Jaakko Anttila
Viestit: 66
Liittynyt: 19.09.12 18:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

12.09.13 16:52

"Alle sata vuottakin sitten asia ei ollut ollenkaan selvä kun osa oikeistosta halusi pitää Suomen Venäjän osana ja voitti. 1800-luvulla muutama harva hamusi Ruotsin unelmaan."

Mitähän tuokin tarkoittaa? 1860-luvulla perustetuista ensimmäisistä suomenkielisistä oppikouluista noussut suomenkielinen sivistyneistö ja suomalaisen ja suomenkielisen korkeakulttuurin nopea nousu aiheutti primitiivireaktion ruotsinkielisen yläluokan keskuudessa: itäruotsalaisiksi itseään kutsuneet väittivät, että suomalaiset ovat mongoleja.

Kesällä 1917 Suomen vasemmisto vaati eroa Venäjästä ja Eduskunnan vasemmistoenemmistö sääti valtalain ja yritti kaapata vallan Venäjän väliaikaiselta hallitukselta. Suomen oikeisto ja keskusta sen sijaan kannattivat yhteistyötä Venäjän väliaikaisen hallituksen kanssa.

Venäjän väliaikainen hallitus, joka oli kaiken vallan haltija Suomessa voimassa olleiden Ruotsin vuoden 1772 ja 1789 itsevaltaisten perustuslakien mukaisesti, kieltäytyi hyväksymästä valtalakia ja hajoitti Suomen eduskunnan.

Lokakuun vallankumouksen jälkeen Suomen äärivasemmisto käänsi kelkkansa ja liimautui Leninin ja Stalinin kylkeen. Eduskuntavaalit voittaneet oikeisto ja keskusta tekivät täyskäännöksen Pietarin tiellä ja vaativat irtautumista vallankumouksesta ja neuvostojen vallasta.

Pietarin suomalainen punakaarti, Helsingin punakaarti ja Tampereen punakaarti aloittivat Suomen kansalaissodan Leninin käskystä kysymättä mitään SDP:n eduskuntaryhmältä, koska maailmanvallankumouksen oli määrä alkaa Suomesta.

"Tunnustettuaan" Suomen itsenäisyyden Lenin kysyi K.H. Wiikiltä: "Mihin te sitä itsenäisyyttä tarvitsette?"

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

12.09.13 17:48

nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:Joka tapauksessa huomaamme nykymaailmassakin selvästi eron läntisen ja itäisen kulttuurin olojen ja tulevaisuudennäkymien välillä. Jos meidän nyt pitäisi päättää Skandinaviaan ja Venäjään liittymisen välillä, niin kansanäänestyksen tulos olisi selvä jo etukäteen.
Mitähän tekemistä tällaisella huomaamisella on ylipäätään minkään puheena olevaan teemaan liittyvän kanssa? Jos tässä ei ole kyse siitä useinmainitusta "anakronismista", niin missä sitten!
historioija kirjoitti:Minusta on todennäköistä, että oli tosiaan valintatilanne, ja että suomalaiset heimot tekivät (tahattomasti) oikean valinnan.
Jaa-a. Lainaan taas kerran Tuomas Heikkilää (2012), jota on sanottu yhdeksi johtavista suomalaisista keskiajan tutkijoista (ja jonka näkemyksiin prof. Dick Harrison tekstissään viittasi):

"Toisin kuin 1800-luvun ja 1900-luvun alkupuolen kansallisromanttinen historiankirjoitus halusi nähdä, enää ei uskota, että Suomessa vaikutti voimakkaita ja laajoja heimoja - kuten hämäläiset, karjalaiset ja "varsinaiset" suomalaiset - kun kristinusko ja ruotsalaisvaikututus levittäytyivät alueelle toisen kristillisen vuosituhannen alkupuolella. Yhteisöt olivat ilmeisesti pieniä ja hajanaisia, vaikka saattoivatkin vaaran uhatessa toimia yhteisvoimin."

