Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

MM kirjoitti:Tämän päivän (21.08.) Hesarissa olevassa kirjoituksessa painopiste on siinä, että järjestykseen olisi vaikuttanut eniten katsomossa olleet natsivieraat. Ei siis niinkään suomalaisten antisemitismi, vaan vieraskoreus, halu olla loukkaamatta vieraita tms.
Tämä on väärinkäsitys, sanoi Seppo Hentilä Ilta-Sanomissa pe 23.8.2013. Nuo korkea-arvoiset natsivieraat istuivat katsomossa kaksi vuotat myöhemmin syksyn 1940 kolmimaaottelusa Suomi-Ruotsi-Saksa.

Asian tutkimuksen tekee vaikeaksi se, että SUL;n 30-luvun arkistosta on paljon papereita kateissa. Hentilä ei kuitenkaan epäile laajaa salaliittoa.

Hentilä on tutkinut Stadionin avajaiskilpauluja oman tutkimustyönsä, TU:n historian, yhteydessä. Tuolloin SUL:n ja TUL:n urheilijat kilpailivat ensi kerran yhdessä. Paitsi olympialaisia 1940 Suomeen oli tulossa työläisolympialaiset 1943. Jalkapalossa TUL vaati avajaisotteluun osallistumisen ehdoksi, että yhtään maalia ei tehdä.

Urheilunmuseon kirjaston ja tietopalvelun johtaja Matti Hintikka pitää asiaa tyypillisenä tuomarivirheenä. Muissakin tapauksissa voimassa psyyy se tulos, joka on virallisissa papereissa, vaikka "kaikki" näkivät" että pallo oli maalissa.

Simo Muir oli edellisen päivän 22.8. Ilta-Sanomissa (jota en ole lukenut) kiinnitänyt huomiota Kekkosen "antisemitistisiin huomautuksiin" ja tulkinnut, että Kekkonen siitä syystä sisäministerinä sulki syksyllä 1938 Itävallan juulaisilta pakolaisilta pääsyn Suomeen.

Syytökseen vastaavat Ilta-Sanomissa 23.8. Juhani Suomi, jonka mukaan syynä oli "pelko, että Suomi olisi tullut vedetyksi mukaan mahdolliseen euroopalaiseen suusotaan. Sitä paitsi myös juutalainen seurakunta karssati tulijoita."

Suomen mukaan Kekkonen ei vuodesta 1934 alkaen "enää niin roiskinut", sillä Sylvi kävi läpi kirjoitukset. "AKS-vuosilta löytyy kyllä äärettömän voimakkaita ryssänvihaisia ja ruotsin kieleen kohdistuvia hyökkäyksiä."

Ari Uino vetoaa "ajan henkeen": koko Euroopassa oli juuatalisvastaisuutta, joten sitä oli Suomessakin "aika laajoissa porvriliissa piireissä".

"Ajan henki" oli Suomen muakan "vierasrotuisia karsastava"- Fagerholmista levitettiin huhuja, että hän olisi osaksi juutalainen, ja myös hänen lapsensa saivat niistä kärsiä kotipihalla Hermannisa.

Seppo Hentilä kertoo Kekkosen tehneen Saksassa 1934 väitöskirjaa ja asuneen alivuokralaisena perheessä, jossa oli "kiilusilmäisiä "natseja", mistä hän sai vastenmielisyyden k.o. ideologiaa kohtaan ja kirjoitti Demokratian itsepuolustuksen.

Toimituksen yhteenveto otsikon alla: "Tutkijoiden mukaan Kekkonen ei ollut sen juutalaisvastaisempi kuin suuri osa suomalaisista."

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Kertalin Taimi Torvisen tutkimusta Pakolaiset Suomessa Hitlerin valtakaudella (1984). Teoksen ansiona on, että se käsittelee muitakin pakolaisia kuin juutalasiia ja muitakin syitä "prttien sulkemiseen" kuin antisemitismiä, katsotaan pakolaispolitikkaa ja -määräyksiä jo aiemmalta ajalta sekä vertaillaan Suomea muihin maihin.

Suomi oli viimeinen maa, johon Anschlussin jälkeen pääsi ilman viisumia, joten viranomaiset ilmeisesti käsittelivät asiaa "hallinnollisena kysymyksenä". Vedottiin myös siihen, että Suomi oli jo 20 vuotta huoltanut 10 000 heimopakolaista, mihin todellakin oli mennyt paljon rahaa, mutta 1938-9 yhteiskunnnan huollon varassa oli enää pieni joukko.

