Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

16.09.13 18:23

Veikko I Palvo kirjoitti:Vetehinen, tässä http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... -talet.jpg sinulle kartta Suomen lääneistä 1920-luvulta,
Kiitos paljon. Olipa luova ratkaisu perustella kartalla, ettei Ruotsissa ollut väestön pakkosiirtoja.
jsn kirjoitti:Ilahduttavaa että jo pieni wikipedian lukeminen/referointi on saanut sinut toisiin ajatuksiin.
Ilahduttavaa että ajattelet ajatukseni.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

16.09.13 19:52

Novgorodin kronikan lukemalla saa käsityksen, ettei Novgorodilla ollut pysyvää mielenkiintoa Suomeen.
Se oli karjalaisten liittolainen, ja nämä olivat vihamielisissä väleissä länsisuomalaisiin niin lappalaisten verotuksessa kuin Pohjanlahdella , lopulta sisämaassakin.
Siten luontevaksi rooliksi jäi ryöstely Hämeessä ja Turun seudulla. Se oli mielipuuhaa kaikille tuolloin, ja samalla tuettiin karjalaisia Lappiakin ajatellen.
Novgorodilla oli koko ajan muita isompia ongelmia, toisten ruhtinaiden hyökkäykset ja lopulta veronmaksu kaanille . Se ehkä innosti verottamaan karjalaisia enemmän kuin nämä sietivät. Kurinpitona Karjalaa sitten läänitettiin Tverille ja Liettuan ruhtinaille.
Valgetjärven ja Rostovin ruhtinaskunnat vepsäläisineen ja merjalaisineen olivat itsenäisiä pitkälle 1300-luvulle, mutta niillä ei riittänyt kapasiteettia Suomen suuntaan.

Moskovan ylivalta ei suinkaan ollut selvä. Se rikastui ensin mongolien veronkantajana, ja tavoitellessaan suuriruhtinaan asemaa Vladimirilta moskoviitit mm. liittoutuivat naimakaupoilla Valgetjärven ja Rostovin kanssa.
Moskovan vahvuus v. 1470 oli sotakokemus . Rauhaan ja rikkauteen tottunut Novgorod oli vailla sotarutiinia. Se yritti liittoutua Liettuan kanssa eri uskonnosta huolimatta, mutta moskoviitit voittivat pelin yllätyshyökkäyksellä. Liettua olisi ollut kyllin vahva pysäyttämään heidät.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 07:33

Nylander kirjoitti: "Toisin kuin 1800-luvun ja 1900-luvun alkupuolen kansallisromanttinen historiankirjoitus halusi nähdä, enää ei uskota, että Suomessa vaikutti voimakkaita ja laajoja heimoja - kuten hämäläiset, karjalaiset ja "varsinaiset" suomalaiset - kun kristinusko ja ruotsalaisvaikututus levittäytyivät alueelle toisen kristillisen vuosituhannen alkupuolella. Yhteisöt olivat ilmeisesti pieniä ja hajanaisia, vaikka saattoivatkin vaaran uhatessa toimia yhteisvoimin."

Edellisen valossa voisi miettiä, kuinka varmalla pohjalla ovat väitteet jostain "suomalaisten heimojen" tekemästä voluntaristisesta "valinnasta" liki tuhatkunta vuotta sitten - olkoonkin sitten tällä kerralla vaikka vain "todennäköistä" eikä, kuten yleensä, "epäilemättä".
Ei ole mitään merkitystä sillä, kuinka korkealla tai matalalla yhteiskunnallisen organisoitumisen asteella suomalaisheimot olivat. Ainoa mikä ratkaisee on vapaaehtoisuus vs. alistaminen. Tiedetään Satakunnan-Vakka-Suomen seutujen olleen jo varhain jonkinlaisessa liittosuhteessa Muinais-Ruotsiin (vältän tällä nimityksellä anakronismisyytteet), mutta liittolaisuuden hakeminen ei suinkaan merkitse vapaaehtoista alistumista.