Edellisen valossa voisi miettiä, kuinka varmalla pohjalla ovat väitteet jostain "suomalaisten heimojen" tekemästä voluntaristisesta "valinnasta" liki tuhatkunta vuotta sitten - olkoonkin sitten tällä kerralla vaikka vain "todennäköistä" eikä, kuten yleensä, "epäilemättä".
On aina muistettava, että oma sanoma ei ole/kuulijoille/lukijoille yhtä selvää kuin itselle. Nytkin minä ajattelin, että "(tahattomasti)" viestittäisi lukijoille, että viittaan vastentahtoiseen liittymiseen Ruotsin valtapiiriin. Tosin alistumisen laadusta meillä ei voine olla kovin yleispätevää tietoa. Joka tapauksessa olen sitä mieltä läntinen suunta oli paras, kun Suomen kuningaskuntaa ei voinut vielä syntyä. Olisiko se ainakaan voinut kauan kestää niillä edellytyksillä.

Kari Hintsala
Viestit: 68
Liittynyt: 18.01.06 15:51
Paikkakunta: Turku
Viesti: Kotisivu

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

12.09.13 18:21

Jussi Jalonen kirjoitti:Huomautin taas kerran siitä, että esimerkiksi käsitys maaorjuudesta on väärä. Ymmärrätkö, erheellinen? Ennen kaikkea se on sitä stereotyyppisellä ja anakronistisella tavalla, joita olet molempia pitänyt helmasynteinä Ruotsista puhuttaessa.
Novgorodissa ei ollut, eikä muuallakaan Venäjällä, maaorjuutta keskiajalla, se tuli vasta 1500- ja 1600-lukujen sotien myötä (lopullisesti vasta 1649), mutta jospa tässä tarkoitettiin sitä, että jos Suomen alue olisi liitetty Novgorodiin, olisi maaorjuus tullut tänne siinä missä muuallekin Venäjälle, em. ajankohtana?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

12.09.13 18:25

Jatkan edelliseen puheenvuorooni, että kokonaisista heimoista puhuminen Suomessa tuhat vuotta sitten tosiaan oli minulta liian huoletonta, mutta mielessäni oli se ilmeinen seikka, ettei Suomenniemi tuolloin muodostanut yhtenäistä poliittista ja yhteiskunnallista aluetta. Maakunnallinen eli heimohallintokin näyttää vielä olleen alkutekijöissään, jos niissäkään.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

12.09.13 19:49

Kari Hintsala kirjoitti: Novgorodissa ei ollut, eikä muuallakaan Venäjällä, maaorjuutta keskiajalla, se tuli vasta 1500- ja 1600-lukujen sotien myötä (lopullisesti vasta 1649), mutta jospa tässä tarkoitettiin sitä, että jos Suomen alue olisi liitetty Novgorodiin, olisi maaorjuus tullut tänne siinä missä muuallekin Venäjälle, em. ajankohtana?

Vienanmeren rannoilla asuneilla pomoreilla ei ollut maaherroja edes sen jälkeen kun Novgorod oli liitetty Moskovan suuriruhtinaskuntaan. Miksi niitä olisi ollut vaikkapa Pohjanlahden rannoilla asuneilla suomalaisilla?

Tässä on kyseessä uskomaton determinismi Lindqvistin ja aiemmin samaa selitystä "Suomi on ruotsalainen" -ohjelmassa markkinoineen Teemu Keskisarjan taholta. Kun tarkastellaan tilannetta puhtaasti 1200-luvun lähtökohdista, niin voiko siinä tehdä sen ennusteen, että Novgorod tulee vääjäämättä joutumaan Moskovan alistamaksi? Tai että Ruotsin yhteydessä Suomi tulee aivan yhtä vääjäämättä välttämään aatelisen maanomistuksen? Ikään kuin joskus keskiajalla olisi ollut jo kiveen hakattu, että Kaarle XI alkaisi 1600-luvun lopulla peruuttaa läänityksiä takaisin kruunulle, ja suomalaisen talonpojan asema olisi turvattu!

