Miehittikö Neuvostoliitto Viroa?

[Emma-Liisa]

Jansson on 1) esittänyt (8.5.) ettei Viroa ollut ainakaan kaudella 1960-90 miehitetty perustellen näkemyksensä sillä, ettei väitetty miehitys ainakan näkynyt kaduilla.

Loistava argmentti!

Sittenhän Mika Waltari oli marraskuussa 1938 ihan oikeassa, kun hän Berliiniin tultuaan ei huomannut mitään merkkiä siitä juutalaisten sorrosta, mitä Skandinavian lehdet olivat juuri kirjoittaneet. Samaten sananvaoauttakaan ei rajoitettu, koska ihmiset puhuivat hänen mielestään ihan vapaasti, nauyroivat paljon eivätkä pelänneet mitään. (Waltari kirjoitti matkaltaan artikkeleita Suomen kuvalehteen, joka julkaisi ne 1939 alussa.)

[Emma-Liisa]

Ei kaiketi pystytä esittämään mitään evidenssiä siitä että virolaisia kohdeltiin Neuvostoliitossa eri tavoin heidän kielensä tai etnisen taustansa kuin muita vähemmistökansallisuuksia

Toinen loistava argumentti!

Tällä perusteella suomalaisia ei 1937-8 vainottu etnisellä perusteella, koska eihän heitä kohdeltu sen huonommin kuin saksalaisia, puolalaisia, korealaisia ja muita reuna-alueiden kansallisuuksia, joilla oli "toinen isänmaa" rajan toisella puolella.

[Jussi Jalonen]

Jansson on 1) esittänyt (8.5.) ettei Viroa ollut ainakaan kaudella 1960-90 miehitetty perustellen näkemyksensä sillä, ettei väitetty miehitys ainakan näkynyt kaduilla.

Hassua. Minä kävin Virossa nuorena poikana äitini kanssa vuonna 1986, ja miehitys näkyi kaduilla. Univormupukuisia miliisejä, joista kukaan ei muuten havaintojeni mukaan puhunut paikallista kieltä, ja seinät tapetoitu neuvostojulisteilla, totta kai venäjäksi kirjoitetuilla.

Toistamiseen kävin siellä vuonna 1989, ja siinä vaiheessa kaduilla ja keskusteluissa alkoi näkyä myös miehityksen synnyttämä passiivinen vastarinta. Turistiopaskin jutteli avoimesti siitä, miten heillä ei missään nimessä ole varaa sotaan, mutta jokin ratkaisu on löydettävä.

[Emma-Liisa]

Jansson on 1) esittänyt (8.5.) ettei Viroa ollut ainakaan kaudella 1960-90 miehitetty perustellen näkemyksensä sillä, ettei väitetty miehitys ainakan näkynyt kaduilla.

Hassua. Minä kävin Virossa nuorena poikana äitini kanssa vuonna 1986, ja miehitys näkyi kaduilla. Univormupukuisia miliisejä, joista kukaan ei muuten havaintojeni mukaan puhunut paikallista kieltä, ja seinät tapetoitu neuvostojulisteilla, totta kai venäjäksi kirjoitetuilla.

Niin mutta eihän se auta, vaikka kuinka moni muu olis nähnyt. Jos kerran HJ ei nähnyt yhtikäs mitään, niin silloin miehitystä ei hänen mielestään ollut.

HJ kuitenkin on myöntänyt että miehitystä "ei ollut" vain vuosina 1960-1991, koska vastarintaa (ilmeisesti aseellista) ei ollut. Joten ilmeisesti aiemmin miehitys oli olemassa.

HJ:n pitäisi nyt vastata vielä seuraaviin kysymyksiin:
1) oliko Tanska miehitetty, koska se alistui ilman vastarintaa?
2) jos Saksa olisi voittanut sodan, milloin ja miksi entiset miehitetyt maat olisivat lakanneet olemasta miehitettyjä?

