueella paikannimellä Eura, Kymi ja Karjaa.

Kaikkialla siellä missä on noita nimiä lienee sitten asunut kantagermaaneja. Se on aika iso osa Suomen aluetta.

Mielenkiintoinen teoria jossa on kuitenkin vakavia puutteita. Ehkä vakavin puute on, ettei Suomessa ole lainkaan kantagermaanisia maastonimiä tyyppiä järvi, mäki, vuori, niitty, pelto, kaski, metsä jne.

Tästä tullee tosi pitkä ketju jos vanhat merkit paikkansa pitävät. Siksi oma ketju.

[Jaakko Hakkinen]

Nämä asiat on selitetty Vetehiselle jo moneen kertaan, eikä ikinä ole mennyt jakeluun, joten ei hyödytä enää tuhlata aikaa.

Keskustellaan sitten jos joku tieteellisestä tiedosta kiinnostunut kyselee.

***
moderointi poisti asiattomuuden

[Vetehinen]

Jaakko Häkkinen selittää taas vain kerran ja se joka kysyy tai sanoo jotain poikkipuolista Häkkisen jumalallisesta yhdestä selityksestä ei vaan Häkkisen mielestä koskaan osaa lukea tai on palikka.

Oikeasti Häkkinen pelkää paljastuvansa pödyn puhujaksi, joten hänestä on turvallisempaa solvata vasta-argumentoijaa.

Kolme paikannimeä, jotka näyttävät kantagermaanisilta (kuten Lima näyttää suomalaiselta) ei riitä perusteeksi sille, että Suomessa on asunut kantagermaaneja (jotka kaikkialla muualla maailmassa sijoitetaan suunnilleen Pohjois-Saksaan).

Suomessa on paljon kantagermaanisia lainasanoja. Siitä ei ole epäilystä. Lainojen saamisen edellytys on tietenkin läheinen ja pitkäaikainen kontakti suomen ja kantagermaanin puhujien välillä. Se merkitsee mielestäni naapuruutta ja sellainen naapuruus on ollut Skandinaviassa. Tiedämme historiallisissa lähteissä mainittavan suomalaiskielisiä Skandinaviassa. Aika hyvin tiedetään, että kantagermaanin syntyalue on jossain Elben tienoilla (ei kuitenkaan ilmeisesti rannikolla, koska merenkulkusanastoa pidetään lainana). On paljon parempi teoria, että suomen kantagermaaniset lainasanat on lainattu lähellä kantagermaanin syntysijoja kuin kaukana meren takana Suomessa. Se paikka on mielestäni Skandinavia.

[Jaakko Hakkinen]

Kolme kantagermaanista paikannimeä? Miksi Vetehinen nolaat itseäsi keksimällä tyhjästä tuollaisia väitteitä? Se, että mainitsen kolme esimerkkisanaa, ei tarkoita että siinä on kaikki. Lue asiasta täältä, sivulta 7 (seitsemän) alkaen:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Sama linkki on annettu sinulle toistuvasti jo vuosien ajan, etkä milloinkaan ole sitä lukenut tai ainakaan ymmärtänyt ja painanut mieleesi. Juuri siitä syystä pidän sinua keskustelukyvyttömänä jankuttajana.

Osoita kerrankin että luet tuon, ymmärrät sen ja muistat vielä seuraavana päivänä mitä siellä sanotaan. Sitten vaivaudun vastaamaan, jos nämä ehdot toteutuvat ja osaat kysyä jotain sellaista, mitä tuolla ei jo selitetä.

HUOM! Lue koko juttu, niin ymmärrät että vanhat germaaniset lainasanatkin (ei pelkästään paikannimet) on omaksuttu saameen ja itämerensuomeen Itämeren-Pohjanlahden itäpuolella.