On sataprosenttisen varmaa, että minkääntasoinen yhteiskunta ei vapaaehtoisesti alistu vieraan valloittajan alle – kyllä siihen tarvitaan organisoitua väkivaltaa eli sotaretkiä. Ja kun tiedetään Muinais-Ruotsin tehneen ns. "ristiretkiä" eli valloitusretkiä Muinais-Suomeen (alueellisessa, ei valtiollisessa mielessä), niin en ymmärrä miten kukaan (edes epähistorioitsija Lindqvist) voi vakavissaan väittää, ettei Muinais-Ruotsi muka valloittanut Muinais-Suomea ja alistanut suomalaisheimoja!

Tuollainen on todella epäuskottavaa propagandaa. Suomen alueen osat kasvoivat kiinteäksi osaksi Ruotsin valtakuntaa vasta sitten kun ne oli valloitettu – eivät sitä ennen. Kannattaa lisäksi huomata, että osat itäistä ja pohjoista Suomea ehtivät olla hyvin vähän aikaa Ruotsin vallan alla ja hyvin pitkään Venäjän vallan alla. Miksi kummassa siis koko Suomea käsitellään Lounais-Suomen pohjalta?

En tiedä ryssävihasta, mutta ainakin ryssähalveksuntaa ruotsalaiset osoittavat: "Miettikää seurauksia, jos olisitte jo silloin joutuneet venäjän vallan alle!" On päivänselvää, että heidän mielestään se vaihtoehto olisi ollut paljon huonompi. Vetehisellä oli hyvä pointti siinä, että ruotsalaisille suomalaisheimojen itsenäisyys ei näyttäydy vaihtoehtona. Ei se realistinen vaihtoehto kyllä olisi ollutkaan, ellei jokin taho olisi suostunut auttamaan/liittoutumaan ilman alistamista... Edes paljon runsasväkisempi ja tiheämmin asuttu Viro ei säilyttänyt itsenäisyyttään, vaikka toki Kalpaveljestön ja sitten Saksalaisen ritarikunnan resurssit olivat ainakin potentiaalisesti suuremmat kuin Ruotsilla ja tehtävä siten hankalampi. Liettualaisheimot sentään onnistuivat viime hetkellä yhdistymään ja säilyttivät itsenäisyytensä.

Ihmismieli on kuitenkin siitä hassu juttu, että ellei kaikki mene totaalisesti päin takapuolta, niin vallitseva tilanne näyttäytyy kuitenkin yleensä parhaana vaihtoehtona. Eli huolimatta siitä, että Ruotsi tapatti suurvaltakauden sodissaan hirveän määrän suomalaisia miehiä, nähdään Ruotsin aika sittenkin parempana kuin mahdollinen Venäjän valta. Miksi? Tuttuuden vuoksi!

Aivan samoin kävisi, jos olisimme olleet 800 vuotta Venäjän vallan alla: silloin taivasteltaisiin, että olipa hyvä, ettei jääty niiden roomalaiskatolisten ja sittemmin luterilaisten ruotsalaisten vallan alle! On täysin hyödytöntä jossitella, koska emme kykene mitenkään hahmottamaan, miten ajattelisimme nyt, jos asiat olisivat todella menneet toisin.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 08:03

Jussi Jalonen kirjoitti:Tässä on kyseessä uskomaton determinismi Lindqvistin ja aiemmin samaa selitystä "Suomi on ruotsalainen" -ohjelmassa markkinoineen Teemu Keskisarjan taholta. Kun tarkastellaan tilannetta puhtaasti 1200-luvun lähtökohdista, niin voiko siinä tehdä sen ennusteen, että Novgorod tulee vääjäämättä joutumaan Moskovan alistamaksi? Tai että Ruotsin yhteydessä Suomi tulee aivan yhtä vääjäämättä välttämään aatelisen maanomistuksen? Ikään kuin joskus keskiajalla olisi ollut jo kiveen hakattu, että Kaarle XI alkaisi 1600-luvun lopulla peruuttaa läänityksiä takaisin kruunulle, ja suomalaisen talonpojan asema olisi turvattu!
Tämä on äärimmäisen tärkeä pointti. Monilla näyttää tosiaan olevan deterministinen asenne, eivätkä he osaa tarkastella 1200-luvun oloja pelkästään senhetkisen tietämyksen valossa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 09:57