[Heikki Jansson]

Ilmeisesti HJ:lla on todella lukemisvaikeuksia.
...
että Viro oli NL:n kontrolloima eli miehitetty.

Tae tällle oli se NL:n vakituinen keino, että asevelvolliset eivät palvelleet omalla kotiseudullaan vaan tuhansien kilometrien päässä, joissa heitä saattoi tarpeen tullen käyttää "vieraita" vastaan.

Suomen kielessä viitataan yleensä käsittääkseni miehitykseen sotilaallisena toimenpiteenä, jossa sotilasjoukot tunkeutuvat toisen maan hallinnassa olevalle alueelle ja ottavat sen hallintaansa. Sinä puhuit joistain postimerkkimyyjistä. Ks. miehityksestä siis suomenkielinen wiki http://fi.wikipedia.org/wiki/Miehitys ja englanninkielinen wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation
Tutkija Martti Turtola arvioi 27.4.07 STT:n mukaan että on "aivan liian yksipuolinen näkemys, että Neuvostoliitto miehitti Viron asevoimin virolaisten tahdosta piittaamatta." Katso STT:n uutinen HeSa:ssa: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Suo ... 5226871603

Legitiimi pakkovalta eli väkivaltamonopoli (käytännössä lähinnä poliisi ja ulosottoviranomaiset) puolestaan kuuluivat riidattomasti Viron SNT:lle. Kukaan ei tietääkseni asettanut tuota faktista tilannetta käytännössä riitaiseksi tuona aikana (miehitys oli loppunut). Ei ollut ymmärtääkseni esimerkiksi jollain Viron alueella toista faktista pakkovaltaa käyttänyttä keskusta eli väkivaltamonopolia (joka olisi huolehtinut poliisi- ja pakkotäytäntöönpanotehtävistä). Ks.: http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_as_a_Vocation.

On ehkä hyvä muistuttaa, että legitiimin monopolin mahdollistava perussäännös on Suomen laissa rikoslain omankädenoikeutta rajoittavassa lainkohdassa joka kieltää omankädenoikeuden (etupäässä itsepuolustusta rajoittavat säännökset, koston, oman ottamisen takaisin varkaalta yms.). Omankädenoikeutta on usein puolustettu sanomalla (kuvitellulle asianomistajalle) että valtio rankaisee sinun puolestasi - mikä on tietysti kehnonlainen lohtu vaikkapa murhatapauksessa.

Mahdolliset argumentit näkemystäni kohtaan tulisi omasta mielestäni kohdistaa tähän kohtaan, että väitetyt käytännön miehittämistoimet olisivat jatkuneet Virossa aikakaudella 1960-90 peräti siinä määrin että oli syytä puhua "miehityksen" jatkumisesta vielä tuona aikana siis "miehityksestä" siinä mielessä jossa sana käsitetään yleisessä kielenkäytössä (ja on sen myötä korrektisti määriteltynä Wikipediassa).

Tätä keskustelua on käyty nyt liki 6 lehteä. Jos olisi kirjoittanut niin kuin asia kaiketi oli, että Viro oli NL:n kontrolloima, en olisi huomannut tuota ja olisimme säästyneet 6 lehdeltä bittisaasteelta - mihinköhän roskikseen sekin viedään. Sinänsä olet jälkikäteen korjannut käyttämääsi sanaa, mutta silloin oli jo turha puristaa. Korjasit myöhemmin joka tapauksessa, että 'Viro oli NL:n oli kontrolloima' ja lisäsit, kuten sitaatissa: 'eli miehitetty.' Katso:

Viittaukset puutteisiin virolaisten postimerkkimyyjien kielitaidossa ja virolaisten kuiskintaan, jota olet kuullut, muistuttavat pikemmin siitä, että olen mielestäsi vääräoppinen ja tullut sohaisseeksi "oikeaoppisten pesään". Keskustelu täällä on jo saanut liikaa piirteitä uskonsodasta (uskontoon perustuvasta sanasodasta) esiin manattua "olkinukke"-armeijaa vastaan vain kiistettyäni yhden kaiketi uskontonne uskonkappaleisiin kuuluvan ilmiön sanomalla ettei Viro ollut minusta "miehitetty" esimerkiksi vuosina 1960-1990. En ole nähnyt tarpeelliseksi tarkistaa tuota käsitystäni oikeauskoisten mukaiseksi ainakaan tässä keskustelussa esiin tuotujen argumenttien vuoksi.

Semmottii...

[tsadilainen]

Legitiimi pakkovalta eli väkivaltamonopoli (käytännössä lähinnä poliisi ja ulosottoviranomaiset) puolestaan kuuluivat riidattomasti Viron SNT:lle. Kukaan ei tietääkseni asettanut tuota faktista tilannetta käytännössä riitaiseksi tuona aikana (miehitys oli loppunut). Ei ollut ymmärtääkseni esimerkiksi jollain Viron alueella toista faktista pakkovaltaa käyttänyttä keskusta eli väkivaltamonopolia

Riidattomasti aivan kaikki pakkovalta kuului Neuvostoliitolle ja sitä johtavalle Neuvostoliiton kommunistiselle puolueelle. Tärkeimmät pakkovallan välineet, salainen poliisi ja asevoimat, joiden läsnäolo Virossa oli huomattavan massiivista, olivat täysin neuvostoliittolaisia instituutioita.
Vuoden 1991 tapahtumista voi kyllä esittää tulkinnan, että eräät neuvostotasavallat alkoivat, ensimmäistä ja sattuneesta syystä viimeistä, kertaa toimia valtioina.

[Albert Ravila]

On ehkä hyvä muistuttaa, että legitiimin monopolin mahdollistava perussäännös on Suomen laissa rikoslain omankädenoikeutta rajoittavassa lainkohdassa joka kieltää omankädenoikeuden

Miksi tämä on syytä tässä yhteydessä muistaa?

[L]egitiimin monopolin mahdollistava perussäännös on Suomen laissa rikoslain omankädenoikeutta rajoittavassa lainkohdassa

Mistä rikoslain säännöksestä tarkkaan ottaen on kyse?

[Niitä sun näitä]

Sittenhän Mika Waltari oli marraskuussa 1938 ihan oikeassa, kun hän Berliiniin tultuaan ei huomannut mitään merkkiä siitä juutalaisten sorrosta, mitä Skandinavian lehdet olivat juuri kirjoittaneet.

Waltarin "näkökykyä" on joskus arvioitu lehdissä näinkin:

HS: Onko Mika Waltarille aihetta heilauttaa natsikorttia?

http://www.hs.fi/kulttuuri/Onko+Mika+Wa ... 3400583020

"hän suomensi omasta aloitteestaan WSOY:lle syksyllä 1933 romaanin Horst Wessel. Waltari piti jo ennen julkaisua esitelmän kirjasta ja siihen sommittelemistaan taistelulauluista Kerho 33 -kirjallisuuskerhossa."


Kas tässä on kirjastani kansikuva:

Horst Wessel, suomalainen kuvakansi 1933

http://aijaa.com/oVeEO9


Horst Wessel, WSOY 1933, suomentaja Mika Waltari

http://aijaa.com/G00V86

---

Samaa aihetta aikaisemminkin hieman raapaisten:

Re: Waltari ja fasismi - jälkipuintia
Kirjoittaja Niitä sun näitä » 07.12.12 10:50

viewtopic.php?f=10&t=4872#p25496

[Emma-Liisa]

