historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 07:24

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Samalla tasolla ollaan ja mahdollisesti mustamaalaamassa, jos sanotaan, että psyykkisesti järkkyneitä sotilaita kohdeltiin ja käsiteltiin Suomessa liian ankarasti ja väärin. Kukapa tätäkään edes pystyy mittaamaan ja vertaamaan muiden maiden käytäntöihin. Potilasluvutkaaan eivät kerro sotimisen rasittavuudesta eivätkä tarkasti ylirasituksen yleisyydestäkään sinänsä.
No tuolla perusteella ei sitten voi tutkia juuri mitään. Tai ainakaan oman maan historiaa.
Eiköhän kaikkea voi tutkia, mutta tuloksia ei aina synny. Onkohan yleisluontoisilla luonnehdinnoilla (malliin "psyykkisesti järkkyneitä sotilaita sorrettiin Suomessa") ja toisaalta esimerkeillä paljonkaan arvoa, sillä edelliset ovat epämääräisiä ja riippuvat tutkijan asettamista mittapuista, ja jälkimmäisiin voi sattuma vaikuttaa liikaa vääristäen?
Onhan täsmällisellä numerotiedollakin heikkoutensa. Tilastot eivät välttämättä valehtele, mutta niitä on osattava laatia ja lukea oikein. Tätä voisi pohdiskella paljonkin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 08:54

historioija kirjoitti:Eiköhän kaikkea voi tutkia, mutta tuloksia ei aina synny. Onkohan yleisluontoisilla luonnehdinnoilla (malliin "psyykkisesti järkkyneitä sotilaita sorrettiin Suomessa") ja toisaalta esimerkeillä paljonkaan arvoa, sillä edelliset ovat epämääräisiä ja riippuvat tutkijan asettamista mittapuista, ja jälkimmäisiin voi sattuma vaikuttaa liikaa vääristäen?
Vaikken ole vielä ehtinyt lukea Kivimäen teosta, olen jonkin verran seurannut hänen tutkimustyötään ja tiedän, että hän on tutkinut tätä aihetta todella pitkään. Uskoisin siis ettei kyse ole mistään yksisilmäisistä mustamaalaamisväittämistä vaan huolelliseen lähdetyöhön perustuvista tutkimustuloksista.

Mielenterveysongelmia ymmärretään edelleen yhteiskunnassamme liian vähän. Oireita ei tunnisteta esim. työelämässä. Mielenterveyspotilaiden hoito on aina ensimmäisenä menoleikkauslistoilla. Totta siis on, että silloin kun on tiukkaa, joudutaan priorisoimaan ja niistä eniten, jotka huutavat vähiten. Suomessa ei sota-aikana ollut sitä kokemusta sotilaslääketieteestä, mikä oli karttunut ensimmäisen maailmansodan massiivisten tuhoamistaistelujen tuloksena muualla. Tosin "kranaattikauhua" käsiteltiin myös länsiliittoutuneiden taholla nykypäivän näkökulmasta melko yksipuolisesti.

Mielenterveyden ongelmissa piilee sodan kannalta vielä tätäkin perustavanlaatuisempia ongelmia. Kysehän on jo lähtökohtaisesti mielipuolisesta toiminnasta - rauhan aikana järjetön muuttuu järkeväksi. Jos psyykkiset ongelmat olisi tunnistettu kovin helposti ja hoidettu, olisi ollut helppo epäillä koko toiminnan laajempien puitteiden mielekkyyttä. Tiukkuutta selittää sekin, että ymmärtävä suhtautuminen olisi avannut kovin helpon tien rintamapalveluksen välttelyyn.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 09:39

jsn kirjoitti:Vaikken ole vielä ehtinyt lukea Kivimäen teosta, olen jonkin verran seurannut hänen tutkimustyötään ja tiedän, että hän on tutkinut tätä aihetta todella pitkään. Uskoisin siis ettei kyse ole mistään yksisilmäisistä mustamaalaamisväittämistä vaan huolelliseen lähdetyöhön perustuvista tutkimustuloksis
Kun näitä omia Agricola-postituksiaan tulee kirjoitetuksi aika nopeasti ja sen enemmälti hiomatta, täsmennän nyt vielä viimeksi lähettämääni viestiä:

Historiantutkija Ville Kivimäen uuteen kirjaan ei tiettävästi kukaan ole liittänyt minkäänlaisia mustamaalaamisväitteitä. Nimimerkki "historioija" on tuskin kirjaa nähnytkään. Itse olen lukenut sitä suunnilleen puoliväliin ja todennut Kivimäen tutkijanotteen joka suhteessa äärimmäisen objektiiviseksi.