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Monilla näyttää tosiaan olevan deterministinen asenne, eivätkä he osaa tarkastella 1200-luvun oloja pelkästään senhetkisen tietämyksen valossa.
Haluaisin ehdottomasti välttää determinististä hyvä- paha-dikotomiaa, mutta eräitä keskeisiä eroja Moskovan ja Pietarin Venäjän ja muun Euroopan 1600-luvulta lähtien kehittyneissä yhteiskuntamalleissa silti on. 1200-luvun osalta tämä ei todellakaan ole merkitsevä asia, vaan asiat ovat avoimia. Toki avoimia kohtia oli 1600-luvullakin. Tärkeintä on jälkikäteisen moralisoinnin välttäminen, koska siitä ei ole mitään hyötyä.

Jo yksin Novgorodin toimien tarkastelu paljastaa, ettei keskiajalla oikein voida puhua "Suomesta", vaan erinäisistä ja keskenään hyvin erilaisista alueista jotka sijaitsivat myöhemmin muodostuneen Suomen alueella. Suomen kirjakieleenkin myöhemmin vakiintunut kristillinen sanastokin taitaa olla novgorodilaista perua.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 10:47

Jaakko Häkkinen kirjoitti: En tiedä ryssävihasta, mutta ainakin ryssähalveksuntaa ruotsalaiset osoittavat: "Miettikää seurauksia, jos olisitte jo silloin joutuneet venäjän vallan alle!" On päivänselvää, että heidän mielestään se vaihtoehto olisi ollut paljon huonompi. .
En nyt osaa heti sanoa, kuinka ahkerasti historian tarkastelussa pitäisi harrastaa arvoasetelmia ja moraalia. Mutta minä kyllä uskallan arvioida sen verran, että Venäjän valta oli yleisesti ottaen huonompi vaihtoehto kuin Ruotsin.

Ruotsalaistenkaan ei tässä tarvinne ottaa kantaa "ryssiin" ihmisinä ja ihmisryhmänä, vaan ainoastaan heidän ja heidän alistettujen kansojensa näkyviin oloihin, joiden suhteellinen epäedullisuus näkyy yhä tänäkin päivänä. Se on osoitettavissa lahjomattomilla tilastoluvuilla, myös jonkin aikaa taaksepäin historiaan. Tietysti vaatii arvojen asettelua sekin, jos arvelee, että esimerkiksi aineellinen vauraus, hyvä terveydentila olivat menneisyydessä(kin) ihmisille tavoiteltavia asioita. Onhan tuollekin arvostukselle kuitenkin perusteita historiassa.

Ruotsalaisten asenne vaatii senkin oletuksen, että ennen vuotta 1809 Suomi olisi joutunut huonoon asemaan Venäjän ja sen edeltäjävaltioiden piirissä. Tästä meillä on jotakin tietoa ns. Vanhan Suomen kohtaloista. Olettaa myös sopii, että vielä aikaisemmassa vaiheessa liitos olisi ollut (vielä) epäedullisempi, ja suomalaisten sulautuminen valtakulttuuriin ehtinyt edetä vielä pitemmälle kuin Vanhassa Suomessa sittemmin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 12:43