Uutta näkemystä (germaani Skandinaviassa jo pronssikaudella) tukemaan on esitetty uusia todisteita viime vuosikymmeninä, joten on naurettavaa ja epätieteellistä vedota vanhentuneisiin käsityksiin kantagermaanin Saksaan sijoittuvasta puhuma-alueesta. Et voi kumota uusia tuloksia vetoamalla vanhentuneisiin käsityksiin, jotka eivät vielä huomioi uusia tuloksia - onko tämä niin vaikeaa ymmärtää?

[Vetehinen]

Häkkisen teorian mukaan Suomessa asui ensin paleoeurooppalaista/ia kieliä (tuntemattomia) puhuneita, sitten intialaiseurooppalaisia kieliä puhuneita, seuraavaksi kantagermaanin puhujia, jotka saamelaiset syrjäyttivät ja viimeiseksi suomalaiset syrjäyttivät saamen puhujat.

Tavallinen selitys on, että korkeampi kulttuuri syrjäyttää alemman, joten kuviossa saamelaiset olivat kantagermaania korkeampi kulttuuri.

Tietenkin tuollainen kuvio kokeilee kovasti uskottavuuden rajoja. Yksi seikka on ajoitus. Häkkisen selitysteorian mukaan Suomen alueelle olisi tullut vähintään satojen vuosien ajan germaaneja. Kuitenkaan nuo germaanit eivät kyenneet jättämään Suomen alueella mitään tyypillisiä germaanisia paikannimityyppejä kuten löv/lev, röd/ryd, böle, inge, stad, tuna (alkuaan keltistä) jne eikä luonnonnimiä tyyppiä vuori, pelto, saari, niemi, mäki, järvi jne.

Osa Häkkisen esittämistä noin kymmenestä germaaniseksi väittämästä paikannimestä on suomea ja osa on silkkaa lainaa (kuten rauta sanassa Rautalampi). Häkkinen voisi laajentaa germaanista asutusta reippaasti julistamalla rauta-nimet germaanien asuinpaikoiksi, kuten hän tekee muille lainoille.

[Jaakko Hakkinen]

Häkkisen teorian mukaan Suomessa asui ensin paleoeurooppalaista/ia kieliä (tuntemattomia) puhuneita, sitten intialaiseurooppalaisia kieliä puhuneita, seuraavaksi kantagermaanin puhujia, jotka saamelaiset syrjäyttivät ja viimeiseksi suomalaiset syrjäyttivät saamen puhujat.

Aivan uskomatonta, ettet kykene edes ymmärtämään selvästi kirjoitettua suomea. Tai sitten vääristelet ja valehtelet tahallasi. Kerro jo lopultakin, kummasta sinun kohdallasi on kyse! Oletko trolli vaiko vain aidosti täysin ymmärryskyvytön?

Muut "argumenttisi" on kumottu jo ajat sitten ja moneen kertaan, mutta ilmeisesti muistisikaan ei ole aivan kunnossa. Ymmärrät kai, ettei samojen asioiden toistaminen vuodesta toiseen ihmiselle, joka vaikuttaa kirjoitustensa perusteella täysin ymmärrys- ja muistikyvyttömältä, ole useimpien mielestä keskustelua?

[historioija]

Aivan uskomatonta, ettet kykene edes ymmärtämään selvästi kirjoitettua suomea.

Minä en pitäisi sitä aivan uskomattomana, kun ajatellaan, miten monin tavoin tätä kieltämme käytetään. Selviä kulttuurierojakin voi huomata. Eivätköhän nimenomaan monimutkaiset ja hienovaraiset asiat kärsi siitä, että ei ole paljonkaan harrastusta pitää yllä yhtenäistä yleiskieltä. Tähänhän on normit olemassa.
Toisaalta persoonallisuus ja erilaisuus on eduksi. Mutta ainakin tieteellisessä kielenkäytössä olisi pyrittävä periaatteessa matemaattisen täsmällisyyteen, mutta sehän on käytännössä mahdotonta.
On myös huomattava, että erityisesti kirjoitettu kieli on altista väärinymmärryksille. Siitähän puuttuvat kaikki ne äänensävyt, ilmeet ja painotukset, jotka selventävät (läsnä olevan) puhujan sanomaa. Hymiöt eivät vastaavaan riitä, eikä niitä ole tapana asiatekstissä käyttääkään.