"Mustamaalauksella" mainitun nimimerkin täytyy siis tarkoittaa niitä kannanottoja, joita minä ja Emma-Liisa olemme puheena olevassa säikeessä tehneet.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 09:51

nylander kirjoitti:"Mustamaalauksella" mainitun nimimerkin täytyy siis tarkoittaa niitä kannanottoja, joita minä ja Emma-Liisa olemme puheena olevassa säikeessä tehneet.
Ilmeisesti tarkoitat "mainitulla nimimerkillä" nimenomaan nimim. historioijaa, et minua. En tarkoittanut kritisoida sinun ja Emma-Liisan kannanottoja. Tämä ketju näyttäisi otsikkoaan myöten saaneen alkunsa Kivimäen tutkimuksesta, joka on toistaiseksi miltei ainoa esitys vähän tutkitusta aiheesta. Historioijan strategiana näyttää olevan pyrkiä kumota milloin minkäkin keskustelunaiheen aina sillä perusteella, että asioissa on vähintään kaksi puolta tai että tutkija on aina subjektiivinen. Melko hedelmätön lähtökohta keskustelulle.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 09:56

jsn kirjoitti:Ilmeisesti tarkoitat "mainitulla nimimerkillä" nimenomaan nimim. historioijaa, et minua.
Nimenomaan tarkoitin "historioijaa", jonka kanssa tässä jo pitemmän aikaa on taitettu peistä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 10:00

Lääketiede ei ole riippumaton ympäröivästä yhteiskunnasta vaan yleiset asenteet ja uskomukset vaikuttavat aina myös siihen miten sairaita hoidetaan. Psyykkiset ongelmat ovat erityisen herkkiä myös muille kuin lääketieteellisille argumenteille, koska niiden diagnostisoiminen on vaikeaa ja alkuperän osoittaminen usein vielä vaikeampaa puhumattakaan siitä että niitä ei pääsääntöisesti pysytytä selittämään mitattavissa olevilla muutoksilla ihmisen kehossa. Meikäläisessä kulttuurissa psyykkiset vammat ovat aina olleet jonkinasteisen heikkouden merkki ja näin on ollut erityisesti silloin kun ajat ovat kovat. "Heikot menkööt merten taa", eikös sitä laulussakin jotakin sellaista sanota.

Viime sotien psyykkisten vammojen hoitoa tutkivan tutkijan on varmasti järkevää verrata Suomessa vallinneita asenteita ja menetelmiä samaan aikaan muualla käytössä olleisiin menetelmiin. Kannattaa myös selvittää miten ensimmäinen maailmansota ja sen lopputulos vaikutti asenteisiin muualla kuin Suomessa tällä alueella sekä miten ja mistä vaikutteet Suomeen tulivat. Heitän tähän hypoteesin, että sodan hävinneissä maissa asenneilmapiiri psykologisiin vammoihin oli huomattavasti kovempi kuin sodan voittaneissa maissa ja että tämä heijastui selkeästi toisen maailmansodan aikaiseen suhtautumiseen psyykisiin vammoihin. Kurositeettina mainittakoon, että aselajien välillä saattoi maan sisällä olla melkoisia eroja suhtautumisessa psyykkisiin vammoihin. Esim Englannissa näitä vammoja oli jalkaväessä jotenkin opittu sietämään ja niitä osattiin ottaa huomioon lääkintähuollossa. RAF:ssä psyykkiset ongelmat taas katsottiin enemmän tai vähemmän yksilölliseksi heikkoudeksi ja psyykkisistä ongelmista kärsivä henkilö työnnettiin sopimattomana sivuun.

Tämän päivän näkökulmasta asian katsominen ei ole kovin hedelmällistä, koska aika ja asenteet ovat nyt aivan toiset kuin toisen maailmansodan aikana. Sen sijaan voisi olla mielenkiintoista tutkia sitä, mistä mallia haetaan nyt ja miten se näkyy psyykkisten ongelmien hoidossa. Esim. Afganistanissa palvelleiden sotilaiden psyykkisistä ongelmista julkisuudessa käydyn keskustelun perusteella tuntuu siltä, että tilanne ei ole hirveästi muuttunut sitten toisen maaimansodan.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 10:09

nylander kirjoitti:
jsn kirjoitti:Vaikken ole vielä ehtinyt lukea Kivimäen teosta, olen jonkin verran seurannut hänen tutkimustyötään ja tiedän, että hän on tutkinut tätä aihetta todella pitkään. Uskoisin siis ettei kyse ole mistään yksisilmäisistä mustamaalaamisväittämistä vaan huolelliseen lähdetyöhön perustuvista tutkimustuloksis
Kun näitä omia Agricola-postituksiaan tulee kirjoitetuksi aika nopeasti ja sen enemmälti hiomatta, täsmennän nyt vielä viimeksi lähettämääni viestiä:

Historiantutkija Ville Kivimäen uuteen kirjaan ei tiettävästi kukaan ole liittänyt minkäänlaisia mustamaalaamisväitteitä. Nimimerkki "historioija" on tuskin kirjaa nähnytkään. Itse olen lukenut sitä suunnilleen puoliväliin ja todennut Kivimäen tutkijanotteen joka suhteessa äärimmäisen objektiiviseksi.