Lisäksi tietysti tulee se, että jos Suomi tosiaan olisi joutunut Novgorodin haltuun, oletusarvo on se että kauppatasavallan voimavarat ja poliittinen valta olisivat mahdollistaneet myös Moskovan laajentumisen tehokkaan vastustamisen. Olisiko tuossa tilanteessa edes syntynyt yhtenäistä Venäjää?

Se, mikä tästä edelleenkin jää käteen on, että Lindqvist, Keskisarja ja muut tekevät Venäjän kohdalla teleologisia, deterministisiä olettamia. Venäjän ja Ruotsin historia oli 1200-luvulla ennaltamäärätty; ennen kaikkea se oli ennaltamäärätty sellaiseksi, että Suomen kohtalo itäisen naapurivallan osana olisi ollut huonompi kuin Ruotsin osana.

Ja jos joku nyt taas kerran väittää että tuo -- taas kerran, keskiajan osalta virheellinen ja uuden ajan kohdalta mahdoton todistaa -- väite siitä miten Ruotsin vallan aika pelasti Suomen maaorjuudelta ei sisällä mitään arvolatautuneisuutta, niin minulla olisi silta Brooklynissä myytävänä. Tämä sama stereotyyppi venäläisistä maaorjien kansakuntana on ollut olennainen osa venäläisvihamielistä diskurssia aika 1800-luvulta asti. Se, että sitä markkinoidaan sisäsiistissä asussa ei sitä muuksi muuta. En minä sitä sano, että asianosaiset sitä tarkoituksella tai häijyyttään tekisivät. Tämänlaiset ennakkoluulot ja stereotypiat nimenomaan istuvat ihmisessä siten, ettei hän itse niitä tiedosta eikä sen seurauksena myskään kyseenalaista; ne ovat kehkeytyneet ajan mittaan vakiintuneiksi truismeiksi.

Kehotan ihan vakavissaan pohdiskelemaan sellaisten väitteiden luonnetta, joiden pohjalla on ilmeinen tietämättömyys ajankohdan oloista, stereotypiat sekä olettamus kulttuurisesta determinismistä.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

12.09.13 20:02

historioija kirjoitti:Jatkan edelliseen puheenvuorooni, että kokonaisista heimoista puhuminen Suomessa tuhat vuotta sitten tosiaan oli minulta liian huoletonta, mutta mielessäni oli se ilmeinen seikka, ettei Suomenniemi tuolloin muodostanut yhtenäistä poliittista ja yhteiskunnallista aluetta. Maakunnallinen eli heimohallintokin näyttää vielä olleen alkutekijöissään, jos niissäkään.
Heimot olivat kai luonnollisella tavalla vastakkaisia kauppasuhteidensa takia.
Turkikset olivat ajan rikkaus, samoin eräät pohjoisen tuotteet kuten mursunluu ja hylkeennahkaköydet.
Vepsäläiset ja karjalaiset myivät niitä Volgan reitille Bolgariin ja Novgorodiin.
Varsinais-Suomi ja Satakunta lienevät käyneet kauppaa länteen. Intressirajat kulkivat Pohjanlahdelle ajanmittaan vaihdellen. Pohjoisessa kilpailtiin norjalaisten kanssa, mutta liittoutumistakin oli.
Mongolien hyökkäys Venäjälle tukki Volgan reitin. Novgorodin kautta kulkenut kauppakin lienee kulkenut pääosin Gotlannin kautta länteen.
Ruotsalaisten saapuessa v. 1240 tienoilla Novgorod oli heikentynyt, ja itäisten heimojen intressi toimia pohjoisessa laimentunut. Novgorod rajoittui ryöstelyyn Hämeesssä tarjoamatta pysyvää liittosuhdetta.
Läntisille heimoille Ruotsi oli luonnollinen valinta, karjalaisille Novgorod perinteinen . Vepsäläiset olivat itse osa Novgorodia perustajajäseninä.
Ruotsalaisen kulttuurin ylivoima tuskin oli tuolloin havaittavissa. Tukholmaa oltiin vasta perustamassa, joten Ruotsin kaupunkikulttuuri oli vähäistä, kylläkin testattua saksalaista laatua.Novgorod oli Euroopan suurten kaupunkien joukossa 30-60 000 asukkaalla, jotka olivat usein lukutaitoisiakin.