Legitiimi pakkovalta eli väkivaltamonopoli (käytännössä lähinnä poliisi ja ulosottoviranomaiset) puolestaan kuuluivat riidattomasti Viron SNT:lle. Kukaan ei tietääkseni asettanut tuota faktista tilannetta käytännössä riitaiseksi tuona aikana (miehitys oli loppunut). Ei ollut ymmärtääkseni esimerkiksi jollain Viron alueella toista faktista pakkovaltaa käyttänyttä keskusta eli väkivaltamonopolia

Riidattomasti aivan kaikki pakkovalta kuului Neuvostoliitolle ja sitä johtavalle Neuvostoliiton kommunistiselle puolueelle. Tärkeimmät pakkovallan välineet, salainen poliisi ja asevoimat, joiden läsnäolo Virossa oli huomattavan massiivista, olivat täysin neuvostoliittolaisia instituutioita.

Tähän on lisättävä, että se NL:ssa se, mitä perustuslaissa sanottiin ei vain neuvostotasavaltojen oikeuksista, mutta myös kansalaisten oikeuksista oli vain muodollista mutta todellisuudessa noita oikeuksia ei ollut.

Sama koski hallintoa: vallan piti muodollisesti olla neuvostoilla, mutta todellisuudessa se oli puolueella (tai sen johdolla), jota ei (ainakaan alkuun) mainittu yhtää missään laissa.

[Tapio Onnela]

Legitiimi pakkovalta eli väkivaltamonopoli (käytännössä lähinnä poliisi ja ulosottoviranomaiset) puolestaan kuuluivat riidattomasti Viron SNT:lle. Kukaan ei tietääkseni asettanut tuota faktista tilannetta käytännössä riitaiseksi tuona aikana (miehitys oli loppunut).

Miehitys ei suinkaan ollut loppunut. Virollahan oli jopa pakolaishallitus:

Viro kuitenkin perusti pakolaishallituksen vuonna 1944, ensiksi Tukholmaan ja myöhemmin Osloon. Pakolaishallitus myös luovutti muodollisesti kaikki valtuutensa uudelleen itsenäistyneen Viron hallitukselle vuonna 1992. viewtopic.php?f=10&t=2436#p11705

[Klaus Lindgren]

Tuosta sanan "miehitys" merkityksestä sen verran, että yleensähän sillä tarkoitetaan aluetta, jonka joku on valloittanut, mutta ei liittänyt omaan alueeseensa. Kuulostaa yksinkertaiselta, mutta kun nyt pohditaan sitä, miehttikö Neuvostoliitto Viroa, joudutaan tekemsiin useamman eri näkökulman kanssa. Ensinnäkin Neuvostoliiton kannalta kyseessä ei ollut miehitys enää siitä hetkestä alkaen, kun Virosta tuli osa Neuvostoliittoa. Toisaalta sitten monet muut valtiot eivät tunnustaneet tuota alueliitosta, joten heidän silmissään kyseessä oli miehitys. Ja mitä virolaisiin itseensä tulee, niin näkemykset lienevät jakautuneet: osa tuumi että ollaan sitten osa Neuvostoliittoa, mielellään tai ei, ja toiset tuumivat, että eipäs, Neuvostoliitto vain miehittää Viroa. Eikä liene vaikea ymmärtää, että Viron itsenäistyttyä virolaisten oli hyvin luontevaa katsoa tuo neuvostoaika vain miehitykseksi. Joten Janssonin kanta on aivan oikeutettu, mutta niin ovat hänen vastaväittäjiensäkin.

[Albert Ravila]

Veikkaan, että aika moni virolainen on kokenut maansa miehitetyksi riippumatta siitä, miten termi kulloinkin määritellään. Neuvostoliiton aikaa muistellaan mm. [url=http://%20www.okupatsioon.ee/en]miehitysmuseossa.[/url]

[jsn]

Tuosta sanan "miehitys" merkityksestä sen verran, että yleensähän sillä tarkoitetaan aluetta, jonka joku on valloittanut, mutta ei liittänyt omaan alueeseensa. Kuulostaa yksinkertaiselta, mutta kun nyt pohditaan sitä, miehttikö Neuvostoliitto Viroa, joudutaan tekemsiin useamman eri näkökulman kanssa.

