historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Monista sota-ajankin asioista voi sanoa melkein mitä tahansa, sillä kukapa niitä olisi mitannut. Ajatukset, puheet ja teot ovat varsinkin tällaisissa väkivaltatilanteissa eri asioita, niin myös suhtautumisessa vieraisiin sotavoimiin. Itse uskon, että natsismi teki Saksan armeijan demokraattisperinteisessä Suomessa yleisesti ottaen vastenmieliseksi, joskin voittamattomuuden sädekehä sitä alkuajat kaunisti. Mutta en mene tätäkään vannomaan
Tavis epäilemättä voi sanoa ihan mitä vain, mutta sellainen keskustelu on täysin hyödytyöntä.

Historiantutkimuksen pitää pohjata lähteisiin, joissa on tietenkin käytettävä lähdekritiikkiä.

Suhdetta saksalaisiin sotilaisiin Lapissa on tutkinut esim. Marianne Junila.
Historiantutkija voi sen sijaan sanoo jotakin tiettyä enemmän tai vähemmän varmasti, mutta tosiasiassa olla tietämätön asianlaidasta. Tieteellinen totuus on yleensä samaa laatua kuin oikeuden päätökset, eli sen määräävät muodot ja periaatteet, ei niinkään todellisuus. Ihmisen totuudet ovat useimmiten vain osatotuuksia. Näin ja näin asia voi todella olla tietyltä kannalta ja tietyin silmälasein katsottuna.

Mutta kerropa nyt, Emma-Liisa, lyhyesti taviksillekin, miten suomalaiset tutkimustulosten mukaan suhtautuivat saksalaisiin sotavoimiin ajatuksissa, sanoissa ja teoissa. Vielä on erikseen huomioitava suhtautuminen yksittäisiin sotilaisiin (ei sentään jokaiseen erikseen...) ja sotavoimaan yleensä. Miten suhtautuminen vaihteli ajan mittaan? Entä paikalliset vaihtelut? Mannerheimin asenne olisi erikseen olennaista tietää.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Monista sota-ajankin asioista voi sanoa melkein mitä tahansa, sillä kukapa niitä olisi mitannut. Ajatukset, puheet ja teot ovat varsinkin tällaisissa väkivaltatilanteissa eri asioita, niin myös suhtautumisessa vieraisiin sotavoimiin. Itse uskon, että natsismi teki Saksan armeijan demokraattisperinteisessä Suomessa yleisesti ottaen vastenmieliseksi, joskin voittamattomuuden sädekehä sitä alkuajat kaunisti. Mutta en mene tätäkään vannomaan
Tavis epäilemättä voi sanoa ihan mitä vain, mutta sellainen keskustelu on täysin hyödytyöntä.

Historiantutkimuksen pitää pohjata lähteisiin, joissa on tietenkin käytettävä lähdekritiikkiä.

Suhdetta saksalaisiin sotilaisiin Lapissa on tutkinut esim. Marianne Junila.
Historiantutkija voi sen sijaan sanoo jotakin tiettyä enemmän tai vähemmän varmasti, mutta tosiasiassa olla tietämätön asianlaidasta. Tieteellinen totuus on yleensä samaa laatua kuin oikeuden päätökset, eli sen määräävät muodot ja periaatteet, ei niinkään todellisuus. Ihmisen totuudet ovat useimmiten vain osatotuuksia. Näin ja näin asia voi todella olla tietyltä kannalta ja tietyin silmälasein katsottuna.

Mutta kerropa nyt, Emma-Liisa, lyhyesti taviksillekin, miten suomalaiset tutkimustulosten mukaan suhtautuivat saksalaisiin sotavoimiin ajatuksissa, sanoissa ja teoissa. Vielä on erikseen huomioitava suhtautuminen yksittäisiin sotilaisiin (ei sentään jokaiseen erikseen...) ja sotavoimaan yleensä. Miten suhtautuminen vaihteli ajan mittaan? Entä paikalliset vaihtelut? Mannerheimin asenne olisi erikseen olennaista tietää.
Kehotan lukemaan Marianne Junilan kirjan.