Novgorodin alueella maaorjuutta ei esintynyt, eikä sitä juuri ollut Ylä-Volgalla ja Uralillakaan.Pääsääntönä maaorjuus oli vain Oka-joen eteläpuolisella vanhalla slaavilaisella alueella, jossa olosuhteet suosivat suurten tilojen muodostamista.
Muualla orjuus olisi ollut huonotuottoista.
Siperiassakin maanviljely oli vapaata, tuottoisaa ja modernia. Siellä oli v. 1914
kymmenittäin amerikkalaisten maatalouskonevalmistajien myymälöitä.
Sosialismi tuhosi kannattavan maatalouden. Myös orjuuden poistaminen 1800-luvun puolivälin tienoilla epäonnistui. Ei muodostettu täysin yksityisiä tiloja , vaan kyläkohtaisia kollektiiveja. Ne jäivät takapajuisiksi ja saattoivat olla esikuvana kolhooseille.
Pohjoisessa orjuus ja läänitykset olivat poikkeuksia. Karjalan läänittäminen Liettuan ruhtinaille ( myöh. Golitzyn-suku) saattoi ilmetä noin, ja Iivana Julma perusti luostareita pohjoiseen niin, että sen omaisuudeksi tuli muutamia tuhansia talonpoikia esim. Arkangelin suunnalla.

Veikko I Palvo
Viestit: 1089
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

13.09.13 14:00

Jussi Jalonen kirjoitti:



Se, mikä tästä edelleenkin jää käteen on, että Lindqvist, Keskisarja ja muut tekevät Venäjän kohdalla teleologisia, deterministisiä olettamia. Venäjän ja Ruotsin historia oli 1200-luvulla ennaltamäärätty; ennen kaikkea se oli ennaltamäärätty sellaiseksi, että Suomen kohtalo itäisen naapurivallan osana olisi ollut huonompi kuin Ruotsin osana.
Osmo Jussila kirjoittaa Suomen historian suuret myytit, wsoy 2007 J.R.Danielsonin lopullisesti siirtäneen oman aikansa 1890 merkityssisältöjä kauas menneisyyteen Suomen valtion synnystä puhuttaessa.
O.Jussila kirj.:
"Harvoin on myytin isä ja luoja yhtä helposti ja selkeästi osoitettavissa kuin Suomen valtiomyytin kohdalla. Hän oli ruotsalainen lääketieteen professori Israel Hwasser, myytin syntymäpaikka oli Tukholma ja vuosi 1838."
"Ennen
kuin Ruotsi Haminan rayhansopimuksella luopui kaikista vaateistaan Suomeen.....oli tämä Porvoon maapäivillä 1809 solminut erillisrauhan keisarin kanssa."
Suomi oli muuttunut valtioksi. ( en stat )

Haminan rauhansopimuksessa 1809 Ruotsi luovutti Venäjälle nimeltä mainitut itäiset maakuntansa, suuriruhtinaskuntaakaan ei mainittu ja Porvoon maapäivillä Aleksanteri I vain vahvisti säätyjen entiset oikeudet näiden vannottua uskollisuudenvalan.

Stat-sanalla ( valtio-sanaa ei 1809 ollut ) tarkoitettiin lähinnä keskushallintoa, jollainen luotiin hallituskonseljin muodossa 1809. Tämä "stat" oli jonkinlainen "finanssivaltio", jollaisia oli ollut jo keskiajan ruhtinailla ja lähinnä verojen ja rekryyttien kokoamista varten.