historioija kirjoitti:
En nyt osaa heti sanoa, kuinka ahkerasti historian tarkastelussa pitäisi harrastaa arvoasetelmia ja moraalia. Mutta minä kyllä uskallan arvioida sen verran, että Venäjän valta oli yleisesti ottaen huonompi vaihtoehto kuin Ruotsin.
Olen omalta osaltani tullut samaan johtopäätökseen alun alkaen sukututkimuksen puitteissa. Isäni suku oli Raja-Karjalan Salmista ja äitini suku Pohjanmaalta.
Salmin
lahjoitusmaatalonpoikien osalta ei juuri löydy oikeudenkäyntipöytäkirjoja yms. eli lahjoitusmailla talonpojilla ei näytä olleen oikeutta valittaa tilanhoitajien väärinkäytöksistä oikeuteen - oikeutta ei juuri ollut. Maaorjia lahjoitusmaatalonpojat eivät olleet Salmissa, Kymenkartanon läänissä, Virojoella, Parikkalassa tai Pyhtäälläkään, eikä Savonlinnan seudullakaan.
Mutta
lahjoitusmaatalonpoikien elinolot näyttävät vaihdelleen sen mukaa, millainen lahjoitusmaan haltija ja hänen tilanhoitajansa *sattuivat* olemaan.
FL Jyrki Paaskoski
kirjoittaa http://www.genealogia.fi/genos/64/64_138.htm lahjoitusmaaolojen nykyisinkin yhä vaikuttavan historiankuvan muodostuneen sortovuosina vuoden 1900 tienoilla haluttaessa puolustaa autonomiaa venäläistämistoimia vastaan ja lahjoitusmaatalonpoikien olot kuvattiin mm. J.R.Danielson-Kalmarin ja E.G.Palménin toimesta hyvinkin synkeiksi ja lahjoitusmaatalonpoikien oikeudet poljetuiksi.
"Tuo näkemys on yhä vallitseva."

Useinkin kirjoitetaan lahjoitusmaatalonpoikien kapinoista ja katsotaan niiden osoittavan, millä lahjoitusmaalla oli epäkohtia. Kapinoita oli mm. Salmissa ja Virolahdella ja monilla muillakin lahjoitusmailla. Ja tulikohan lahjoitusmaakapina yleisesti tunnetuksi ja historiankirjoihin merkityksi vasta silloin kun sen nujertamiseen tarvittiin sotaväkeä?
Lännempänä kapinat olivat samaan aikaan jo historiaa.

Verrattaessa lahjoitusmaaoloja vaikkapa talonpoikien elinoloihin Pohjanmaalla,
erot ovat huomattavat.
Venäjän valta oli yleisesti ottaen Ruotsin valtaa huonompi, eikä pelkästään mielipiteen perusteella - väittäisin.

Veikko Palvo

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 12:58

historioija kirjoitti:Mutta minä kyllä uskallan arvioida sen verran, että Venäjän valta oli yleisesti ottaen huonompi vaihtoehto kuin Ruotsin.
Molemmat vallat ovat olleet. Siitä voi vetää johtopäätöksiä paremmuudesta.
historioija kirjoitti: Ruotsalaistenkaan ei tässä tarvinne ottaa kantaa "ryssiin" ihmisinä ja ihmisryhmänä, vaan ainoastaan heidän ja heidän alistettujen kansojensa näkyviin oloihin, joiden suhteellinen epäedullisuus näkyy yhä tänäkin päivänä.
Niinpä niin... ajattelun perusta tuntuu olevan, että suomalaiset olivat alistetussa asemassa ja varsinainen ratkaistava kysymys on kumpi, Ruotsi vai Venäjä, alisti suomalaisia enemmän.

Se mistä ei puhuta on, että Venäjällä aatelistolla ja tsaarilla oli suuri valta. Siitä ei puhuta, koska suomalainen ei edes miellä, että suomalainen voisi olla aatelinen eli vallassa olija. Suomalaista ei mielletä edes porvariksi.

Koko tämäkin keskustelu pyörii sen ympärillä, että suomalaiset olisivat olleet (ja olivat) yhteiskunnan alinta kerrosta eikä koskaan se mahdollisuus edes pulpahda, että suomalaiset olisivat voineet olla ylintä hallitsevaa kerrostakin. Se vaihtoehto on ikään kuin pois suljettu mahdollisuus suomenruotsalaisten ja ruotsalaisten piirissä.

