Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Seinähulluja kielisotureita yhdellä suunnalla, hienostunutta latenttia ryssävihaa toisaalla. Helvettiin molemmat, sanon minä.

Aika harva tutkija kiistää etteivätkö sekä Ruotsi että Novgorod olleet kiinnostuneet Suomen alueesta ja pyrkineet laajentamaan omaa vaikutuspiiriiän sinne. Ryssävihaa lause ilmentää vasta jos sitä seuraa jokin negatiivisen arvolatauksen sisältävä määre esim. alemmasta kulttuurista tms.

Kiinnostavaa että keskeinen argumentti tässä keskustelussa niiden taholta, joiden mielestä "Ruotsi" on sortanut "Suomea" kautta aikojen on tutkijoiden äidinkieli. Itse tutkimustuloksista ei jostain syystä juurikaan puhuta.

Huomautuksena tähän, että korjasin ketjussa aiemmin esitetyn väitteen Lindqvistin suomalaisuudesta, en muuta. Minusta on samantekevää mitä kieltä tutkija puhuu tai käyttää kirjoittaessaan.

Tapio Onnela kirjoitti:

Jussi Jalonen kirjoitti:Onnelalta voisi taas kysyä, että onko hän tyytyväinen tässä ketjussa käytyyn keskusteluun, ja onko tämä dementoitunut kielipoliittinen masturbointi tarkalleen sitä, mitä hän Agricolalta toivoo?

Lindqvistin kirja on herättänyt laajaa keskustelua aika nopeasti lahden molemmilla puolilla. Ylen pääuutislähetys uutisoi siitä ja mm Svenska Dagbladet julkaisi aiheesta kirjoituksen. Mielestäni on tarpeellista edelleenkin keskustella aiheesta myös täällä, ehkäpä juuri siksi, että aihe tuo esiin myös tyhmiä kommentteja.
Keskustelun taso on luonnollisesti riippuvainen keskustelijoiden postauksista.

Jussi Jalonen kirjoitti:Hänkin näköjään otti asiakseen kertoa, että jos 1100-luvulla Ruotsi ei olisi tullut Suomeen, niin Novgorod olisi varmasti liittänyt Suomen alueisiinsa, ja täällä olisi vallinnut "maaorjuus, ortodoksinen uskonto ja kielenä varmasti venäjä".
Että semmoista. Seinähulluja kielisotureita yhdellä suunnalla, hienostunutta latenttia ryssävihaa toisaalla. Helvettiin molemmat, sanon minä.

Ensinnäkään "Ruotsi" ei tullut "Suomeen" ja toisekseen en näe Lindqvistin lausunnossa ryssävihaa, mielestäni on varsin aiheellista olettaa, ilman mitään arvolatauksia, että nykyisen Suomen alue olisi liitetty Novgordiin. Arvolautaukset taitavat olla nyt kyllä omassa päässäsi?

"...aihe tuo esiin myös tyhmiä kommentteja." Kunhan muistamme, että tyhmyydenkin määrittelyssä on kysymys arvolatauksista. Toisen tyhmyys voi olla toisen mielestä tai toisena ajankohtana jopa viisautta, eikä arvioijan tarvitse olla tällöin itse tyhmä.

Ei ole Emma-Liisakaan turhan hempeä, mutta hänen esiintymistyylinsä tuntuu minusta sopivan ainakin aktiivisista keskustelijoista parhaiten tälläiselle asiallisen, mutta kuitenkin vapaan keskustelutyylin areenalle.

Tapio Onnela kirjoitti: Ensinnäkään "Ruotsi" ei tullut "Suomeen" ja toisekseen en näe Lindqvistin lausunnossa ryssävihaa, mielestäni on varsin aiheellista olettaa, ilman mitään arvolatauksia, että nykyisen Suomen alue olisi liitetty Novgordiin. Arvolautaukset taitavat olla nyt kyllä omassa päässäsi?

Ruotsi ei tullut Suomeen, mutta Novgorod olisi tullut ellei ...

Mitäs tuo on?

historioija kirjoitti:"...aihe tuo esiin myös tyhmiä kommentteja." Kunhan muistamme, että tyhmyydenkin määrittelyssä on kysymys arvolatauksista. Toisen tyhmyys voi olla toisen mielestä tai toisena ajankohtana jopa viisautta, eikä arvioijan tarvitse olla tällöin itse tyhmä.

Keskustelussa jossa pohditaan Ruotsin ja Suomen historiallista syntyä, tyhmä kommentti on mielestäni se, jossa keskitytään tutkijan äidinkieleen tai etniseen alkuperään, eikä siihen minkälaisia tutkimustuloksia hän on saanut.