"Valtiomyytti levisi Suomeen 1859 - 1861." "Leo Mechelin mm. luennoissaan Précis-kirjansa 1886 julkaisun jälkeen kutsui Porvoon aktia ´Porvoon sopimukseksi´, joka määräsi Suomen aseman Venäjän valtakunnassa."
"J.R.Danielson antoi loppusilauksen. Vuonna 1890 "Stat" ei enää ollut merkitykseltään pelkkä finanssivaltio, avainsanoilla oli uusi ja toinen merkitys kuin vuoden 1809 ihmisille."

Postimanifestin esittelyn 1890 yhteydessä Aleksanteri III :kin marginaalimerkinnässään tulli-, posti-, rahakysymysten muistiossa kysyi ironisesti:
"............Mistä
on kysymys, Venäjän valtakunnan osasta vai ulkomaisesta valtiosta? Kuuluuko lopultakin Venäjä Suomeen tai on osa sitä, vai onko Suomen suuriruhtinaskunta yhdistetty Venäjän keisarikuntaan"?

Viimeistelty valtiomyytti jäi elämään. Suomen Historian käsikirja 1949 mm.:
Ensimmäisen pääluvun otsikko: Suomen valtion perustaminen.
"Se tapahtui 29. maaliskuuta 1809 Porvoon valtiopäivillä." "Suomen valtio perustettiin sotatilan vielä vallitessa Venäjän ja Ruotsin välillä. Kirjoittaja Erkki K. Osmonsalon mukaan Suomen kansa osallistui valtionsa perustamiseen, mikä on siitä asti ollut ainaisena katkeruuden aiheena Ruotsissa."

Menneisyydessä tapahtuneita asioita siirrettiin ehkäpä hieman anakronistisesti ilmeisellä menestyksellä nykyhetkeen?
Aloittihan Venäjä kylläkin sortovuodet.
Mutta milloin ja mihin aikaan muodostui käsite Ruotsi - Suomi?

Veikko Palvo

Kari Hintsala
Viestit: 68
Liittynyt: 18.01.06 15:51
Paikkakunta: Turku
Viesti: Kotisivu

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

13.09.13 14:02

Aivan maaorjuuden ajan lopulla (1860) laaditun tilaston mukaan Novgorodin kuvernementti oli maaorjien määrässä keskikastia yhdessä esim. Moskovan ja Pihkovan kanssa:
% peasants enserfed in each province, 1860
+55%: Kaluga Kiev Kostroma Kutaisi Minsk Mogilev Nizhny Novgorod Podolia Ryazan Smolensk Tula Vitebsk Vladimir Volhynia Yaroslavl
36–55%: Chernigov Grodno Kovno Kursk Moscow Novgorod Oryol Penza Poltava Pskov Saratov Simbirsk Tambov Tver Vilna
16–35%: Don Ekaterinoslav Kharkov Kherson Kuban Perm Tiflis Vologda Voronezh
(Lähteenä näyttäisi olleen Richard Pipes, "Russia under the old regime")

"Karu Pohjola", Aunuksen (Olonets) ja Arkangelin kuvernementit puuttuvat kokonaan, ja ymmärrettävää onkin ettei sinne kartanonherroilla hinkua ollut. "Vapaimpia" näyttävät olleen etelän kasakka-alueet, toki myös pohjoinen Vologda.

Kieltämättä ajatus suomalaisilla vahvistetusta Novgrodista torjumassa moskoviittien rynnistystä on kerrassaan kiehtova, mutta hieman vaikea on kuvitella (ja kaiketi vielä vaikeampi todistaa) miten täältä saatu voimanlisä olisi riittänyt torjuntavoittoon vuonna 1478.

Ja jos ei olisi, niin Novgorodin mukana vallattu Suomi olisi ollut samanlaista "perus-Venäjää" kuin Inkerinmaa, jonka asukkaat Uudenkaupungin rauhan jälkeen joutuivat maaorjuuteen, toisin kuin ns. Vanhan Suomen asukkaat, joille taattiin Ruotsin lait ja oikeudet.

