Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

08.10.13 16:33

Ei toki yleinen tarkastus olisikaan reaalinen; tuomarivirheitä on aivan liikaa. Vaikkapa taannoisessa Ajax-AC Milan-ottelussa Milanin saama rankkari ("Balotellin kaataminen") oli aivan järjetön. Toivottavasti oli viimeinen ottelu ko. tuomarille. Ja toivottavasti rankkareihin tulee videotarkastuspakko.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

08.10.13 22:28

MM kirjoitti:Tallennetaan nyt episodin lopputuloskin tähän ketjuun. HS 8.10.1913:

"Helsingin Olympiastadionilla vuonna 1938 käydyn 100 metrin kisan voittajaksi on julistettu Abraham Tokazier. Suomen Urheiluliiton SUL:n kilpailu- ja olosuhdevaliokunta perustelee ratkaisua uudella näytöllä.

Alun perin kisan tuomaristo nosti juutalaisen Tokazierin edelle kolme muuta juoksijaa, vaikka kisojen kuuluttaja oli ehtinyt julistaa hänet voittajaksi. Syyksi on arveltu olleen halu miellyttää tuolloin natsi-Saksasta kisaa katsomaan tulleita vieraita.

"Nyt käytössä olleen valokuvan perusteella voidaan todeta, että maalituomarit ovat tuominneet väärin", Urheiluliitto kertoo tiedotteessaan."
Valokuva oli käytössä jo 1938, koska se kerran julkaistiin lehdessä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

08.10.13 23:48

historioija kirjoitti:
Trilisser kirjoitti:Nyt sitten pitää tarkastaa johdonmukaisuuden nimissä kaikkien kyseisen ajan urheilukilpailujen lopputulokset, ettei mahdollisista tuomarivirheistä oikaista vain nykypolitiikkaa hyödyttäviä...
Eihän yleinen tarkistus ole tarpeen, sillä mahdollisesti vääryyttä kärsineiden jälkeläiset ja edustajat kyllä nostavat virheet ja vääryydet esiin. Niinhän kävi nytkin.
Korjattavaa olisi varmasti muiltakin ajoilta. Etenkin joukkuepeleissä esiintyy jatkuvasti kyseenalaisia tuomioita. Veikko Kankkosen mäkihyppykin on yhä muistoissamme: Tulisiko hänen kuitenkin saada olympiakulta - vai ehkä menettää hopeansakin.
Urheiluhistoriakaan ei siis ole ongelmaton...
Antisemistismista voi syyttää vain tiettyjen tuomarointivirheiden yhteydessä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

09.10.13 07:41

Vetehinen kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Trilisser kirjoitti:Nyt sitten pitää tarkastaa johdonmukaisuuden nimissä kaikkien kyseisen ajan urheilukilpailujen lopputulokset, ettei mahdollisista tuomarivirheistä oikaista vain nykypolitiikkaa hyödyttäviä...
Eihän yleinen tarkistus ole tarpeen, sillä mahdollisesti vääryyttä kärsineiden jälkeläiset ja edustajat kyllä nostavat virheet ja vääryydet esiin. Niinhän kävi nytkin.
Korjattavaa olisi varmasti muiltakin ajoilta. Etenkin joukkuepeleissä esiintyy jatkuvasti kyseenalaisia tuomioita. Veikko Kankkosen mäkihyppykin on yhä muistoissamme: Tulisiko hänen kuitenkin saada olympiakulta - vai ehkä menettää hopeansakin.
Urheiluhistoriakaan ei siis ole ongelmaton...
Antisemistismista voi syyttää vain tiettyjen tuomarointivirheiden yhteydessä.
Kaikki vääryydet on korjattava.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

18.06.16 13:09

Lahden historiapäivillä Matti Klinge arvosteli Juhani Suomen Mannerheim-kirjaa, mistä Risto Jussila kirjoittaa kriittisessä Historian ystävässä 1/2016 s. 3: http://www.historianyst.fi/sites/defaul ... 1_2016.pdf
Emeritusprofessori Matti Klinge käytti yllättävän kovaa kieltä käsitellessään Suomalaisilla historiapäivillä Mannerheim-myyttiä. Hän nimittäin syytti professori Juhani Suomea Mannerheimin solvaamisesta.