JariL kirjoitti:Aika harva tutkija kiistää etteivätkö sekä Ruotsi että Novgorod olleet kiinnostuneet Suomen alueesta ja pyrkineet laajentamaan omaa vaikutuspiiriiän sinne. Ryssävihaa lause ilmentää vasta jos sitä seuraa jokin negatiivisen arvolatauksen sisältävä määre esim. alemmasta kulttuurista tms.

Ruotsalaiset ja suomenruotsalaiset tuntuvat mielellään hekumoivan ajatuksella, että ellemme olisi jääneet ruotsalaisten vallan alle olisimme jääneet novgorodilaisten/venäläisten vallan alle.

Heistä heidän vallan alle jääminen oli parempi vaihtoehto suomalaisille (Jos Ruotsi olisi ollut suomalaisten vallan alla olisimme luultavasti sitä mieltä, että Suomen valta oli ruotsalaisille parempi vaihtoehto kuin Tanskan). Arvolatauksena se on, että Ruotsi ja ruotsi suojelevat suomalaisia ainoalta mahdolliselta toiselta vaihtoehdolta, joka on jäädä Venäjän vallan alle. Itsenäisyys ei heille ole vaihtoehto ollenkaan.

Aina ei ole ollut noin vaan 1809 Suomen ruotsalainen hallinto järjesti tanssiaisia venäläisten viihdykkeeksi ja kunniaksi. Venäläisvastaisuus nousi noin 100 vuotta sitten kun suomenruotsalaiset kokivat valta-asemansa uhatuksi venäläisten toimesta.

JariL kirjoitti: Aika harva tutkija kiistää etteivätkö sekä Ruotsi että Novgorod olleet kiinnostuneet Suomen alueesta ja pyrkineet laajentamaan omaa vaikutuspiiriiän sinne. Ryssävihaa lause ilmentää vasta jos sitä seuraa jokin negatiivisen arvolatauksen sisältävä määre esim. alemmasta kulttuurista tms.

Katsotaanpas. Väite maaorjuudesta on väärä, koska Novgorodin tasavallassa ei ollut maaorjuutta. Väite siitä, että suomalaiset puhuisivat aivan varmasti venäjää, on sekin melko varmasti erheellinen. Edes itänaapurin sydänmailla asuvat sisarkansat eivät ole kulttuuriassimilaatiosta huolimatta luopuneet kielestään; miksi reuna-alueilla asuville suomalaisille näin olisi käynyt?

Jäljelle jää ortodoksinen usko, josta herää vain kysymys: entä sitten? Koska kommentti on annettu paljolti siinä hengessä, että Ruotsi pelasti maamme itäiseltä kulttuuripiiriltä, niin olen taipuvainen otaksumaan että tässä markkinoidaan samaa ajatusta kuin taannoisen "Suomi on ruotsalainen" -televisiosarjan eräässä jaksossa. Oli se hyvä että saimme tähän maahan luterilaisen uskon ja protestanttisen työmoraalin, ettemme ole mitään laiskoja kreikanuskoisia.

Koko lausunto rakentaa typerää ja aikansa elänyttä huntingtonilaista vastakkainasettelua itäisen ja läntisen kulttuuripiirin välillä. Hyvä on, minähän sitten kohtelen sitä sellaisena ja suhtaudun siihen asiaankuuluvasti.

Jussi Jalonen kirjoitti:

JariL kirjoitti: Aika harva tutkija kiistää etteivätkö sekä Ruotsi että Novgorod olleet kiinnostuneet Suomen alueesta ja pyrkineet laajentamaan omaa vaikutuspiiriiän sinne. Ryssävihaa lause ilmentää vasta jos sitä seuraa jokin negatiivisen arvolatauksen sisältävä määre esim. alemmasta kulttuurista tms.

Katsotaanpas. Väite maaorjuudesta on väärä, koska Novgorodin tasavallassa ei ollut maaorjuutta. Väite siitä, että suomalaiset puhuisivat aivan varmasti venäjää, on sekin melko varmasti erheellinen. Edes itänaapurin sydänmailla asuvat sisarkansat eivät ole kulttuuriassimilaatiosta huolimatta luopuneet kielestään; miksi reuna-alueilla asuville suomalaisille näin olisi käynyt?

Jäljelle jää ortodoksinen usko, josta herää vain kysymys: entä sitten? Koska kommentti on annettu paljolti siinä hengessä, että Ruotsi pelasti maamme itäiseltä kulttuuripiiriltä, niin olen taipuvainen otaksumaan että tässä markkinoidaan samaa ajatusta kuin taannoisen "Suomi on ruotsalainen" -televisiosarjan eräässä jaksossa. Oli se hyvä että saimme tähän maahan luterilaisen uskon ja protestanttisen työmoraalin, ettemme ole mitään laiskoja kreikanuskoisia.

Koko lausunto rakentaa typerää ja aikansa elänyttä huntingtonilaista vastakkainasettelua itäisen ja läntisen kulttuuripiirin välillä. Hyvä on, minähän sitten kohtelen sitä sellaisena ja suhtaudun siihen asiaankuuluvasti.