Todennäköistä tietysti on, ettei orjuus olisi kannattanut täällä paremmin kuin muuallakaan syrjäseuduilla, maan eteläisintä osaa lukuun ottamatta. Melkein löisin vetoa että se olisi seurannut kuuluisaa "asutus rautakauden lopulla" -linjaa.

Kokonaan toinen asia on, mitä seurauksia maaorjuudella olisi ollut. Olivathan Länsi-Euroopankin talonpojat aikoinaan maaorjia, vieläpä pitempään kuin Venäjällä, enkä koskaan ole kuullut sen muodostaneen painolastia Englannin tai Ranskan kehitykselle.

Jotain selitystä silti kaipaisin sille, etteivät liberaali demokratia, sananvapaus ja kansalaisyhteiskunta vain ota Venäjällä luontuakseen. Kovastihan niitä odotellaan, ja viimeksi nähtiin toivonpilkahdus moskovalaisten lähiruokainnostuksessa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

13.09.13 17:39

Kari Hintsala kirjoitti: Kieltämättä ajatus suomalaisilla vahvistetusta Novgrodista torjumassa moskoviittien rynnistystä on kerrassaan kiehtova, mutta hieman vaikea on kuvitella (ja kaiketi vielä vaikeampi todistaa) miten täältä saatu voimanlisä olisi riittänyt torjuntavoittoon vuonna 1478.

Niin, no. Minä en näe asiaa niinkään siten, että suomalaiset olisivat vahvistaneet Novgorodia. Näen asian niin, että sellainen Novgorodin kauppatasavalta joka on jo lähtökohtaisesti kyllin voimakas valloittamaan Suomen ja sysäämään Ruotsin kruunun Pohjanlahden taakse 1200-luvulla on myös aivan varmasti riittävän voimakas kyetäkseen haastamaan saksalaisen ritarikunnan ja Moskovan suuriruhtinaskunnan.

Sen lisäksi, jos puhutaan tapahtumista 1200-luvun näkökulmasta niin ei sekään ole sanottua että Moskova olisi noussut sydän-Venäjän keskukseksi. Se olisi voinut olla myös vaikkapa Tver.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

13.09.13 18:57

Kari Hintsala kirjoitti: Kokonaan toinen asia on, mitä seurauksia maaorjuudella olisi ollut. Olivathan Länsi-Euroopankin talonpojat aikoinaan maaorjia, vieläpä pitempään kuin Venäjällä, enkä koskaan ole kuullut sen muodostaneen painolastia Englannin tai Ranskan kehitykselle.
Olennainen asia ero on aika, jolloin maaorjuus vallitsi Länsi- ja Itä-Euroopassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

13.09.13 19:59

Kari Hintsala kirjoitti: Jotain selitystä silti kaipaisin sille, etteivät liberaali demokratia, sananvapaus ja kansalaisyhteiskunta vain ota Venäjällä luontuakseen.
Mitähän olisi sanottu monestakin Euroopan valtiosta 1939?

Sodan jälkeen USA pumppasi Länsi-Eurooppaan rahaa, jota ilman kehitys olisi hyvinkin voinut mennä toiseen suuntaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4824
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

13.09.13 21:01

Jussi Jalonen kirjoitti: Se, mikä tästä edelleenkin jää käteen on, että Lindqvist, Keskisarja ja muut tekevät Venäjän kohdalla teleologisia, deterministisiä olettamia. Venäjän ja Ruotsin historia oli 1200-luvulla ennaltamäärätty; ennen kaikkea se oli ennaltamäärätty sellaiseksi, että Suomen kohtalo itäisen naapurivallan osana olisi ollut huonompi kuin Ruotsin osana.
En oikein pysty seuraamaan ajatuksenjuoksuasi. Ei tässä minusta varsinaisesti ole kysymys mistään ennalta määrätystä. Eikö selkeä fakta kuitenkin ole se, että Ruotsin valtakunnan organisoituessa myös nykyinen Suomen alue ja siellä asuneet ihmiset tulivat osaksi ns. läntistä kristikuntaa ja toinen vaihtoehto olisi ollut itäinen. Vai missä kohtaa sinun mielestäsi tämä jako tapahtui?