He sanovat, että suomalaisia ei sorrettu vaikka heistä suomalaisille ei kuulu valta-asemaa vaan he pitävät suomalaisen luonnollisena asemana yhteiskunnan alinta kerrosta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 13:20

Veikko I Palvo kirjoitti:Salmin
lahjoitusmaatalonpoikien osalta ei juuri löydy oikeudenkäyntipöytäkirjoja yms. eli lahjoitusmailla talonpojilla ei näytä olleen oikeutta valittaa tilanhoitajien väärinkäytöksistä oikeuteen - oikeutta ei juuri ollut.
Sama oli Tanskassa. Kartanonherra oli tuomari ja valitukset rangaistiin kartanolla.

Mielestäni pitää unohtaa ilmansuunnat itäinen ja läntinen. Idässä ja lännessä oli samaa.
Veikko I Palvo kirjoitti: FL Jyrki Paaskoski
kirjoittaa http://www.genealogia.fi/genos/64/64_138.htm lahjoitusmaaolojen nykyisinkin yhä vaikuttavan historiankuvan muodostuneen sortovuosina vuoden 1900 tienoilla haluttaessa puolustaa autonomiaa venäläistämistoimia vastaan
Tarinat kannattaa punnita ajankohdan venäläisyysvastaista politiikkaa vasten.

Käsittääkseni venäläisyysvastaisuus kumpuaa noista ajoista ja nimenomaan vastakkainasettelussa Venäjä ja Ruotsi. Sitä ennen Venäjä oli ihanteellinen maa Suomen ruotsalaiselle hallinnolle.
Veikko I Palvo kirjoitti:Useinkin kirjoitetaan lahjoitusmaatalonpoikien kapinoista ja katsotaan niiden osoittavan, millä lahjoitusmaalla oli epäkohtia.
Se on luultavasti väärin katsottu. Kapina ei ole mahdollinen siellä, missä väestö on lyöty täysin maahan (esim Tanska) vaan siellä kapinoidaan, jossa on voimaa kapinoida ja kapinaliikkeiden johto on yleensä varakasta väkeä, joka puolustautuu ettei menettäisi omaisuuttaan. Jos kaikki on jo mennyt, ei pysty kapinoimaankaan.
Veikko I Palvo kirjoitti:Verrattaessa lahjoitusmaaoloja vaikkapa talonpoikien elinoloihin Pohjanmaalla,
erot ovat huomattavat.
Pohjanmaa on poikkeus ja se on eronnut myös muusta Suomesta (Pohjalaisille Suomi alkoi Hämeenmetsän eteläpuolella). Talonpoikien asema lienee ollut itsenäisin koko Suomessa. Pohjanmaalaiset puolustivat omaa aluettaankin haluamatta feodaalijärjestelmille tyypillistä erillistä soturiluokkaa itseään puolustamaan. Nuijasodan yksi syy oli se, että pohjanmaalaiset halusivat pitää oman puolustuksensa eikä vieraita sotajoukkoja.

Pohjanmaa oli lähes vapaa kartanolaitoksesta. Siellä talonpojat jopa pääsivät itse valitsemaan virkamiehiä ja pystyivät torjumaan porvarien kanssa liittoutumalla läänitysaikaisia aateliston pyrkimyksiä ottaa tervakauppa itselleen.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 15:44

Miettikää seurauksia, jos olisitte jo silloin joutuneet venäjän vallan alle!" On päivänselvää, että heidän mielestään se vaihtoehto olisi ollut paljon huonompi
Tämä päätelmä perustuu jälkikäteen tehtyyn arvioon. Mutta ehkä ne jotka ovat sitä mieltä, että Venäjän yhteydessä kaikki olisi mennyt hyvin kertovat millä suomensukuisiin kuuluvalla kansallisuudella on mennyt hyvin Venäjän osana näin jälkikäteen katsottuna?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 17:26

JariL kirjoitti:
Miettikää seurauksia, jos olisitte jo silloin joutuneet venäjän vallan alle!" On päivänselvää, että heidän mielestään se vaihtoehto olisi ollut paljon huonompi
Tämä päätelmä perustuu jälkikäteen tehtyyn arvioon. Mutta ehkä ne jotka ovat sitä mieltä, että Venäjän yhteydessä kaikki olisi mennyt hyvin kertovat millä suomensukuisiin kuuluvalla kansallisuudella on mennyt hyvin Venäjän osana näin jälkikäteen katsottuna?
Suomalaisilla ja virolaisilla.