On aivan turha toistella itsestään selvyyksiä, jos on tarkoitus keskustella.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:Ja tapauskin tuntuu uskomattomalta syrjinnältä Suomessa tapahtuneeksi.
Miksi uskomattomalta? Juurihan 2007 - 2008 lehdistössä (ainakin HIstoriallinen Aikakauskirja, Tieteessä tapahtuu, Helsingin Sanomat) käytiin laaja keskustelu Israel Schurin tapauksesta. Schur oli suomenjuutalainen uskonnonhistorioitsija, jonka ympärileikkauksen olemusta tms. käsittelevän väitöskirjan Helsingin yliopiston historiallis-kielitieteellinen osasto hylkäsi vuonna 1937. Hylkäämisen muodollisena perusteeksi esitettiin väitöskirja kielivirheet. Asiasta kirjoittanut (HAik 4/2007) fil. tri Simo Muir epäili, että hylkäämisen taustalla saattoi olla antisemitismi. Oulun yliopiston aate- ja oppihistorian professori Juha Manninen esitti asian uudelleen tutkimista. Näin myös tapahtui, ja Helsingin yliopiston asiantuntijaryhmä päätyi 2008 siihen näkemykseen, että hylkääminen olisi tapahtunut sisällöllisin perustein, vaikkakin tutkimuksen kieliasua koskevassa lausunnossa oli havaittavissa antisemitistisiä piirteitä.
Juha Mannisen artikkeli aiheesta:

Juha Manninen: Millaisen vastustuksen Israel-Jakob Schur kohtasi Helsingin yliopistossa 1937 ja minkä vuoksi? (Academia.edu)
Suomessa on hellitty sellaista käsitystä, että juutalaisia ei täällä 1930-luvulla syrjitty. Se tiedetään, että lehdistössä esiintyi juutalaisvastaisuutta. Yksilötasolle ei aiheen tutkimusta ollut viety ennen kuin Simo Muir julkaisi merkittävän kirjoituksensa Israel-Jakob Schurin (1879-1949) väitöskirjan hylkäämiseen johtaneesta ajatustapojen konfliktista.1 Muir on taustoittanut alustavasti ne monet motiivit, jotka tiivistyivät Schurin kohtaamassa myös minun käsitykseni mukaan asiattomassa kohtelussa, mutta edelleen arvoitukselliseksi on jäänyt, mitkä olivat Israel Schurin ilmaisemat ajatukset ja mihin tarkemmin vastustajat niissä kävivät kiinni.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Tapio Onnela kirjoitti:
nylander kirjoitti:Schur oli suomenjuutalainen uskonnonhistorioitsija, jonka ympärileikkauksen olemusta tms. käsittelevän väitöskirjan Helsingin yliopiston historiallis-kielitieteellinen osasto hylkäsi vuonna 1937. Hylkäämisen muodollisena perusteeksi esitettiin väitöskirja kielivirheet. Asiasta kirjoittanut (HAik 4/2007) fil. tri Simo Muir epäili, että hylkäämisen taustalla saattoi olla antisemitismi.
Schurin väitöskirja Helsingin yliopistossa oli nimeltään: Wesen und Motive der Beschneidung im Licht der alttesta- mentlichen Quellen und der Völkerkunde (Mit Berücksichtigung von Šabbath u. Pesah)

Kieliasun tarkastajat olivat Gustav Schmidt, Helmut Diekmann, Heinrich Schlücking ja Dietrich Assmann.

Myöhemmin Schur yritti väitellä Åbo Akademissa ja toimitti käsikirjoituksen nimeltä: ”Die Beschneidung im Licht der alttestament- lichen und nachbiblisch-jüdischen Folklore”

Käsikirjoituksesta antoivat lausunnot Rafael Gyllenberg ja K. Rob. V. Wikman eikä käsikirjoitus saanut painatuslupaa.

Saattoivatko ko henkilöt olla antisemitistejä?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

SUL pyyttää anteeksi, mutta tuloksia ei muuteta:

http://yle.fi/urheilu/sul_pyytaa_anteek ... ta/6838250

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Jokisipilän kirjasta on ote uudessa Suomen kuvalehdessä 39/2013. Aiheena Mannerherimin ja muiden suomalaisten sotilaiden Saksan-matkat. M. näyttää uskoneen (sen perusteella mitä hän raportoi hallitukselle) 1934 saksalaisten vakuutuksen, että he rakentavat lentoaseita, joiden kanssa mikään eurooppalainen maa ei voi kilpailla. Ehkä pitäisi asettaa rinnalle mitä M. raportoi Englannin aseistuksesta?