(s. 107) "Torjuvaan asenteeseen oli kaikissa maissa samat syyt: pelko, että työpaikoista syntyisi kilpailua ja työmarkkinoilla levottomuutta, että juutalspakolaisten vastaanotto nostattaisi antiseminitismiä ja synnyttäisi juutalaiskysymyksen sielläkin, missä sitä ei ollu; että Saksan kanssa tulisi hankaluuksia."

Kirjan perusteella Suomen viranimaiset saivat Saksassa, Itövallassa jn. edustajiensa kautta realistisen kuvan juutalaisten tilanteesta 30-luvulla. Samoin lehdistö myös antoi asiasta ihan riittäviä tietoja.

S. 115 Torvinen lainaa Kurt Baschwitzin teoriaa, että ihmisellä on tarve vapautua vaikeudesta (Entlastungsbedürfnis). Esim. lynkkaukset ja muut kollektiiviset terroriteot herättävät ensin pelkoa ja kauhua yleisön suuressa enemmistössä, mutta myöhemmin samat ihmiset ovat taipuvaisia pitämään terrorin uhreja tavalla tai toisella syyllisinä.

Baschwitz selittää, että kun ihmisen mielessä syntyy sietämätön ristiriita, kun hän kokee teon kauhistuttavaksi mutta ei pysty sitä estämään. Ratkaisu on lieventää terroriteon kauheutta keksimällä uhrien olevan jollakin tavalla syyllisiä, mistä heitä rangaistaan.

Koskenniemeen tämä ei taida soveltua, sillä hän ei näytä sen enemäpää julkisesti kuin yksityisesti kauhistuneen Hitlerin tekoja.

Sen sijaan Koskenniemeen sopii (samoin s. 115) Leon Festingerin kognitiivisen dissonanssin teoria, että ihminen pyrkii vähentämään epämiellyttävää sisäistä ristiriitaa, dissonanssia, joten hän välttää sellaista informaatiota, joka todennäköisesti lisäisi tuota ristiriitaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Oletettavasti juoksun tuomareilla oli samanlainen vaistomainen näköharha, jota he eivät edes tiedostaneet.
Uskotko nyt itsekään, että juoksun tuomarit "vaistomaisen näköharhan" perusteella näkivät Abraham Tokazierin sijoittuvan juoksussa neljänneksi!
Pidän sitä mahdollisena. Muistan nimittäin, miten Prahan MM-kisoissa 1992 meillä jokaisella oli rankakisan jälkeen erilainen käsitys siitä, kuka oli ampunut ja kuinka monta maalia oli tehty. Yhtä mieltä oltiin vain siitä, että Suomi oli voittanut ja mennyt finaaliin. Kas kun jännitys oli hirmuinen eikä selostusta ollut kuten TV.ssä.

Toki maalituomarien pitäisi olla kylmähermoisempia, mutta onhan sitä iät kaiket väitelty esim. tietyistä jalkapallon MM-kisojen ratkaisuista (erityisesti "Jumalan kädestä).

Kuvan perusteella on toki todennäköisempää, että Tokazieriä syrjittiin tietoisesti. koska neljäs juoksija ei ole yhdessä rintamassa.

Kumma kyllä, kukaan ei ole kiinnittänyt huomiota siihen, että myös kakkoseksi tullutta Toivo Häkkistä syrjittiin. Hän hävisi kuvan perusteella muutaman sentin, mutta voittajaksi määrättiin kolmanneksi juossut Aarre Savolainen, joka on selvästi kaksikkoa perässä mutta huijaa nostamalla kätensä ilmaan.
nylander kirjoitti:Toimittaja Rony Smolar ihmetteli kirjoituksessaan alkukesällä, miksi tehtyä vääryyttä ei ole oikaistu. Hesari kirjoittaa tänään: "Avajaiskilpailun tulokset ovat edelleen voimassa." Niinpä. Urheilun historia tuntee monilukuisia tapauksia, joissa aikanaan jollekin urheilijalle tehty vääryys on oikaistu, aina olympiamitaleja myöten. Ehkäpä juuri tätä tapausta on Suomessa vaikea vieläkään myöntää vääryydeksi, koska silloinhan tulisi myönnetyksi laajakantoisempikin asia.
Täytyisi tietää, mitä säännöt tuohon aikaan sanoivat, siis millä perusteella kilpailun tuloksia oli lupa muuttaa.
"...joka on selvästi kaksikkoa perässä mutta huijaa nostamalla kätensä ilmaan." Ajattelematon tuomio, jollaisille historiantarkastelijat lienevät erityisen alttiita, sillä heidän tulisi olla kaikkien alojen asiantuntijoita. Kuvassa eräät toisetkin nostelevat käsiään, joten se on ehkä ollut sen ajan pikajuoksijoiden tapana - lieneekö vieläkin. Maalituomaritkin tarkkailevat juoksijoiden rintakehiä, sillä niiden järjestys ratkaisee.
Toiseksi ihmisten motivaatioiden päättely on erityisen riskialtista, joten siinä on paras olla varovainen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti:
Toiseksi ihmisten motivaatioiden päättely on erityisen riskialtista, joten siinä on paras olla varovainen.
Tuon pitäisi kuulua näin: "Toiseksi ihmisten motiivien päättely on erityisen riskialtista, joten siinä on paras olla varovainen."