Joka tapauksessa huomaamme nykymaailmassakin selvästi eron läntisen ja itäisen kulttuurin olojen ja tulevaisuudennäkymien välillä. Jos meidän nyt pitäisi päättää Skandinaviaan ja Venäjään liittymisen välillä, niin kansanäänestyksen tulos olisi selvä jo etukäteen.
Vuosituhat sitten Novgorod olisi epäilemättä ollut vahvasti mukana kuvioissa. Mutta jälkiviisaasti voidaan todeta, että suunta oli sittemmin Venäjän vallan mukana objektiivisestikin katsoen huonompaan, kunnes suhdanteet olivat aikanaan vallan väliaikaiseksi osoittautuvalle vaihtumiselle v. 1809 suomalaisten kannalta suotuisat. Suhdanteet viimein mahdollistivat itsenäisyydenkin, joka tuskin oli vuosituhannen alussa vahvempien naapurien puristuksessa ollut realistinen vaihtoehto.

historioija kirjoitti:Joka tapauksessa huomaamme nykymaailmassakin selvästi eron läntisen ja itäisen kulttuurin olojen ja tulevaisuudennäkymien välillä. Jos meidän nyt pitäisi päättää Skandinaviaan ja Venäjään liittymisen välillä, niin kansanäänestyksen tulos olisi selvä jo etukäteen.

Alle sata vuottakin sitten asia ei ollut ollenkaan selvä kun osa oikeistosta halusi pitää Suomen Venäjän osana ja voitti. 1800-luvulla muutama harva hamusi Ruotsin unelmaan.

Taidetaan mennä täysin metsään kun aletaan kuvitella nykytilanteesta tuhat vuotta taaksepäin kun kuvitelmat eivät päde edes sataa vuotta taaksepäin.

Oleellista Ruotsi vai Novgorod -spekuloinnissa on tutkia resurssit. Resurssit ovat ihmismääriä, aseita ja arvometalleja tai nykyään öljyä. Isommilla resursseilla voitetaan heikommat resurssit omaavat kansat ja pannaan maksamaan voittajalle rahaa ja muita etuja eli kasvattamaan voittajan resursseja entisestään.

Tapio Onnela kirjoitti: Ensinnäkään "Ruotsi" ei tullut "Suomeen"

Tämän korjauksesi voit osoittaa Lindqvistille.

Tapio Onnela kirjoitti: ja toisekseen en näe Lindqvistin lausunnossa ryssävihaa, mielestäni on varsin aiheellista olettaa, ilman mitään arvolatauksia, että nykyisen Suomen alue olisi liitetty Novgordiin. Arvolautaukset taitavat olla nyt kyllä omassa päässäsi?

Ellet edelleenkään pysty näkemään sitä, mistä tämä halu tehdä vastakkainasetteluja juontaa -- ja tietenkään et, koska laitoit laput silmillesi myös silloin kun se suosikkitelevisiosarjasi levitti samanlaista propagandaa -- niin ei voi mitään.

Huomautin taas kerran siitä, että esimerkiksi käsitys maaorjuudesta on väärä. Ymmärrätkö, erheellinen? Ennen kaikkea se on sitä stereotyyppisellä ja anakronistisella tavalla, joita olet molempia pitänyt helmasynteinä Ruotsista puhuttaessa.

historioija kirjoitti:Joka tapauksessa huomaamme nykymaailmassakin selvästi eron läntisen ja itäisen kulttuurin olojen ja tulevaisuudennäkymien välillä. Jos meidän nyt pitäisi päättää Skandinaviaan ja Venäjään liittymisen välillä, niin kansanäänestyksen tulos olisi selvä jo etukäteen.

Mitähän tekemistä tällaisella huomaamisella on ylipäätään minkään puheena olevaan teemaan liittyvän kanssa? Jos tässä ei ole kyse siitä useinmainitusta "anakronismista", niin missä sitten!

historioija kirjoitti:Minusta on todennäköistä, että oli tosiaan valintatilanne, ja että suomalaiset heimot tekivät (tahattomasti) oikean valinnan.

Jaa-a. Lainaan taas kerran Tuomas Heikkilää (2012), jota on sanottu yhdeksi johtavista suomalaisista keskiajan tutkijoista (ja jonka näkemyksiin prof. Dick Harrison tekstissään viittasi):

"Toisin kuin 1800-luvun ja 1900-luvun alkupuolen kansallisromanttinen historiankirjoitus halusi nähdä, enää ei uskota, että Suomessa vaikutti voimakkaita ja laajoja heimoja - kuten hämäläiset, karjalaiset ja "varsinaiset" suomalaiset - kun kristinusko ja ruotsalaisvaikututus levittäytyivät alueelle toisen kristillisen vuosituhannen alkupuolella. Yhteisöt olivat ilmeisesti pieniä ja hajanaisia, vaikka saattoivatkin vaaran uhatessa toimia yhteisvoimin."