Kielten välisissä suhteissa, mistä edellä on varsinaisesti keskusteltu, on mielestäni lähdettävä siitä, miten on nyt. Kielten painoarvoa yhteiskunnassa eivät siis voi ratkaista historialliset, etenkään muinaiset olosuhteet. Kielten ei yhteiskunnan toiminnassa kuulu olla ilman muuta tasa-arvoisia, vaan niiden aseman ratkaisee niiden tosiasiallinen merkitys. Pieni kieliryhmä ei voi vaatia kaikkialla samoja oikeuksia kuin suuri, ellei siihen ole erityisiä syitä.

[Jaakko Hakkinen]

Kielten välisissä suhteissa, mistä edellä on varsinaisesti keskusteltu, on mielestäni lähdettävä siitä, miten on nyt. Kielten painoarvoa yhteiskunnassa eivät siis voi ratkaista historialliset, etenkään muinaiset olosuhteet.

Kielipolitiikassa on tietysti otettava mukaan historiallinen aspekti: ne kieliryhmät, jotka tulivat tänne ennen kuin arvasivat oman kielialueensa jäävän suomalaisten hallitseman valtion sisälle, ovat luonnollisesti eri viivalla kuin modernit vieraskieliset yksilömaahanmuuttajat, jotka asettuvat kaikkialle valtaväestön keskuuteen.

Kielten ei yhteiskunnan toiminnassa kuulu olla ilman muuta tasa-arvoisia, vaan niiden aseman ratkaisee niiden tosiasiallinen merkitys. Pieni kieliryhmä ei voi vaatia kaikkialla samoja oikeuksia kuin suuri, ellei siihen ole erityisiä syitä.

Totta, iän lisäksi kieliryhmän koko ratkaisee.

[ile]

Hei Jaakko,

Kiitos informatiivisesta ja ajatuksia herättävästä artikkelistasi!

Minua jäi vaivaamaan kappaleen 2. kielialueen ja arkeologisen kulttuurin rinnastus. Käsittääkseni arkeologien piirissä suhtaudutaan erittäin epäilevästi siihen, että tietynlainen esinekulttuuri liittyisi automaattisesti etnisyyteen (sis. kielisyyden). Inarin saamelaisten osalta on hiljattain tehty asiasta tutkimustakin (anteeksi, en tähän hätään osaa antaa viitettä), jonka tulokset perustelivat hyvin arkeologien skeptisyyden.

Nuorakeraaminen kulttuuri edusti nimittäin kokonaisuutena aivan vierasta tulokaskulttuuria, joten ei ole käytännössä mahdollista, että kulttuuri olisi voinut levitä tänne ilman tulokaskielen puhujia.

Milloin mielestäsi jokin esinekulttuuri on niin toisenlainen, että sen leviäminen edellyttää sellaista muuttoa, joka väistämättä johtaa kielen muuttumiseen?

Terveisin
Ilkka Leskelä

[Sami Raninen]

*poistettu vastaus poistettuun viestiin*

[Jaakko Hakkinen]

Hei Jaakko,

Kiitos informatiivisesta ja ajatuksia herättävästä artikkelistasi!

Minua jäi vaivaamaan kappaleen 2. kielialueen ja arkeologisen kulttuurin rinnastus. Käsittääkseni arkeologien piirissä suhtaudutaan erittäin epäilevästi siihen, että tietynlainen esinekulttuuri liittyisi automaattisesti etnisyyteen (sis. kielisyyden). Inarin saamelaisten osalta on hiljattain tehty asiasta tutkimustakin (anteeksi, en tähän hätään osaa antaa viitettä), jonka tulokset perustelivat hyvin arkeologien skeptisyyden.