Koko miehitys-sana perustuu siihen, ettei laittomilla valevaaleilla muodostettujen nukkehallitusten pyynnöstä toteutettu liittäminen ollut oikeudellisesti pätevä eli laillinen. Tästä syystä sitä ei juuri yksikään ulkovalta tunnustanut ja Baltian mailla myös oli omat pakolaishallituksensa.

Muodollisesti myös Neuvostoliiton perustuslaki salli neuvostotasavaltojen erota liitosta. Käytännössä tämä oli tyhjä kirjain, jota ei olisi 1960-luvullakaan sallittu. Eihän tätä sallittu Tsekkoslovakiassakaan, joka sentään oli muodollisesti itsenäinen valtio. Eivät virolaisetkaan halunneet tätä eroamisoikeuttaan 1980-luvun lopulla tai 1990-luvun alussa käyttää, koska tämä olisi merkinnyt liittämisen tunnustamista. Samasta syystä virolaiset eivät myöskään osallistuneet Neuvostoliiton ensimmäisen kansanedustajien kongressin vaaleihin. Eli heti kun tuli vähän vapaampaa ja pakkovalta väheni, Neuvostoliittoon tehdyn liittämisen legitimiteetti alkoi karista rajusti. Miten ihmisten mieli olisi yhtäkkiä kokenut tällaisen muutoksen elleivät he olisi sisimmässään olleet tätä mieltä jo aiemmin.

Minulle on edelleenkin täysin epäselvää millä perusteilla Heikki Jansson katsoo miehityksen päättyneen juuri vuonna 1960. Ilmeisesti hänenkin mukaansa vuosina 1940-60 sellainen kuitenkin oli tosiasia. Vuonna 1960 Neuvostoliiton aseellisia joukkoja ei mitenkään olennaisesti vähennetty Virossa . Jos taas peruste on Heikin saama ensimmäinen sponsoroitu Tallinnan matka, joka avasi hänen silmänsä (eli totesi ettei hänen siihen asti todeksi luulemansa miehitys ollutkaan totta) niin se ei ehkä taida olla kovin vakuuttava.

[Jaakko Anttila]

Minä kävin Tallinnassa kolme kertaa vuosina 1979, 1980 ja 1981 Helsingissä opiskelleiden opetusministeriön ja ulkoministeriön ulkomaalaisten stipendiaattien kanssa. Tallinnassa tapasimme jokaisen vierailun yhteydessä Helsingissä Suomen valtion stipendiaatteina opiskelleita virolaisia.

Ensimmäisellä kerralla virolaisia oli 20. Toisella kerralla 6. Kolmannella kerralla 1 ja Komsomolin edustaja, joka oli äänessä koko ajan, ja kolmannella kerralla sali oli täynnä KGB:n gorilloja.

Viimeinen kerta sattui yhteen Viron venäläistämisen huipentumisen kanssa Leonid Breznevin valtakauden lopulla. Tallinnassa tutustuimme inkeriläiseen perheeseen, jonka poika sanoi Toompean mäellä osoittaessaan alas vanhaan kaupunkiin: "Tuolla on Tallinnan korkein rakennus, koska sieltä näkee Siperiaan saakka." KGB:n päämaja Tallinnassa.

[Niitä sun näitä]

Toisaalta sitten monet muut valtiot eivät tunnustaneet tuota alueliitosta, joten heidän silmissään kyseessä oli miehitys.

Olisit vaan ihan reilusti kertonut, että se oli Ruotsi, joka ainoana länsimaana tunnusti Viron miehityksen.