Klinge kertoi vastikään lukeneensa vuoden 1944 elo–syyskuun tapahtumista sekä Stig Jägerskiöldin mittavasta Mannerheim-elämäkerrasta ja muutama vuosi sitten ilmestyneestä Suomen Mannerheim-kirjasta. Hän oli 100-prosenttisesti Jägerskiöldin tulkintojen takana.

Suomi arvostelee kirjassaan Mannerheimia vitkuttelusta noina tärkeinä viikkoina. Klingen mielestä Suomen olisi pitänyt ymmärtää vanhan miehen yksinäisyyttä ja kuolemanpelkoa. Hänen näkemyksensä mukaan Mannerheim-ajatteli, että antaa ajan tehdä tehtävänsä.

Klinge pitää myös viisasteluna muistuttaa, ettei Mannerheimilla ollut suoritettuna yleisesikuntaupseerin kurssia. Hän muistutti, että jo paljon aiemmin Mannerheim oli ensimmäisen maailmansodan aikana toiminut vastuullisissa tehtävissä johtamassa suuria joukkoja.

Klingen näkemystä voi kummastella historiantutkimuksen kannalta. Kärjistettynä sen mukaisesti tutkija ei saisi kertoa havaintoaan, että joku – tässä tapauksessa Mannerheim – oli vitkutellut päätöksenteossa. Sen sijaan hänen pitäisi korostaa asian inhimillisiä puolia. Toki nämä inhimilliset puolet saattavat selittää tapahtunutta.
Historiallisen aikakauskirjan 2/2016 välissä tuli myös Historian ystävä 2/2016, jossa Klinge vastaa ja Suomi taas vastaa Klingelle. Lehteä ei ole vielä netissä, joten lyhyt selostus:

Matti Klinge:
- Risto Jussila antaa vääristyneen kuvan siitä, mitä MK sanoo päiväkirjassaan Pinaatti ja Saint-Simon, erityisesti ettei Mannerheimin 'vitkuttelua' saisi MK:n mielestä ylipäänsä kritisoida. MK katsoo kritisoineensa nimenomaan sitä, "ettei Suomi ymmärrä 'vitkuttelun' eli siis rauhanneuvotteluihin ryhtymisen hidastelun merkitystä": "ettei se ollut viisasta niin kauan kuin tilanne Narvan rintamalla ja muualla oli 'auki', eikä Puna-armeija ollut saavuttanut tai saavuttamassa varmaa voittoa. Siihen saakka Saksa olisi vielä voinut yrittää, Lapista ja Norjasta, miehittää Suomen tai osan siitä. Vielä aselevon jälkeen saksalaiset pyrkivät Suomen kimppuun, kuten maihinnousuyrityksessä Suursaareen."
- Sisäpoliittinen peruste: "ennen Saksan alkavaa tappiota tällä pohjoisrintamalla myös kotimainen tyytymättömyys olisi voinut puhjeta aseelliseen toimintaan ja mahdollisen saksalaisen hyökkäyksen kannattamiseen. Armeija osoitti sitten lojaalisuutensa hallituksensa hallituksen ratkaisulle, mutta siitä ei ollut etukäteen varmuutta." Seuraa ilmeinen lapsus: "Suomen armeijahan seisoi voittamattomana Syvärillä."
- "Suomi esittää Mannerheimin 'vitkuttelun' marsalkan oikuttelun, väsymyksen turhautumisen näkökulmasta. Marsalkka ymmärsi kuitenkin, että hänen täytyi kestää, koska hän personofoi Suomen valtion ja armeijan koko olemassaolollaan ja pelkällä olemassaolollaan antoi jatkuvuutta ja legitimiteettiä vaikeiden päätösten saamisesta hyväksytyksi nimenomaan armeijan piirissä."
- Suomi ei lainkaan ymmärrä, että "Mannerheim oli sairas, yksinäinen ja onneton, ja silti hän halusi noudattaa velvollisuuttaan", vaan korostaa vanhan marsalkan heikkouden yksityiskohtia ja suorastaan ilkkuu niitä.
- Suomessa ei ollut Edvin Linkomiehen hallituksen erottua uudessa kansainvälisessä tilanteessa ollut muita valtion johtajaksi kelpaavia, kun "sotilasvaltaakaan ei voinut jättä tyhjäksi". Paasikivi tuli kuvaan vasta myöhemmin "ja suuren epäluulon kauan saattelemana".
- Jägerskiöld on kirjassaan kuvannut asian hyvin.