Syytä skeptisyyteen onkin: kielellisen jatkuvuuden arvaaminen arkeologisen jatkuvuuden perusteella on osoittautunut täysin epäluotettavaksi metodiksi. Olen itse käsitellyt asiaa täällä, sivulta 19 alkaen:
http://www.sarks.fi/mt/pdf/2010_1.pdf

Nuorakeraaminen kulttuuri edusti nimittäin kokonaisuutena aivan vierasta tulokaskulttuuria, joten ei ole käytännössä mahdollista, että kulttuuri olisi voinut levitä tänne ilman tulokaskielen puhujia.

Milloin mielestäsi jokin esinekulttuuri on niin toisenlainen, että sen leviäminen edellyttää sellaista muuttoa, joka väistämättä johtaa kielen muuttumiseen?

Tässä on kyseessä erilainen tilanne: koko nuorakeraaminen kulttuurikuva on täällä niin täysin vieras, syntynyt niin kaukana ja levinnyt niin nopeasti, että sen on täytynyt tulla uuden väestön mukana. On yksinkertaisesti äärimmäisen epätodennäköistä, että kulttuurin kantajat olisivat voineet puhua samaa kieltä kuin Suomen aikaisemmat asukkaat.

Tämä koskee siis erontekoa sama vs. eri kieli.

Toinen asia on sitten se, vaihtuiko kieli ja mihin suuntaan? Se, että kulttuurin kantajat puhuivat eri kieltä, ei vielä kerro mitään siitä, mitä kieltä heidän jälkeläisensä täällä puhuivat. Perinteisesti on ajateltu kampakeraamikkojen kielen päässeen vallalle, mutta tämä on ollut "pakotettu" oletus johtuen siitä, että uralilaisen kielen saapuminen yhdistettiin tyypilliseen kampakeramiikkaan. Miten siis Suomessa voitaisiin puhua uralilaista kieltä, jos voitolle olisi päässyt myöhempi tulokaskieli?

Nyt kun Suomen uralilaistuminen näyttää paljon myöhäisemmältä, ei ole mitään pakkoa vaan voidaan punnita asiaa objektiivisesti. On tunnettua, että kampakeraaminen ja nuorakeraaminen kulttuuri sulautuivat rannikkovyöhykkeellä Kiukaisten kulttuuriksi, mutta pelkästään arkeologisen aineiston perusteella kielenvaihdon suuntaa on vaikea päätellä. Esim. Torsten Edgren on kuitenkin väläytellyt sellaista, että voitaisiin jopa nähdä nuorakeraamisen kulttuurin jääneen "voitolle". Tästä voisi päätellä, että olisi hieman todennäköisempää että sen kielikin olisi päässyt voitolle kuin että sen kieli olisi jäänyt tappiolle.

Ilmeisesti yksimielisyyttä "voittaneesta" kulttuurista ei ole, mutta on joka tapauksessa hyvin mahdollista, että nuorakeraamikkojen kieli oli se joka jäi voitolle.

Vielä kolmas asia on sitten se, mitä kieltä nuorakeraamikot ovat puhuneet. Indoeurooppalaisen kantakielen murteeseen päädytään siksi, että nuorakeraaminen kulttuuri edustaa uskottavinta vaihtoehtoa luoteisindoeurooppalaisten kielihaarojen levittäjäksi. Tähän liittyy tietysti se, mikä on parhaiten perusteltu aika ja paikka kantaindoeuroopalle - se on edelleen Ukrainan arovyöhyke neljännellä vuosituhannella eaa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Problem ... netics.pdf

Nuorakeraaminen kulttuuri ei ole arokulttuurien suora jatkaja, mutta kuten niin usein, niin tässäkin tapauksessa kulttuuripiirteiden leviämistä sieltä on tapahtunut, esim. hautaustavoissa ja esineistössä. Tällainen osajatkuvuus osoittaa, että kielen leviäminen on mahdollista, vaikka sitä ei voidakaan todistaa jatkuvuusperusteluilla. Tämä malli joka tapauksessa selittää parhaiten indoeurooppalaisten kielten leviämisen.