Kertauksen vuoksi aiheeseen liittyen:

Re: Jatkosodan alku
Kirjoittaja Niitä sun näitä » 09.05.13 01:5

viewtopic.php?f=10&t=5172&p=28392#p28392


Ruotsi tunnusti ainoana (länsi)maana Viron miehityksen ja sen liittämisen NL:oon. Olikohan tunnustamisvuosi peräti jo 1940. Ruotsilla taisi olla niitä taloudellisia intressejä Virossa niin paljon... Taisipa Ruotsi tehdä tunnustamisen vielä toistamiseenkin, muistaakseni 1944. Samaten Ruotsi taisi tunnustaa Itä-Saksankin ensimäisten länsimaiden joukossa.

Tunnustikohan Ruotsi vielä kolmannenkin kerran? Nyt siis Viron itsenäisyyttä koskien elokuussa 1991? Ja taisipa suostua korvaamaan sen luovutetun (?) kultavarannonkin.
Suomenhan ei tarvinnut tunnustaa Viron itsenäisyyttä uudelleen kun se kerran oli jo aikoinaan tehty.

Tämä Viron kultavarantojuttu on mielenkiintoinen.


Balttien kultavarannon erilaiset kohtalot Ruotsissa, Englannissa ja Sveitsissä

http://viro.org/vanha/tapioaho.htm

Ennen sotia Eesti Pank oli hajauttanut kultavarantonsa kolmeen maahan; Ruotsiin (Sveriges Riksbank), Englantiin (Bank of England) ja Sveitsiin (myöhemmin BIS Basel).
Sodan päätyttyä sekä Ruotsi että Englanti luovuttivat kullan Neuvostoliitolle. Päätös oli poliittinen molemmissa tapauksissa.
Sveitsi ei luovuttanut. Kulta säilyi ja odotti Sveitsissä miehittäjien poistumista. Latvian kohdalla tilanne oli kutakuinkin sama.
Otsason valtuutti minut neuvottelemaan BIS:n kanssa kultavarannon aktivoinnista. Ajatus oli saada kultavaranto tuottamaan Virolle sijoitustuottoja. Hän totesi että hänellä on maan hallituksen sekä pakolaishallituksen tuki asialle.

Ruotsi suhteet Virossa ja Suomessa 1940
Kirjoittaja Seppo Isotalo » 27.03.09 22:55

viewtopic.php?f=10&t=2128#p10238

Elokuussa 1940 Viro liittyi Neuvostoliittoon. Ruotsi tunnusti sen heti. Samalla pyydettiin Neuvostoliittoa maksamaan ruotsalaisten omaisuudesta Virossa. Viron kulta Ruotsin pankeissa siirettiin Neuvostoliiton tilille.

Täällä asiasta kerrotaan tällainen versio:

http://dissidentti.blogspot.fi/2007_05_01_archive.html

1. Omaisuuden palautus.

Viron korkein neuvosto otti vastaan vuonna 1991 lain, jonka mukaan kaikilla, joilla oli 16.06.1940 Viron kansalaisuus, oli mahdollisuus tavoitella takaisin tuon aikaista omaisuuttaan. Tämä koski niin osakkeita, yrityksiä kuin kiinteistöjä. Neuvostoliitto kompensoi valtaosan Neuvosto-Viroon jääneestä omaisuudesta läntisille omistajille. Ruotsalaiset saivat esimerkiksi pitää Viron keskuspankin kullan. Osa keskuspankin kullasta oli viety Virosta Ruotsiin turvaan. Ruotsin ja Neuvostoliiton välinen sopimus kultavarannon käytöstä Viroon jääneen ruotsalaisen omaisuuden korvauksena merkitsi sitä, että Ruotsista tuli ensimmäinen maa, joka tunnusti Viron osana Neuvostoliittoa.
Suomi oli ainoa maa, joka ei esittänyt vaatimuksia Neuvostoliitolle Viroon jääneestä suomalaisesta omaisuudesta. Syynä tähän on nähty muun muassa Suomen halu ylläpitää hyviä suhteita Neuvostoliittoon.