Lainataan mm. T. M. Kivimäen kirjettä Wittingille kesäkuussa 1941, jossa muistellaan Göringin lupausta 1935 sotilaallisesta avusta NL:n hyökkäyksen sattuessa. Asiahan ei ole uusi mutta Jokisipilä ottaa sen vakavasti merkkinä M:n asenteesta.

Saa nähdä, mikä on Jokisipilän suhde Michael Jonaksen Böücher-elämäkertaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Näitten juttujen perusteella suomalainen antisemitismi on ollut todella julmaa ja laajaa kun yhden väitöskirja on tyrmätty kaksi kertaa ja pikajuoksijan on maalituomari tuominnut väärin.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Tästä teemasta uutisoi myös Iltasanomat tänään:
Suomen Urheiluliiton puheenjohtaja Urho Kekkonen oli vuonna 1942 mukana perustamassa Euroopan urheiluliittoa, jonka veturina olisi ollut Natsi-Saksa.
Kekkonen osallistui Berliinin olympiastadionilla pidettyyn kokoukseen, jossa hanketta valmisteltiin. Mukana oli Saksan liittolaismaiden ja Saksan miehittämien maiden nukkehallitsijoiden edustajia.

Isäntänä toimi Saksan valtakunnanurheilujohtaja Hans von Tschammer und Osten. Uusi järjestö olisi ottanut haltuunsa Euroopan urheilun lajiliitot. Päämaja olisi ollut Berliinissä.

Kekkonen toivoi kokouksessa, että Suomi saisi tulevaisuudessa järjestää Helsingissä olympialaiset, jotka olivat peruuntuneet vuonna 1940 sodan vuoksi.
Kekkonen oli perustamassa natsien urheiluliittoa (IS, 1.10.2013)

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Tajutonta. Meillä on siis nyt viimeinkin julkaistu Suomessa kaksi viime sotia ja niiden jälkeistä aikaa käsittelevää teosta, joiden molempien nimi on "Vaiettu totuus".

Ennemmin tai myöhemmin sen oli pakko tapahtua.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Jussi Jalonen kirjoitti:Ennemmin tai myöhemmin sen oli pakko tapahtua.
Onkohan Valituilla Paloilla vaikeuksia keksiä uusia vetäviä kirjojen nimiä? Pikainen otos vaikkapa Läpi tulen ja veden -nimellä julkaistuista kirjoista:

Tuo ensin mainittu kirja ei luultavasti kertone sodasta, mutta seuraava sisältää sotajuttujakin ja viimeinen pelkästään niitä.

Muskett Netta Läpi tulen ja veden
Tammi, 1962, 229 s., 1. painos

Toim. Läpi tulen ja veden
Valitut Palat, 1980, 480 s., 1. painos

Toim. Läpi tulen ja veden - Suomi 1939-1945
Valitut Palat, 1999, 320 s., 1. painos

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Jussi Jalonen kirjoitti:Tajutonta. Meillä on siis nyt viimeinkin julkaistu Suomessa kaksi viime sotia ja niiden jälkeistä aikaa käsittelevää teosta, joiden molempien nimi on "Vaiettu totuus".

Ennemmin tai myöhemmin sen oli pakko tapahtua.
Kun totuus on jo teloitettukin, niin mitäpä siinä enää puhuttavaa.

(Musta Kyy)
- Et taida tietää mitä sarkasmi on?
- Tiedän. Se on samaa kuin villasmi tai huopasmi, mutta tehty sarkakankaasta.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:Jokisipilän kirjasta on ote uudessa Suomen kuvalehdessä 39/2013. Aiheena Mannerherimin ja muiden suomalaisten sotilaiden Saksan-matkat. M. näyttää uskoneen (sen perusteella mitä hän raportoi hallitukselle) 1934 saksalaisten vakuutuksen, että he rakentavat lentoaseita, joiden kanssa mikään eurooppalainen maa ei voi kilpailla. Ehkä pitäisi asettaa rinnalle mitä M. raportoi Englannin aseistuksesta?

Lainataan mm. T. M. Kivimäen kirjettä Wittingille kesäkuussa 1941, jossa muistellaan Göringin lupausta 1935 sotilaallisesta avusta NL:n hyökkäyksen sattuessa. Asiahan ei ole uusi mutta Jokisipilä ottaa sen vakavasti merkkinä M:n asenteesta.
Pannaanpa vielä linkit mukaan, niin on helpompaa lukaista ko. kirje.