Tuomas M.S. Lehtonen sanoi sen Suomi on ruotsalainen ohjelmassa näin:
Me tiedämme, että kristillisiä vaikutteita tuli sekä idästä että lännestä - meidän vanhimmat kristilliset sanat ovat itse asiassa slaavilaisista kielistä, esim raamattu. Kristillinen ajattelu ja symbolimaailma on tullut kummastakin suunnasta, sekä idästä että lännestä sekä tietysti vielä etelästä.

Mutta ruotsalaisten mukana tuli läntisen kirkon organisaatio. Mutta tämä liittyy siihen, että Ruotsi itse järjestyi tällaisena kristillisenä kuningaskunta siinä prosessissa kun se levittäytyi Suomeen. Ruotsin historiallista syntyä on vaikea erottaa siitä miten Suomen lounaisin kolkka kytkeytyi Ruotsiin ja kristikuntaan.
Kun Suomen alue osana Ruotsia tuli osaksi tätä kristikuntaa, niin jos ei olisi tullut, mikä olisi sitten ollut muu vaihtoehto kuin ”itäinen kristikunta”?

Mitä siitä sitten seurasi muuten, vaikkapa maaorjuuden kannalta, niin jos inkeriläisistä tuli maaorjia miksei sitten muistakin?

Tästähän Kari Hintsala totesi:
Ja jos ei olisi, niin Novgorodin mukana vallattu Suomi olisi ollut samanlaista "perus-Venäjää" kuin Inkerinmaa, jonka asukkaat Uudenkaupungin rauhan jälkeen joutuivat maaorjuuteen, toisin kuin ns. Vanhan Suomen asukkaat, joille taattiin Ruotsin lait ja oikeudet.
Oletko eri mieltä tästä, ja millä perusteella?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

13.09.13 23:05

Tapio Onnela kirjoitti: En oikein pysty seuraamaan ajatuksenjuoksuasi. Ei tässä minusta varsinaisesti ole kysymys mistään ennalta määrätystä.
Toistamiseen: Lindqvist ja Keskisarja puhuivat asioista 1200-luvun näkökulmasta. Keskiajan perspektiivistä katsottuna mahdollisuudet ovat tässä vaiheessa avoinna. Venäjällä ja etenkään Novgorodissa ei ole maaorjuutta. Kukaan ei tiedä, millaisen käänteen Venäjän kehitys saa sosiaalisesti ja poliittisesti seuraavan kahdensadan vuoden aikana, etenkin jos Novgorodista tulee Suomen valloituksen seurauksena Itämeren itälaidan valtias.

Siitä huolimatta molemmat esittivät truismina, että jos Suomi olisi joutunut Novgorodin haltuun tuolloin, täällä vallitsisi maaorjuus.

Molemmat esittivät siis selkeän olettamuksen siitä, että Venäjän tulevaisuus oli jo keskiajalla ennaltamäärätty. Molempien olettamus perustui mitä ilmeisimmin siihen, että he eivät edes tunne itänaapurimme historiaa riittävän hyvin. Se nyt vain on niin kätsyä olettaa, että totta kai ne venäläiset ovat aina olleet maaorjia. Ja vaikkeivät olisikaan, niin aivan varmasti niistä ennemmin tai myöhemmin olisi tullut maaorjia. Sehän oli tähtiin kirjoitettu.

Pystytkö nyt viimein hahmottamaan, mikä tässä on ongelma? Koska minulta alkaa ihan oikeasti loppua rautalanka. Sitä paitsi ounastelen, että tiedät ja tajuat asian muutenkin, mutta aivan kuten kaikki muutkin tällä forumilla, kyselet ihan vain piruuttasi ja kiusallasi. Tai sitten ehkä tosiaan olet edelleen tuon keskinkertaisen televisio-ohjelman lumoissa, missä tapauksessa en ainakaan viitsi haaskata aikaani.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

13.09.13 23:49

Emma-Liisa kirjoitti: Olennainen asia ero on aika, jolloin maaorjuus vallitsi Länsi- ja Itä-Euroopassa.
Islannin vistarbandian tunnettu maarorjuusmääräys kesti vuodesta 1490 vuoteen 1894. 1800 luvulla Islannin väestöstä neljännes oli maaorjia joka oli 1800-luvulla suurin maaorjaväestön osuus Euroopassa.
Tapio Onnela kirjoitti: niin jos inkeriläisistä tuli maaorjia miksei sitten muistakin?
Eipä kaikista tullut maaorjia.