Edellisen valossa voisi miettiä, kuinka varmalla pohjalla ovat väitteet jostain "suomalaisten heimojen" tekemästä voluntaristisesta "valinnasta" liki tuhatkunta vuotta sitten - olkoonkin sitten tällä kerralla vaikka vain "todennäköistä" eikä, kuten yleensä, "epäilemättä".

Jussi Jalonen kirjoitti:

Tapio Onnela kirjoitti: Ensinnäkään "Ruotsi" ei tullut "Suomeen"

Tämän korjauksesi voit osoittaa Lindqvistille.

Niinpä, mutta tästähän Harrison juuri häntä kritisoikin, jonka toin postauksessani esille lainaamalla laajasti hänen kirjoitustaan.

Tapio Onnela kirjoitti: ja toisekseen en näe Lindqvistin lausunnossa ryssävihaa, mielestäni on varsin aiheellista olettaa, ilman mitään arvolatauksia, että nykyisen Suomen alue olisi liitetty Novgordiin. Arvolautaukset taitavat olla nyt kyllä omassa päässäsi?

Jussi Jalonen kirjoitti:Ellet edelleenkään pysty näkemään sitä, mistä tämä halu tehdä vastakkainasetteluja juontaa -- ja tietenkään et, koska laitoit laput silmillesi myös silloin kun se suosikkitelevisiosarjasi levitti samanlaista propagandaa -- niin ei voi mitään.

En edelleenkään näe ryssävihaa lausumassa, jossa oletetaan ensin Novgordin ja myöhemmin Venäjän tulevan Ruotsin valtakunnan sijaan nykyisen Suomen alueen hallinnassa ja kaikessa mitä siitä mahdollisesti olisi seurannut suomalseen yhteiskuntaan. Mutta jossitteluahan tämä toki on, emme voi sitä millään tietää. Mutta voisitko itse täsmentää kuka tässä vastakkainasettelua on synnyttämässä, ja millä motiivilla? Alkaa haista salaliitolta.

nylander kirjoitti:

historioija kirjoitti:Minusta on todennäköistä, että oli tosiaan valintatilanne, ja että suomalaiset heimot tekivät (tahattomasti) oikean valinnan.

Jaa-a. Lainaan taas kerran Tuomas Heikkilää (2012), jota on sanottu yhdeksi johtavista suomalaisista keskiajan tutkijoista (ja jonka näkemyksiin prof. Dick Harrison tekstissään viittasi):

"Toisin kuin 1800-luvun ja 1900-luvun alkupuolen kansallisromanttinen historiankirjoitus halusi nähdä, enää ei uskota, että Suomessa vaikutti voimakkaita ja laajoja heimoja - kuten hämäläiset, karjalaiset ja "varsinaiset" suomalaiset - kun kristinusko ja ruotsalaisvaikututus levittäytyivät alueelle toisen kristillisen vuosituhannen alkupuolella. Yhteisöt olivat ilmeisesti pieniä ja hajanaisia, vaikka saattoivatkin vaaran uhatessa toimia yhteisvoimin."

Edellisen valossa voisi miettiä, kuinka varmalla pohjalla ovat väitteet jostain "suomalaisten heimojen" tekemästä voluntaristisesta "valinnasta" liki tuhatkunta vuotta sitten - olkoonkin sitten tällä kerralla vaikka vain "todennäköistä" eikä, kuten yleensä, "epäilemättä".

Hyvä huomio. Asia selviää viimeistään sitten kun noiden heimojen päätöksestä laatimat kokouspöytäkirjat löytyvät.

Tapio Onnela kirjoitti:Mutta voisitko itse täsmentää kuka tässä vastakkainasettelua on synnyttämässä, ja millä motiivilla? Alkaa haista salaliitolta.

Herman Lindvist.

Pitäisikö arvuutella ruotsalaisen motiiveja?

Koko lausunto rakentaa typerää ja aikansa elänyttä huntingtonilaista vastakkainasettelua itäisen ja läntisen kulttuuripiirin välillä. Hyvä on, minähän sitten kohtelen sitä sellaisena ja suhtaudun siihen asiaankuuluvasti.

Novgorodin ja Ruotsin välillä oli vastakkainasettelu joka johtui valtapoliittista näkökohdista. Kumpikin pyrki täyttämään sen poliittisen tyhjiön joka niiden näkökulmasta Suomessa vallitsi. Tämän kieltäminen vaatii hyviä perusteluja. On aivan toinen asia spekuloida sillä miten huonosti Suomelle olisi käynyt tai ollut käymättä Novgorod/Venäjä vaihtoehdon toteutuessa.