Hyvin meneminen on suhteellista. Monen mielestä nyt ei mene hyvin.

Ne jotka eivät ole itsenäistyneet ovat jääneet enemmän tai vähemmän enemmistön jalkoihin Venäjällä ja Skandinaviassa jopa häviten kokonaan kuten metsäsuomalaiset.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 19:03

JariL kirjoitti: Tämä päätelmä perustuu jälkikäteen tehtyyn arvioon. Mutta ehkä ne jotka ovat sitä mieltä, että Venäjän yhteydessä kaikki olisi mennyt hyvin kertovat millä suomensukuisiin kuuluvalla kansallisuudella on mennyt hyvin Venäjän osana näin jälkikäteen katsottuna?

Vahvensin, kursivoin ja alleviivasin sen olennaisen kohdan.

Mikäli oletamme, että Suomi olisi joutunut Novgorodin valtapiiriin 1200-luvulla, on naurettavaa olettaa että historia olisi jatkunut muuten tarkalleen samanlaisena seuraavat kahdeksansataa vuotta.

Se on kutakuinkin sama kuin jos toteaisi että huh huh, kaikeksi onneksi Sveitsi onnistui irtautumaan saksalais-roomalaisesta keisarikunnasta ja vältti natsihallinnon.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 20:10

jsn kirjoitti:Jo yksin Novgorodin toimien tarkastelu paljastaa, ettei keskiajalla oikein voida puhua "Suomesta", vaan erinäisistä ja keskenään hyvin erilaisista alueista jotka sijaitsivat myöhemmin muodostuneen Suomen alueella. Suomen kirjakieleenkin myöhemmin vakiintunut kristillinen sanastokin taitaa olla novgorodilaista perua.
Ei tietenkään puhuta yhtenäisestä valtiorakenteesta! Eihän se ole pointtini. Pointtini on se, että vaikka täällä olisi ollut kaksikymmentä itsenäistä "pitäjävaltiota", niin niiden alistaminen ja valloittaminen Ruotsin vallan alle on ihan samalla tavalla alistamista ja valloittamista kuin yhtenäisen Suomen valtion alistaminen ja valloittaminen.

- Yhteiskunnallisen organisoitumisen matala taso ei tee valloituksesta yhtään vähemmän valloitusta.
- Suvereenien "valtiollisten" yksikköjen suuri määrä ja epäyhtenäisyys ei tee valloituksesta yhtään vähemmän valloitusta.


Tätä ei Herman Lindqvist ole tajunnut. Tajuatko sinä?
historioija kirjoitti:En nyt osaa heti sanoa, kuinka ahkerasti historian tarkastelussa pitäisi harrastaa arvoasetelmia ja moraalia. Mutta minä kyllä uskallan arvioida sen verran, että Venäjän valta oli yleisesti ottaen huonompi vaihtoehto kuin Ruotsin.
Niin nyt meidän mielestämme; tämä on juuri sitä sokeutta hahmottaa, miten ajattelisimme jos asiat olisivatkin menneet toisin. Kummasti esimerkiksi suuremmilla suomalais-ugrilaisilla kansoilla on kuitenkin omat tasavaltansa Venäjän federaatiossa, ja Suomi oli autonominen suuriruhtinaskunta - onko/olisiko Ruotsi tarjonnut meille mitään vastaavaa?