Svekomaanisen ideologian omaavat tuntuvat lähtevän siitä, että maaorjuus oli erityisesti venäläistä. Heille kelpaa vain maaorjuus, eivät orjattomat venäläiset alueet.

Islannissa oli pisimpään Euroopassa voimassa maaorjuus vuoteen 1894 asti.

Baltiassa maaorjuus loppui 1810-1820 välillä. Saksassa Hannoverin ja Saksin alueella 1830 luvun alussa. Itävallassa 1848. Venäjällä 1861 ja Puolassa 1864.

Ruotsissa orjuus lopetettiin 1330-luvulla joka todennäköisesti liittyy ruotsalaisten Suomeen muuton loppumiseen. Tarkennuksena tuohon, että kristittyjen lapsesta ei tullut orjaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

14.09.13 12:35

Sinänsä maaorjuus oli 1800-luvun puolivälin Euroopassa melko venäläistä, että se oli isoista maista se, jossa se oli kutakuinkin täydellistä "orjuutta" ja josta se lakkautettiin viimeisenä.

Koko sana maaorjuus on vaikeasti määriteltävä, koska se ei ollut täydellistä orjuutta sanan varsinaisessa merkityksessä. Jopa Venäjällä siinä oli suuria eroja: osa maksoi velvoitteensa rahana, osa kotiteollisuustuotteina, ja vain osa suoritti ne peltotöinä. Osa maaorjista toimi myös teollisuustyöläisinä tai palvelijoina kaupunkien alueilla. Suomalaista torpparilaitosta tai mäkitupalaisia yms voidaan myös pitää epävapaina kansalaisina, jotka eivät omistaneet viljelemäänsä maata. Maaorjuudeksi niitä ei yleensä kutsuta, koska heillä oli aina laillinen oikeus omistaa maata, jos heillä olisi ollut varaa hankkia sellaista. Venäjän osalta "orjuus"-termiä puoltaa se, että systeemi oli periaatteessa kutakuinkin sama kuin USA:n etelävaltioista 1860-luvulla lakkautettu, omistajan rajaton määräys- ja kurinpitovalta omaisuuteensa nähden. Venäjällä maaomaisuutta mitattiin yleisemmin sieluissa kuin pinta-alassa. Ei koskaan Suomessa, vaikka henkivero tunnettiin myös täällä.

Novgorod-spekulaation osalta niin muukin moni asia olisi Suomessa toisin, ettei ole syytä tarttua vain maankäyttötapoihin. Moskovan Venäjällä maaorjuutena tunnettu järjestelmä, jossa talonpojat sidottiin tiettyihin alueisiin ja työ- ja maksuvelvoitteisiin, tuli voimaan vasta 1600-luvulla ja lopullisesti vasta 1700-luvulla, jolloin jo osia nykyisestä Suomesta kuului Venäjään. Siellä kiistakysymys nousi juuri maanomistuksesta, eli ns. lahjoitusmaista ja niillä asuvien talonpoikien oikeudellisesta asemasta.

Maaorjuutta vieläkin oleellisempi on ero omistusoikeudessa lännen ja idän välillä. Venäjällä hallitsijalla oli rajaton oikeus ottaa pois antamiaan omistuksia, eikä lahjoitusmaiden haltijalla ollut täyttä omistus- tai perintöoikeutta. Omistusoikeuden koskemattomuuden ensisijaisuutta pidetään länsieurooppalaisena ajattelutapana.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”