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti: "...joka on selvästi kaksikkoa perässä mutta huijaa nostamalla kätensä ilmaan." Ajattelematon tuomio, jollaisille historiantarkastelijat lienevät erityisen alttiita, sillä heidän tulisi olla kaikkien alojen asiantuntijoita. Kuvassa eräät toisetkin nostelevat käsiään, joten se on ehkä ollut sen ajan pikajuoksijoiden tapana - lieneekö vieläkin. Maalituomaritkin tarkkailevat juoksijoiden rintakehiä, sillä niiden järjestys ratkaisee.
Toiseksi ihmisten [motiivien] päättely on erityisen riskialtista, joten siinä on paras olla varovainen.
Jatkanpa asiasta vielä. Aarre Savolainen ehkä katsoo tuossa virheellisesti, että hän on muita edellä. Mutta selvää on, että tuossa tilanteessa maalituomaritkin, saati sitten itse kilpailijat eivät todellisuudessa pystyneet saamaan varmaa käsitystä järjestyksestä. Oheinen kuvakin on tullut näkyville vasta seuraavana päivänä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Abraham_Tokazier

Itse juoksutulos näyttää selvältä, mutta sen vääristymisen syistä ei voi sanoa mitään varmaa. Ei myöskään todellisuudessa kolmanneksi jääneen kilpailijan sinänsä tavanomaisen tuuletuksen tai kouristuksen syistä...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti: Itse juoksutulos näyttää selvältä, mutta sen vääristymisen syistä ei voi sanoa mitään varmaa. Ei myöskään todellisuudessa kolmanneksi jääneen kilpailijan sinänsä tavanomaisen tuuletuksen tai kouristuksen syistä...
Harvoista asioista voidaan sanoa mitään varmaa. Ja silloinhan niitä ei kannata tutkia eikä niistä keskustella.

Tosin tällä kertaa aiheen herätti uudelleen henkiin Kjell Westön romaani Kangastus 38. Sitä en ole vielä lukenut, joten sanon tässä vain sen oletuksen perusteella, että juuri tämä urheiluskandaali on teoksessa "suuri syrjintätapaus", että 30-luvun Suomesta olisi löytynyt luulisi paljon suurempaakin syrjintää paljon isommissa asioissa, esimerkiksi työpaikan saannin vaikeudessa, kun ansiot olivat hyvät mutta kieli tai puoluekanta "väärä". Tai jos etnisyys välttämättä halutaan ottaa esiin, venäläisyys olisi ollut Suomessa osuvampi kohde (mitä aihetta ei ole paljonkaan käsitelty, mieleen tulee vain Eeva Joenpellon Ritari metsien pimennosta, jossa päähenkilöllä, Pietarin ministerivaltiosihteerivirastossa aiemmin työskenneleellä virkamiehellä on venäläinen vaimo).

Joten näyttää siltä, että Westö on valinnut antisemitismin holokausin ja kenties Suomen ja Saksan aseveljeyden tirkistysaukosta: asia, joka ei ollut suuri ja olennainen siloin kun se tapahtui, nähdään oireena siitä mitä seurasi. Tähän Westöllä kirjailijana on tietenkin täysi oikeus.