"Mustamaalauksella" mainitun nimimerkin täytyy siis tarkoittaa niitä kannanottoja, joita minä ja Emma-Liisa olemme puheena olevassa säikeessä tehneet.
En suinkaan. Selitin sanomani jo edellä: "Puhuin mustamaalauksesta mahdollisuutena, Emma-Liisan mainitseman ihannoinnin vastakkaisena sellaisena." Esitin siis vain teoreettisen mahdollisuuden toisen sellaisen eli ihannoinnin rinnalle.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 10:12

jsn kirjoitti:
nylander kirjoitti:"Mustamaalauksella" mainitun nimimerkin täytyy siis tarkoittaa niitä kannanottoja, joita minä ja Emma-Liisa olemme puheena olevassa säikeessä tehneet.
Ilmeisesti tarkoitat "mainitulla nimimerkillä" nimenomaan nimim. historioijaa, et minua. En tarkoittanut kritisoida sinun ja Emma-Liisan kannanottoja. Tämä ketju näyttäisi otsikkoaan myöten saaneen alkunsa Kivimäen tutkimuksesta, joka on toistaiseksi miltei ainoa esitys vähän tutkitusta aiheesta. Historioijan strategiana näyttää olevan pyrkiä kumota milloin minkäkin keskustelunaiheen aina sillä perusteella, että asioissa on vähintään kaksi puolta tai että tutkija on aina subjektiivinen. Melko hedelmätön lähtökohta keskustelulle.
Voisimmehan kyllä olla herttaisen yksimielisiä, mutta kun minussa on vähän vastavirrankiisken vikaa. Jotakin vastaansanomista, vaikkapa hedelmätöntäkin on siis aina löydyttävä. Mutta ehkä on joskus kysymys siitäkin, että siemen putoaa hedelmättömään maahan...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 15:34

JariL kirjoitti: kuin Suomessa tällä alueella sekä miten ja mistä vaikutteet Suomeen tulivat. Heitän tähän hypoteesin, että sodan hävinneissä maissa asenneilmapiiri psykologisiin vammoihin oli huomattavasti kovempi kuin sodan voittaneissa maissa ja että tämä heijastui selkeästi toisen maailmansodan aikaiseen suhtautumiseen psyykisiin vammoihin.
Toki sodan voittaminen/häviämienn on voinut asiaan vaikuttaa, mutta kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että Englannin ja Saksan välillä oli jo perinteisesti huomattavia eroja. Englanti on perinteisesti ollut ei-militaristinen maa, saarena se on turvannut laivastoonsa ja hoitanut asiat mieluiten diplomatialla. Pysyvän armeijan ja asevelvollisuuden ylläpitoon sillä ei ole ollut tarvetta. Saksa taas yhdistyi nimenomaan sodalla (ja sitä ennen Preussi laajeni sodilla, joten siellä on ihailtu sotilaita ja jopa sotaa sinäns. Maantieteellisesti se on "keskustan valtakunta", jossa on uhakana kahden rintaman maasota.

Kun vieläkin syvemmälle mennään, Englannissa yksilön oikeudet valtiota vastaan ovat perinteisesti olleet esillä. Saksassa taas filosofit tyyppiä Hegel ovat esittäneet, että yksilö saavuttaa suurimman vapauden alistumalla kokonaisuudelle.

Vastaavat erot näkyvät myös uskonnossa: vaikka kaikissa maissa uskonto ja politiikka sekotettiin, niin Michael Burleigh on huomannut, että Englannissa kuitenkin pidettiin kiinni periaatteessa, että Jumala on korkeampi kuin kansakunta, mutta Saksassa Saksan asia oli Jumalan asia.

Sekä filosofiassa että uskonnossa Suomi otti oppia Saksasta.
JariL kirjoitti: Kurositeettina mainittakoon, että aselajien välillä saattoi maan sisällä olla melkoisia eroja suhtautumisessa psyykkisiin vammoihin. Esim Englannissa näitä vammoja oli jalkaväessä jotenkin opittu sietämään ja niitä osattiin ottaa huomioon lääkintähuollossa. RAF:ssä psyykkiset ongelmat taas katsottiin enemmän tai vähemmän yksilölliseksi heikkoudeksi ja psyykkisistä ongelmista kärsivä henkilö työnnettiin sopimattomana sivuun.
Ensimmäinen vaikutelma on, että syynä eroon on aselajien suuruus: jalkaväen sotilaita oli paljon ja he olivat saaneet suhteellisen lyhyen koulutuksen, joten he olivat helposti korvattavissa. Sen sijaan lentäjiä oli vähän ja heillä oli erikoiskoulututus.