Juhani Suomi:
- JS sanoo nimenomaan selittäneen Mannerheimin ratkaisuja rintamatilanteella, joka motivoi lykkäämään tätä päätöksiä - mutta vain tietyn ajan
- Kun Aleksanteri I moitti niitä, jotka olivat "pettäneet Euroopan asian", Talleyrand vastasi: "Se on päivämääräkysymys, Sire!" Vrt. Mannerheim: yksi ainoa asia ei selitä hänen "vitkutteluaan". "Suomenlahden etelärannikon merkitys alkoi haalistua jo Mannerheimin presidentiksi valinnan aikoihin, jolloin kenraaliluutnantti Paavo Talvela tiedotti Saksan päämajasta, että Saksan Pohjoinen Armeijaryhmä kykenisi vastahyökkäykseen aikaisintaan syyskuussa ja että sitä ennen ei rintaman kestämisestä ollut minkäänlaisia takeita. Talvelan mukaan saksalaisilla ei selvästikään ollut rahkeita miehittää Ahvenanmaata.
- "Pämajan ulkomaanosasto kertoi, että Baltiassa ja Lapissa palvelevat saksalaisupseerit olivat saaneet käskyn lähettää tavaransa Saksaan. Ruotsin sotilaslähteistä kuultiin jo elokuussa Lapissa olevien saksalaisyksiköiden olevan vetäytymässä koti Norjaa. Elokuun jälkipuoliskolla Saksan Pohjoisen Armeijakunnan mahdollisuudet puuttua Suomen ratkaisuihin olivat marginaaliset. Mannerheim itse kertoi 8. elokuuta saksalaisten valmistautuvan evakuoimaan ja korosti, ettei Suomen Suomessa ollut enää saksalaisten organisoiman vallankeikauksen vaaraa. Ulkoministeri ja Päämajan tiedustelupäällikkö esittivät jo 23. elokuuta eduskunnan ulkoasianvaliokunnalle äärimmäisen pessimistisen tilannekatsauksen eivätkä jättäneet kansanedustajia epätietoisiksi sodan lopputuloksesta."
- Johtopäätös: Saksan vaara ei pidätellyt Mannerheimia enää presidenttikauden alussa. Hän itse tunnusti myöhemmin, että Suomen olisi pitänyt tehdä rauha aiemmin, koska Saksalla ei ollut riittävästi joukkoja Suomen valtaamiseen.
- Mannerheimia pidättelivät muut syyt. Vaikka on korostettu hänen kylmää suhtautumistaan Saksaan, "runsaan kolmen vuoden aseveljeys oli vaikuttanut häneenkin." Tapasi usein ja monia saksalaisvaikuttajia ja korosti heille sympatioitaan. Halusi Saksaa kohdeltavan "hienovaraisesti ja kaikilta osin korrektisti." Sen sijaan vältti ottamasta kantaa rauhanpyrkimyksiin ennen Keitelin vierailua. Senkin jälkeen lykkäsi ratkaisua, "koska oman tunnustuksensa mukaan halusi vielä odottaa ja nähdä, 'onnistuuko Saksa uudessa voimainponnistuksessaan'."
- Lisäksi toimintaa ohjasi "halu välttää jäämästä historiaan hävinneenä sotapäällikkönä", minkä takia "lykkäsi ratkaisua ja antoi tavallaan suursodan kululle ratkaisuvallan siitä, mihin suuntaan Suomi tulisi kallistumaan". Sukulainen, lähettiläs Georg Gripenberg tulkitsi Mannerheimin puheet taistelujen lopettamisen vaikeudesta niin, että tämä pohti yhä taistelujen jatkamisen mahdollisuutta. Vielä välirauhan solmimisen jälkeen kysyi Tannerilta, olisiko SDP saatavissa taistelujen jatkamisen tueksi.
- Klinge väite, että JS:n selittää M:n vitkuttelua "tämän oikuttelulla, väsymyksellä ja turhautumisella", on JS:N mielestä perätön. Sen sijaan myöntää kiinnittäneensä huomiota M:n luonteeseen, jota "lukuisten todistajien mukaan hallitsivat neuvottomuus, horjuvuus, kyvyttömyys tehdä päätöksiä sekä ainainen omasta jälkikuvasta huolehtiminen, mikä johti 'ikävien' päätösten kartteluun. Tämä teki hänestä vaikutuksille alttiin, mitä sodan jatkamista ajavat lähivaikuttajat tietoisesti hyödynsivät."
- "Viimeisenä esteenä" syvä epäluulo ja kasvanut pelko bolsevikkeja kohtaan. "Pelot korostuivat, mitä lähemmäs ratkaisuja ajauduttiin." Ei lopulta ottanut vastuuta välirauhansopimuksesta.
- MK lyö "vyön alle" väittäessään JS:n "pysähtyvän Mannerheimin heikkouden yksityiskohtiin ja suorastaan ilkkumiseen". JS sanoo käyttäneensä samaa metodia kuin Kekkos-kirjassa: lainaa terveydentilasta kertoessaan ensisijassa lääkäreiden lausuntoja ja toissijaisesti lähipiiriä, joka oli tekemisissä päivittäin. Kekkosen kohdalla syytettiin "peittelystä". M:n kohdalla "solvaamisesta vaikka metodi sama. Tosiasia: lääkärit antoivat jo alkusyksystä 1944 arvion että M:lta puuttuivat fyysiset ja psyykkiset edellytykset hoitaa virkaansa.
- Loppuisku: jos Jägeskiöld (sukulaismies) kuvannut asiat "jo hyvin", pitäisikö jatkosodan kohdalla pitäytyä Arvi Korhosen teokseen?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