Silti vähän kummalliselta tuntuu, jos Westö on jälleen sivuuttanut tuolloin kuuman kielikysymyksen, kun kerran se hänenkin nuoruudessaan aiheutti sen, että hänen täytyi salata suomenkielisiltä kavereiltaan ruotsinkielisyytensä, jotta ei olisi saanut turpaan.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti: Mutta selvää on, että tuossa tilanteessa maalituomaritkin, saati sitten itse kilpailijat eivät todellisuudessa pystyneet saamaan varmaa käsitystä järjestyksestä.
Minusta taas tällainen väite on kaikkea muuta kuin "selvä".

Suomi oli 1930-luvulla tunnetusti eräänlainen yleisurheilun suurvalta (samaten kuin esim. voimistelussa ja hiihdossa). Paitsi itse kilpailu-ja valmennussektori myös liikuntakulttuuri kokonaisuudessaan oli maassa harvinaisen pitkälle kehittynyttä. Sanottu koskee myös kilpaurheilun tuomaritoimintaa. Esim. SVUL:n julkaisemasta vuoden 1936 kesä-ja talvikisojen "virallisesta" olympiateoksesta näkee mm., kuinka herkästi suomalaiset urheilujohtajat reagoivat Berliinin kisojen telinevoimistelun pienimpiinkin todellisiin tai kuviteltuihin tuomariratkaisuihin, joiden katsottiin syrjineen Suomen edustajia. Kuitenkin kyse oli lajista, jonka tuomaroinnissa liikutaan paljolti pelkkien intuitiivisten vaikutelmien varassa.

Pikajuoksujen loppuratkaisut ovat lajin luonteen vuoksi aina täpärät. Kuitenkaan en muista, että lapsena lukemissani Martti Jukolan ym. olympia- ja muissa urheilukirjoissa olisi erityisiä mainintoja maaliintulojärjestystä koskevista sekaannuksista ja epäselvyyksistä. Kuitenkin startteja oli jo 30-luvun lopulle mennessä tapahtunut myriadeittain, alkaen olympiakisojen pikamatkoista loputtomine alku- ja välierineen ja finaaleineen ja päätyen suomalaisittain piirikunnallisen tason kyläkilpailuihin. Systeemi oli se, että kullakin maalituomarilla oli seurattavanaan "oma" kilpailijansa, jonka maaliintulojärjestys kyseisen tuomarin piti havainnoida. (Ratoja oli tuohon aikaan korkeintaan kuusi.) Ajanottoa varten oli vastaavasti omat maalituomarinsa. Kilpailun jälkeen sitten pidettiin "kollegio", jossa maalituomarien ja ajanottajien havainnot lyötiin yhteen, ja yleensä ilmeisesti päädyttiin luotettaviin, todellisuutta vastanneisiin ratkaisuihin ilman maalikameraakin. (Maalikameraa ei suinkaa keksitty"vuosikymmeniä" vuoden 1938 jälkeen niin kuin eräskin väitti tällä palstalla, vaan sellainen oli käytössä viimeistään Lontoon kisoissa 1948.)

Miten siis ikinä on mahdollista, että kesäkuun 1938 avajaiskisoissa Olympiastadionilla tuomarit eivät olisi "todellisuudessa pystyneet saamaan varmaa käsitystä järjestyksestä"? Ja mitä on ajateltava siitä, että Suomi valmistautui kahden vuoden päästä, kesällä 1940, isännöimään koko maailman urheilijaeliitin kilpailuja. Olisiko niidenkin kisojen pikajuoksujen tuomarointi voinut tapahtua toimitsijoiden samanlaisen oletetun henkisen hämärätilan vallitessa?