Ainoastaan Ydin-Venäjän alueella eli Novgorodin ja Moskovan seuduilla asuneet kansat ovat assimiloituneet venäläisiin (merjalaiset, muromalaiset jne.), kauempana keskuksesta asuneet kansat ovat säilyneet. Toki pienemmät kansat ovat kutistuneet ja osittain assimiloituneet, mutta aivan samoinhan on käynyt myös Suomen, Ruotsin ja Norjan pienille saamelaiskansoille! Ja Skandinaviassa vieläpä ihan ilman Venäjän vaikutusta.
Jussi Jalonen kirjoitti:Mikäli oletamme, että Suomi olisi joutunut Novgorodin valtapiiriin 1200-luvulla, on naurettavaa olettaa että historia olisi jatkunut muuten tarkalleen samanlaisena seuraavat kahdeksansataa vuotta.
Se on kutakuinkin sama kuin jos toteaisi että huh huh, kaikeksi onneksi Sveitsi onnistui irtautumaan saksalais-roomalaisesta keisarikunnasta ja vältti natsihallinnon.
Juuri niin! Ihmisten näyttää olevan hyvin vaikea irtautua toteutuneen historian linjasta. Tässä ei kuitenkaan seilata yhtä ja samaa linjaa nykyhetken ja 1200-luvun välillä, vaan pikemminkin 1200-luvusta aukeaa kokonainen viuhka erilaisia mahdollisia kehityslinjoja, ja niistä vain yksi on se toteutunut historiallinen linja, jota me nyt elämme. Emme koskaan voi hahmottaa vaihtoehtoisia kehityslinjoja, ellemme kykene erkanemaan tästä toteutuneesta linjasta!

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 21:43

Jaakko Häkkinen kirjoitti: - Yhteiskunnallisen organisoitumisen matala taso ei tee valloituksesta yhtään vähemmän valloitusta.
- Suvereenien "valtiollisten" yksikköjen suuri määrä ja epäyhtenäisyys ei tee valloituksesta yhtään vähemmän valloitusta.

Tätä ei Herman Lindqvist ole tajunnut. Tajuatko sinä?
Kyllä vain.

Valloitus kait tarkoittaa sotaretkeä tai sellaisten sarjaa, jotka ovat todistettavissa ja jolla/joiilla alue otetaan haltuun, kuten Julius Caesar Galliassa. Gallian valtiotahan ei ollut koskaan olemassa. Lähimmäs tällaista yksikköä päästiin vasta Rooman vallan aikana, kun vakiintui kaksi Gallian provinssia. Toisaalta vastaavasta sotaretkestä ei ruotsalaisten osalta ole näyttöä ristiretkilegendoja lukuunottamatta ja nehän on monen alueen osalta kyetty osoittamaan kiistanalaisiksi.

"Valloitus" ei ole riippuvaista siitä valloitetaanko paimentolaiskyliä, vapaaherrakuntia, kuningaskuntia vai pitäjiä. Mutta jos ei ole asukkaita, ei kait voi valloittaakaan. "Erämaan valloituksestakin" puhutaan kyllä vaikka siihen ei liitykään sotatoimia.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

17.09.13 22:03

Vetehinen kirjoitti:
Mielestäni pitää unohtaa ilmansuunnat itäinen ja läntinen. Idässä ja lännessä oli samaa.
Veikko I Palvo kirjoitti:Useinkin kirjoitetaan lahjoitusmaatalonpoikien kapinoista ja katsotaan niiden osoittavan, millä lahjoitusmaalla oli epäkohtia.
Se on luultavasti väärin katsottu. Kapina ei ole mahdollinen siellä, missä väestö on lyöty täysin maahan (esim Tanska) vaan siellä kapinoidaan, jossa on voimaa kapinoida ja kapinaliikkeiden johto on yleensä varakasta väkeä, joka puolustautuu ettei menettäisi omaisuuttaan. Jos kaikki on jo mennyt, ei pysty kapinoimaankaan.



Nuijasodan yksi syy oli se, että pohjanmaalaiset halusivat pitää oman puolustuksensa eikä vieraita sotajoukkoja.
Uusia 1809 valloitettuja Ruotsin itämaakuntia kutsuttiin Venäjällä
"Uudeksi Suomeksi" eroituksena aiemmin valloitetusta ja 1811 suuriruhtinaskuntaan liitetystä "Vanhasta Suomesta."