18.06.16 14:28

Emma-Liisa kirjoitti:---
- Sisäpoliittinen peruste: "ennen Saksan alkavaa tappiota tällä pohjoisrintamalla myös kotimainen tyytymättömyys olisi voinut puhjeta aseelliseen toimintaan ja mahdollisen saksalaisen hyökkäyksen kannattamiseen. Armeija osoitti sitten lojaalisuutensa hallituksensa hallituksen ratkaisulle, mutta siitä ei ollut etukäteen varmuutta." Seuraa ilmeinen lapsus: "Suomen armeijahan seisoi voittamattomana Syvärillä."
---
Tuo olisi liian suuri lapsus Matti Klingen tasoiselle historioijalle... Eli Klingen täytyy tuossa tarkoittaa aikaa ennen Neuvostoliiton hyökkäystä kesäkuussa 1944, vaikka lainauksen mukaan näyttää olevan kyse syyskuun alusta. Tai sitten hän vain satunnaisesti sekoilee, mikä on yleisinhimillistä, jopa suurille sotapäälliköille.
JK. Mutta sehän juuri on sitä "lapsustelua", lipsahdus, väärä tai yhteyteen sopimaton ilmaus, vaikka asian tunteekin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

18.06.16 15:05

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:---
- Sisäpoliittinen peruste: "ennen Saksan alkavaa tappiota tällä pohjoisrintamalla myös kotimainen tyytymättömyys olisi voinut puhjeta aseelliseen toimintaan ja mahdollisen saksalaisen hyökkäyksen kannattamiseen. Armeija osoitti sitten lojaalisuutensa hallituksensa hallituksen ratkaisulle, mutta siitä ei ollut etukäteen varmuutta." Seuraa ilmeinen lapsus: "Suomen armeijahan seisoi voittamattomana Syvärillä."
---
Tuo olisi liian suuri lapsus Matti Klingen tasoiselle historioijalle... Eli Klingen täytyy tuossa tarkoittaa aikaa ennen Neuvostoliiton hyökkäystä kesäkuussa 1944, vaikka lainauksen mukaan näyttää olevan kyse syyskuun alusta. Tai sitten hän vain satunnaisesti sekoilee, mikä on yleisinhimillistä, jopa suurille sotapäälliköille.
JK. Mutta sehän juuri on sitä "lapsustelua", lipsahdus, väärä tai yhteyteen sopimaton ilmaus, vaikka asian tunteekin.
Kyllä se on lapsus. Klinge ei ole millään voinut tarkoittaa tilannetta ennen kesäkuuta 1944, koska kyse on koko ajan Mannerheimin presidenttiajasta eli elo-syyskuusta.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 18.06.16 15:13. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