"Heiluttamassani" kuvassa näkyy, miten kesäkuun 1938 kisojen satasen järjestystä sihtaa kolme toimitsijaa kohtisuoraan maalilinjalla (kuvan ulkopuolella heitä täytyy olla enemmän). Kyse on yksinkertaisesti siitä, että Makkabin Tokazieria ei millään "erehdyksellä" saa kyseisen kisan neljänneksi. Tässä on pitkään, toimittaja Roni Smolarin kirjoituksesta lähtien, pohdittu syytä tuomareiden käsittämättömältä tuntuvaan ratkaisuun. Yhdeksi mahdolliseksi motiiviksi on ehdotettu voittajan etnistä taustaa. Antisemitismihän ei 30-luvun Suomessa ollut aivan niin tuntematonta kuin esim. asiaa koskevan väitöskirjan perustella saattaisi luulla. (Juuri äskeisvuosinahan tutkija Simo Muir nosti HAik:ssa esille antisemitismiepäilyt juutalaisen uskonnonhistorioitsijan Israel Schurin väitöskirjan hylkäämisen taustalla Helsingin yliopistossa v. 1937.) Varmaa tämä antisemitismi-selitys ei tietenkään ole. Varmaa sen sijaan on vain se, että eräillä palstalle kirjoittavilla on suuri intressi vakuuttaa, että antisemitismistä Tokazier-episodissa ei ainakaan ollut kyse.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti: Mutta selvää on, että tuossa tilanteessa maalituomaritkin, saati sitten itse kilpailijat eivät todellisuudessa pystyneet saamaan varmaa käsitystä järjestyksestä.
Minusta taas tällainen väite on kaikkea muuta kuin "selvä".
En ole koskaan ollut maalituomarina, mutta luulisin ymmärtäväni muiden kokemusteni perusteella, että senttien tai kymmentenkään eroja hurjaa vauhtia kiitävässä, heittäytyvien ja käsiään huitovien juoksijoiden rintamassa ei ole tottuneellekaan silmälle helppo havaita. Ei vaikka voisi katsoa yläviistosta. Ihmisen huomiointikyvyllä on kerta kaikkiaan rajansa.
Tätähän on helppo kokeilla ulkosalla, vaikka testijuoksijat olisivat vähän hitaampiakin kuin nyt käsiteltävät kilpailijat olivat. Sitä helpompihan on tehtävä. Kertokaa sitten minullekin, miltä tuomitseminen tuntui.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti: Mutta selvää on, että tuossa tilanteessa maalituomaritkin, saati sitten itse kilpailijat eivät todellisuudessa pystyneet saamaan varmaa käsitystä järjestyksestä.
Minusta taas tällainen väite on kaikkea muuta kuin "selvä".
En ole koskaan ollut maalituomarina, mutta luulisin ymmärtäväni muiden kokemusteni perusteella, että senttien tai kymmentenkään eroja hurjaa vauhtia kiitävässä, heittäytyvien ja käsiään huitovien juoksijoiden rintamassa ei ole tottuneellekaan silmälle helppo havaita. Ei vaikka voisi katsoa yläviistosta. Ihmisen huomiointikyvyllä on kerta kaikkiaan rajansa.
Tätähän on helppo kokeilla ulkosalla, vaikka testijuoksijat olisivat vähän hitaampiakin kuin nyt käsiteltävät kilpailijat olivat. Sitä helpompihan on tehtävä. Kertokaa sitten minullekin, miltä tuomitseminen tuntui.
Oma kokemukseni jääkiekosta (ja sen tuomioista) on, että erehdyksiä sattuu ja varsin useinkin. Ihmisen havaintokyky on rajallinen. Sitä varten juuri hankittiin kamerat osoittamaan, kävikö keikko maalissa vai ei. Pikajuoksussa ongelma havaittiin paljon aiemmin.

Tämä on nyt toista: kyseisessä tapauksessa on huomattava, että voittajaksi ei julistettu kakkosta vaan kolmanneksi tullut. Tämä viittaa vahvasti tuomarien kokemattomuuteen ja väärin sijoittumiseen.

Toinen asia sitten on, miksi virhettä ei korjattu, vaikka siitä kirjoitti Hesarikin. Siinä on tosiaan antisemitismillä voinut olla osansa. Mutta täytyisi myös tietää, millä edellytyksellä tuloksia saattoi tuolloin muuttaa jälkikäteen.

Väitöskirjatapaus kuitenkin osoitti, että motiivit voivat olla monet. Olisi hyödyllistä tietää enemmän muista kilpailijoista, esim, mitä seuroja he edustivat.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti:"Rinnallamme taistelevat Suur-Saksan sotavoimat". Niin, rinnalla, mutta oma osuus ja rintama oli hoidettava ja estettävä maan sydänalueita joutumasta vieraan ja natsismin ohjattavaksi joutuneen - siksi vain pakosta siedetyn - sotavoiman käsiin
Lehdessä (TS 6.9.2013) oli tänään kirja-arvostelu (tai pikemminkin sisältöreferaatti) Juhani Suomen uudesta, yli 800-sivuisesta teoksesta Mannerheim - viimeinen kortti? (Siltala 2003). Kirjoituksessa tulee puheeksi mm. Mannerheimin ratkaiseva rooli maan vaikeassa luotsaamisessa kohti rauhaa elokuussa 1944. Siteeraan: "Maassa oli vaikutusvaltaisia tahoja, jotka olisivat halunneet jatkaa sotaa Saksan rinnalla loppuun asti." Ylen verkkouutiset puhuu samassa yhteydessä "korkeista upseereista". Lehdessä kirjoitetaan myös: "Vaikka Mannerheim myöhemmin eri yhteyksissä korosti kriittisyyttään Saksaan, aseveljeys oli [Juhani] Suomen mukaan jättänyt jälkensä myös Mannerheimiin."