"Uusi asiakirja valaisee Suomen sotapolitiikkaa", avausteksti Erkki tuomiojan kotisivuilla, 29.7.2005

http://www.tuomioja.org/index.php?mainA ... ge&id=1285

Kuvat alkuperäisistä sivuista liitteinä: sivu 1 , sivu 2 , sivu 3 .

http://www.tuomioja.org/images/1122619169_kirje1.jpeg
http://www.tuomioja.org/images/1122618937_kirje2.jpeg
http://www.tuomioja.org/images/1122619640_kirje3.jpeg

---

Onkohan Jokisipilä & co muistaneet kertoa Hitlerin Suomen vierailun taustoja uudessa kirjassaan?


Ohto Mannisen kirjassa Molotovin coctail, on luku Jatkosodan salaista politiikkaa, (s.222 alkaen).

Sen ensimäinen artikkeli on nimeltään Hitler tuli - kun kutsuttiin. Alkuperäinen juttu on ollut Sotilasaikakausilehdessä 5/1992 ja kirjassa se on täydennettynä (s.222-227) ja alkaa näin:
"Adolf Hitlerin, Suur-Saksan johtajan onnittelukäynti marskin 75-vuotispäivillä oli näkyvä tapaus. Sitä muistellaan - hieman vaivautuneina - , sitä muistetaan ja sitä osoitellaankin. Harva kuitenkaan tietää, että Hitler oli itse asiassa kutsuttu Suomeen."
Artikkelissa kerrotaan Rangelin ja Wittingin olleen kutsujina ja Dietelin kutsun viejänä eteenpäin Rovaniemellä samaan aikaan vierailleen Hitlerin adjutantin, Engelin, kautta.

Jutussa kerrotaan Hitlerin Suomen vierailun eri vaiheet melkoisen tarkkaan. Eipä siis Hitlerikään tullut Suomeen yllättäin ja pyytämättä kun kutsun, olkoon se ollut kenties hieman epävirallinenkin sävyltään, takana kerrotaan olleen Suomen hallituksen.

Ohto Manninen: Molotovin cocktail - Hitlerin sateenvarjo. Toisen maailmansodan historian uudelleenkirjoitusta. Painatuskeskus 1994

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Tallennetaan nyt episodin lopputuloskin tähän ketjuun. HS 8.10.1913:

"Helsingin Olympiastadionilla vuonna 1938 käydyn 100 metrin kisan voittajaksi on julistettu Abraham Tokazier. Suomen Urheiluliiton SUL:n kilpailu- ja olosuhdevaliokunta perustelee ratkaisua uudella näytöllä.

Alun perin kisan tuomaristo nosti juutalaisen Tokazierin edelle kolme muuta juoksijaa, vaikka kisojen kuuluttaja oli ehtinyt julistaa hänet voittajaksi. Syyksi on arveltu olleen halu miellyttää tuolloin natsi-Saksasta kisaa katsomaan tulleita vieraita.

"Nyt käytössä olleen valokuvan perusteella voidaan todeta, että maalituomarit ovat tuominneet väärin", Urheiluliitto kertoo tiedotteessaan."

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Nyt sitten pitää tarkastaa johdonmukaisuuden nimissä kaikkien kyseisen ajan urheilukilpailujen lopputulokset, ettei mahdollisista tuomarivirheistä oikaista vain nykypolitiikkaa hyödyttäviä...

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

Trilisser kirjoitti:Nyt sitten pitää tarkastaa johdonmukaisuuden nimissä kaikkien kyseisen ajan urheilukilpailujen lopputulokset, ettei mahdollisista tuomarivirheistä oikaista vain nykypolitiikkaa hyödyttäviä...
Eihän yleinen tarkistus ole tarpeen, sillä mahdollisesti vääryyttä kärsineiden jälkeläiset ja edustajat kyllä nostavat virheet ja vääryydet esiin. Niinhän kävi nytkin.
Korjattavaa olisi varmasti muiltakin ajoilta. Etenkin joukkuepeleissä esiintyy jatkuvasti kyseenalaisia tuomioita. Veikko Kankkosen mäkihyppykin on yhä muistoissamme: Tulisiko hänen kuitenkin saada olympiakulta - vai ehkä menettää hopeansakin.
Urheiluhistoriakaan ei siis ole ongelmaton...

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”