Jyrki Paaskoski mm. kirjoittaa lahjoitusmaatalonpoikien kapinoista 1790-luvulla Taubilan donaatiolla ( omistaja Andrej Freedericks ) ja Virolahden haminalaisen kapteeni Carl Kilchenin 250 sielun donaation kapinasta 1794, Kilchen oli ostanut 250 sielun donaation vuotta aiemmin ja korottanut heti lahjoitusmaatalonpoikien veroja.
Virolahden talonpojat
saivat ankarat rangaistukset ja "pahimmat" kapinoisijat teloitettiin.
Kapinoita oli muuallakin.

Salmissa oli kapina 1831 Suuriruhtinaskunnan aikana, kapinoita oli Salmissakin ollut aiemminkin - verokapinoita. Yleensä näytetään katsottavan kapinointi Salmissa vain
"kolerakapinaksi", kuten H.Ylikangas Nimismieshistoriikissaan. Nimismies oli aiemmin ollut Anna Orlovan verovoutina ja nimismiehenä poltettiin talon mukana Nimismiehen
pesänselvityksessä myös lahjoitusmaan uusilla isännillä oli suurehkot taloudelliset vaatimukset nimismiehen "verovilpeistä."
Lahjoitusmaatalonpojat saivat ankarat tuomiot, mutta ne muutettiin Siperiaan
karkoituksiksi.

Suuriruhtinaskunnan Lahjoitusmaakomitea päätti 1826, että kaikki Vanhan Suomen lahj.maat oli tulkittava rälssin luontoisiksi, lahj.maatalonpojat joutuivat myös juridisesti vuokraviljelijöiksi.

Aleksanteri II julisti Krimin sodan tappion seurauksena 19.2.1861 manifestissaan maaorjuuden Venäjällä päättyneen.
Suomen suuriruhtinaskunnassa säätyvaltiopäivät kokoontuivat ensimmäisen kerran 1863 ja säädyt esittivät, että suuriruhtinaskunta ryhtyisi lunastamaan lahjoitusmaita takaisin sitä mukaa kuin niitä vapautui donataareilta myytäviksi.
Suuri osa ostetuista maista jäi suuriruhtinaskunnan metsiksi.
Mutta
esittivät säädyt tilojen myyntiä takaisin talonpojillekin perintötiloina.
Esim. Salmissa isojako suoritettiin 1890-luvulla ja sen pohjoisosassa, Suojärvellä vasta itsenäisyyden ajan alussa.

mm. vuosien 1790 - 1809 aikana Ruotsin itäisissä maakunnissa ei liene kapinoitu?

Suuren osan Pyhtäätä, mm. Ahvenkosken kartanon, omisti Niclas Clayhills, mutta hänen donaatioissaan talonpoikaiskapinoita ei näyttäisi olleen ja myös ruotsinkieliset lahjoitusmaatalonpojat saattoivat autonomian
aikana säätyjen 1863 päätöksen jälkeisinä vuosikymmeninä ostaa viljelemiään maita takaisin perintötiloiksi?




lisäys: Nykyisin keskustellaan kuntaliitoksista, mutta missä ilmansuunnassa on Suomen Kunnallisasetuksen 1865 alkuperäinen perustamisajatus?
Ruotsissa
ainakin annettiin 1863 voimaan astuneet uudet kunnallislait ja perustettiin n. 2500 kuntaa. Suuriruhtinaskunnan ensimmäiset säätyvaltiopäivät säätivät 1865 voimaanastuneen Kunnallisasetuksen, 10 vuodessa oli muodostettava kunnat.
Kunnallisen terveydenhuollon
läpimurto- ja syntyaika oli 1880-luvulla, jolloin annettiin myöskin vuoteen 1923 asti voimassa ollut Vaivaishoitoasetus. Köyhäinhoitolaki säädettiin 1922. Koulut jne.

Venäjän
Zemstvo-ukaasi 1864 ei liene ollut esikuvana Suomen suuriruhtinaskunnan kunta-asetukselle?


Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 18.09.13 00:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”