No hyvä, siis "vaikutusvaltaiset tahot" - siviilejä unohtamatta. Kaikki edellä sanottu on jo vanhastaan ainakin pääpiirteissään tiedossa ollutta, ja se on pääteltävissä myös rauhanprosessin käynnistämisen tavattomasta vaikeudesta ja saksalaisten karkottamisen äärimmäisen sitkaan tapahtuneesta aloittamisesta. Juhani Suomen tekemien kirjausten kaltaiset muistiinpalautukset ovat kuitenkin mielestäni välttämättömiä, koska meillä edelleenkin halutaan puhua "vain pakosta siedetystä sotavoimasta" tms., ikään kuin siinä ja vain siinä olisi koko totuus. Henrik Meinander onkin artikkelissaan "Aina omia sotia" (teoksessa Maailman paras maa) ironisoiden lainannut Hikipedia-sivustoa:
Erillissota on sodankäyntiä koskeva fiktiivinen käsite, jota ei esiinny muualla kuin suomi-natsi-suomi-sanakirjassa. Sillä viitataan tilanteeseen, jossa Suomen ja Saksan välillä ei esiintynyt mitään yhteistyötä toisessa maailmansodassa. Ei siis niin mitään. Ei. Lisäksi suomalaiset katsoivat aina muualle ja pitivät nenästä kiinni, kun saksalaisia oli lähettyvillä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

nylander kirjoitti: Lehdessä (TS 6.9.2013) oli tänään kirja-arvostelu (tai pikemminkin sisältöreferaatti) Juhani Suomen uudesta, yli 800-sivuisesta teoksesta Mannerheim - viimeinen kortti? (Siltala 2003). Kirjoituksessa tulee puheeksi mm. Mannerheimin ratkaiseva rooli maan vaikeassa luotsaamisessa kohti rauhaa elokuussa 1944. Siteeraan: "Maassa oli vaikutusvaltaisia tahoja, jotka olisivat halunneet jatkaa sotaa Saksan rinnalla loppuun asti." Ylen verkkouutiset puhuu tässä yhteydessä "korkeista upseereista". Lehdessä kirjoitetaan myös: "Vaikka Mannerheim myöhemmin eri yhteyksissä korosti kriittisyyttään Saksaan, aseveljeys oli [Juhani] Suomen mukaan jättänyt jälkensä myös Mannerheimiin."