18.06.16 15:12

Suomi: - MK lyö "vyön alle" väittäessään JS:n "pysähtyvän Mannerheimin heikkouden yksityiskohtiin ja suorastaan ilkkumiseen". JS sanoo käyttäneensä samaa metodia kuin Kekkos-kirjassa: lainaa terveydentilasta kertoessaan ensisijassa lääkäreiden lausuntoja ja toissijaisesti lähipiiriä, joka oli tekemisissä päivittäin. Kekkosen kohdalla syytettiin "peittelystä". M:n kohdalla "solvaamisesta vaikka metodi sama. Tosiasia: lääkärit antoivat jo alkusyksystä 1944 arvion että M:lta puuttuivat fyysiset ja psyykkiset edellytykset hoitaa virkaansa.
Tässä Suomi kyllä kiemurtelee. Hän käyttää Mannerheimin kuvatessaan runsaasti negatiivisia verbejä, joita Klinge muistaakseni luetteli, samoin kuin perustaa kuvauksensa lähinnä M:n tunnettujen kriitikoiden kuvaukseen.

Sitä paitsi häntä voi Kekkos-ihailijana epäillä ennakkoasenteesta. jos Mannerheim oli oikeassa rauhanteon ajankohdasta, Kekkonen ei ollut ja päinvastoin.
Suomi: - Loppuisku: jos Jägeskiöld (sukulaismies) kuvannut asiat "jo hyvin", pitäisikö jatkosodan kohdalla pitäytyä Arvi Korhosen teokseen?
Erittäin hyvä huomautus: perustelu "tämä on jo tutkittu" valitettavasti viittaa siihen, että ihmisellä on ennalta omaksuttu mielipide, jota hän ei muuta vaikka mikä olisi,

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

18.06.16 16:16

Emma-Liisa kirjoitti:
Suomi: - MK lyö "vyön alle" väittäessään JS:n "pysähtyvän Mannerheimin heikkouden yksityiskohtiin ja suorastaan ilkkumiseen". JS sanoo käyttäneensä samaa metodia kuin Kekkos-kirjassa: lainaa terveydentilasta kertoessaan ensisijassa lääkäreiden lausuntoja ja toissijaisesti lähipiiriä, joka oli tekemisissä päivittäin. Kekkosen kohdalla syytettiin "peittelystä". M:n kohdalla "solvaamisesta vaikka metodi sama. Tosiasia: lääkärit antoivat jo alkusyksystä 1944 arvion että M:lta puuttuivat fyysiset ja psyykkiset edellytykset hoitaa virkaansa.
Tässä Suomi kyllä kiemurtelee. Hän käyttää Mannerheimin kuvatessaan runsaasti negatiivisia verbejä, joita Klinge muistaakseni luetteli, samoin kuin perustaa kuvauksensa lähinnä M:n tunnettujen kriitikoiden kuvaukseen.

Sitä paitsi häntä voi Kekkos-ihailijana epäillä ennakkoasenteesta. jos Mannerheim oli oikeassa rauhanteon ajankohdasta, Kekkonen ei ollut ja päinvastoin.
Suomi: - Loppuisku: jos Jägeskiöld (sukulaismies) kuvannut asiat "jo hyvin", pitäisikö jatkosodan kohdalla pitäytyä Arvi Korhosen teokseen?
Erittäin hyvä huomautus: perustelu "tämä on jo tutkittu" valitettavasti viittaa siihen, että ihmisellä on ennalta omaksuttu mielipide, jota hän ei muuta vaikka mikä olisi,
Toivottavasti täällä Agricolassa ei ajatella, että "Kun nuo suuretkin historioitsijat ovat noin riitaisia ja pikkusieluisia, niin miksemme mekin täällä?" Mutta historiatiede ei ikävä kyllä näy ilman muuta jalostavan ihmismieltä, vaikka sen pitäisi. Saahan sieltä paljon osviittaa siitä, miten pitää ja ei pidä käyttäytyä ja menetellä. Mutta lukutaidossa voi olla puutteita.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”