Käsittääkseni amerikkalaisilla oli jokin katto pommituslennnoissa, jonka jälkeen lentäjä kotiutettiin. Tällainen varmaan auttoi kestämään.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 16:42

Ensimmäisessä maailmansodassa englannin armeijan suhtautuminen psyykkisesti sairaisiin oli saksalaisia tiukempaa. Tämä näkyi myös kuolemantuomioissa joita annettiin karkuruudesta. Sama juttu ranskalaisten kanssa. Kumpikin maa otti kuitenkin opiksi kokemuksista.

Heitetään tähän vielä yksi pikku bagatelli: Hitler oli yksi niistä psyykkisesti sairaista sotilaista joka oli Saksassa hoidossa kaasun aiheuttaman henkisen romahduksen vuoksi. Varsinaisia fyysisiä vammoja tulevalla johtajalla ei juuri ollut mutta psyykkisistä vammoista toipuminen vei kuukausia. Jos johtajaan olisi sovellettu saksalaisten toisessa maailmansodassa soveltamia metodeja, olisko Aatu selvinnyt hengissä?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 18:42

JariL kirjoitti: Heitetään tähän vielä yksi pikku bagatelli: Hitler oli yksi niistä psyykkisesti sairaista sotilaista joka oli Saksassa hoidossa kaasun aiheuttaman henkisen romahduksen vuoksi. Varsinaisia fyysisiä vammoja tulevalla johtajalla ei juuri ollut mutta psyykkisistä vammoista toipuminen vei kuukausia. Jos johtajaan olisi sovellettu saksalaisten toisessa maailmansodassa soveltamia metodeja, olisko Aatu selvinnyt hengissä?
Entäpä jos hän olisi saanut hoitoa sodan jälkeen? Jospa uusi sota olisi jäänyt syntymättä.

Niin paljon kuin Hitler kehuskelikin sotilasurallaan, hän ei tainnut kertaakaan käydä rintamalla. Eikä ilmeisesti edes tapaamassa pommitettuja.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 19:47

Emma-Liisa kirjoitti:Niin paljon kuin Hitler kehuskelikin sotilasurallaan, hän ei tainnut kertaakaan käydä rintamalla. Eikä ilmeisesti edes tapaamassa pommitettuja.
Kyllä kai hän ennen sitä kaasuiskua osallistui tarkka-ampujana sotatoimiin ja sai rautaristin niistä ansioista, ei suinkaan henkisestä romahduksesta. Kun sota päättyi, oli sairaalassa ja sieltä alkoi sitten se poliittinen urakin, ilmiantajana ja agitaattorina.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 20:15

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Niin paljon kuin Hitler kehuskelikin sotilasurallaan, hän ei tainnut kertaakaan käydä rintamalla. Eikä ilmeisesti edes tapaamassa pommitettuja.
Kyllä kai hän ennen sitä kaasuiskua osallistui tarkka-ampujana sotatoimiin ja sai rautaristin niistä ansioista, ei suinkaan henkisestä romahduksesta. Kun sota päättyi, oli sairaalassa ja sieltä alkoi sitten se poliittinen urakin, ilmiantajana ja agitaattorina.
Tarkoitin toista maaimansotaa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

02.09.13 21:57

Emma-Liisa kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Niin paljon kuin Hitler kehuskelikin sotilasurallaan, hän ei tainnut kertaakaan käydä rintamalla. Eikä ilmeisesti edes tapaamassa pommitettuja.
Tarkoitin toista maaimansotaa.
Kyllähän se rintamalla kävi useaan otteeseenkin, ei tosin tietysti missään etulinjassa. Tuossa esim. filmi Aatun käynnistä rintamavierailulla Smolenskissa 1941:

http://www.loqpon.org/detail/1278.html

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sodassa psyykkisesti haavoittuneiden hoito ja kohtelu

03.09.13 07:03

Kyllähän korkeimmissa esikunnissa (armeijaryhmien) sopi Hitlerinkin käydä, siellä oli yhtä siistiä ja siloista kuin kotona. Eri asia olisi ollut mennä etummaiseen taisteluhautaan näkemään, millaiseen pinteeseen on saattanut miljoonat miehet. Tunsihan Hitler etulinjan olot omista kokemuksistaan ja osasi välttää sellaisia paikkoja. Sama koski pommitusten tuhoja.
Korkeiden johtajien, joilla on tai on olevinaan tehtävä, ei tosin sovikaan hämmentää mieltään missionsa seurauksilla ja varjopuolilla. Sehän vain heikentää päättäväisyyttä.

Ei tainnut Mannerheimkaan olla innokas menemään etulinjan sotilaiden maailmaan, vaikka rintaman tuntumassa joskus kävikin. Poliittiset johtajat olivat vielä pidättyväisempiä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”