No hyvä, siis "vaikutusvaltaiset tahot" - siviilejä unohtamatta.
Olennaista on, että siviilit eivät olisi voineet yksin tehdä yhtään mitään, eivät tehdä vallankaappausta eivätkä jatkaa sotaa. Avainasemassa olivat siis korkeimmat upseerit.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:"Rinnallamme taistelevat Suur-Saksan sotavoimat". Niin, rinnalla, mutta oma osuus ja rintama oli hoidettava ja estettävä maan sydänalueita joutumasta vieraan ja natsismin ohjattavaksi joutuneen - siksi vain pakosta siedetyn - sotavoiman käsiin
Lehdessä (TS 6.9.2013) oli tänään kirja-arvostelu (tai pikemminkin sisältöreferaatti) Juhani Suomen uudesta, yli 800-sivuisesta teoksesta Mannerheim - viimeinen kortti? (Siltala 2003). Kirjoituksessa tulee puheeksi mm. Mannerheimin ratkaiseva rooli maan vaikeassa luotsaamisessa kohti rauhaa elokuussa 1944. Siteeraan: "Maassa oli vaikutusvaltaisia tahoja, jotka olisivat halunneet jatkaa sotaa Saksan rinnalla loppuun asti." Ylen verkkouutiset puhuu samassa yhteydessä "korkeista upseereista". Lehdessä kirjoitetaan myös: "Vaikka Mannerheim myöhemmin eri yhteyksissä korosti kriittisyyttään Saksaan, aseveljeys oli [Juhani] Suomen mukaan jättänyt jälkensä myös Mannerheimiin."
No hyvä, siis "vaikutusvaltaiset tahot" - siviilejä unohtamatta. Kaikki edellä sanottu on jo vanhastaan ainakin pääpiirteissään tiedossa ollutta, ja se on pääteltävissä myös rauhanprosessin käynnistämisen tavattomasta vaikeudesta ja saksalaisten karkottamisen äärimmäisen sitkaan tapahtuneesta aloittamisesta. Juhani Suomen tekemien kirjausten kaltaiset muistiinpalautukset ovat kuitenkin mielestäni välttämättömiä, koska meillä edelleenkin halutaan puhua "vain pakosta siedetystä sotavoimasta" tms., ikään kuin siinä ja vain siinä olisi koko totuus. Henrik Meinander onkin artikkelissaan "Aina omia sotia" (teoksessa Maailman paras maa) ironisoiden lainannut Hikipedia-sivustoa:
Erillissota on sodankäyntiä koskeva fiktiivinen käsite, jota ei esiinny muualla kuin suomi-natsi-suomi-sanakirjassa. Sillä viitataan tilanteeseen, jossa Suomen ja Saksan välillä ei esiintynyt mitään yhteistyötä toisessa maailmansodassa. Ei siis niin mitään. Ei. Lisäksi suomalaiset katsoivat aina muualle ja pitivät nenästä kiinni, kun saksalaisia oli lähettyvillä.
Monista sota-ajankin asioista voi sanoa melkein mitä tahansa, sillä kukapa niitä olisi mitannut. Ajatukset, puheet ja teot ovat varsinkin tällaisissa väkivaltatilanteissa eri asioita, niin myös suhtautumisessa vieraisiin sotavoimiin. Itse uskon, että natsismi teki Saksan armeijan demokraattisperinteisessä Suomessa yleisesti ottaen vastenmieliseksi, joskin voittamattomuuden sädekehä sitä alkuajat kaunisti. Mutta en mene tätäkään vannomaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

nylander kirjoitti: Lehdessä kirjoitetaan myös: "Vaikka Mannerheim myöhemmin eri yhteyksissä korosti kriittisyyttään Saksaan, aseveljeys oli [Juhani] Suomen mukaan jättänyt jälkensä myös Mannerheimiin."
Jos tarkoitetaan rauhan tekoa, niin suurempana syynä lienee ollut Mannerheimin bolsevikkipelko, jota Juhani Suomi toki korostaakin. Se on helppo leimata "paniikiksi" ja "hysteriaksi", mutta paitsi että se pohjautui M:n kokemuksiin, miten upseereita oli 1917 tapettu Venäjällä, niin tuota traumaa oli uudistanut esim. Pätsin yms. kyyditys, joka oli tapahtunut vain muutama vuosi aiemmin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti:Itse uskon
Aivan, "keskustelun" mielekkyys alkaa hipoa absurdiuden rajoja, jos toinen ei vahingossakaan tue kannanottojaan mihinkään historiantutkimuksen ja -kirjoituksen esille nostamiin asioihin vaan pelkästään omiin uskomuksiinsa.
historioija kirjoitti:Monista sota-ajankin asioista voi sanoa melkein mitä tahansa, sillä kukapa niitä olisi mitannut.
Juuri tätä tarkoitin. Muistelen Koskelan Jussinkin tokaisseen Linnan Pohjantähdessä maailman menosta: "Se on semmosta - monen asian kanssa."

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti: Monista sota-ajankin asioista voi sanoa melkein mitä tahansa, sillä kukapa niitä olisi mitannut. Ajatukset, puheet ja teot ovat varsinkin tällaisissa väkivaltatilanteissa eri asioita, niin myös suhtautumisessa vieraisiin sotavoimiin. Itse uskon, että natsismi teki Saksan armeijan demokraattisperinteisessä Suomessa yleisesti ottaen vastenmieliseksi, joskin voittamattomuuden sädekehä sitä alkuajat kaunisti. Mutta en mene tätäkään vannomaan
Tavis epäilemättä voi sanoa ihan mitä vain, mutta sellainen keskustelu on täysin hyödytyöntä.

Historiantutkimuksen pitää pohjata lähteisiin, joissa on tietenkin käytettävä lähdekritiikkiä.

Suhdetta saksalaisiin sotilaisiin Lapissa on tutkinut esim. Marianne Junila.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”