Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

18.09.13 00:10

jsn kirjoitti:Valloitus kait tarkoittaa sotaretkeä tai sellaisten sarjaa, jotka ovat todistettavissa ja jolla/joiilla alue otetaan haltuun, kuten Julius Caesar Galliassa. Gallian valtiotahan ei ollut koskaan olemassa. Lähimmäs tällaista yksikköä päästiin vasta Rooman vallan aikana, kun vakiintui kaksi Gallian provinssia. Toisaalta vastaavasta sotaretkestä ei ruotsalaisten osalta ole näyttöä ristiretkilegendoja lukuunottamatta ja nehän on monen alueen osalta kyetty osoittamaan kiistanalaisiksi.

"Valloitus" ei ole riippuvaista siitä valloitetaanko paimentolaiskyliä, vapaaherrakuntia, kuningaskuntia vai pitäjiä. Mutta jos ei ole asukkaita, ei kait voi valloittaakaan. "Erämaan valloituksestakin" puhutaan kyllä vaikka siihen ei liitykään sotatoimia.
Erämaakaan ei ole ollut tyhjää, vaan se on ollut jonkun erämaata: maanviljelijöidenkin elinkeinopalettiin on pitkään kuulunut metsästys, joka on vaatinut laajoja erämaita. Keski-Suomi ja Pohjois-Savo olivat hämäläisten erämaata, ennen kuin kuningas avasi ne savolaisille kaskitalonpojille.

Ruotsalaisten valloitusretket ovat kyllä todellisia, sen osoittavat varhaiskeskiajan lähteet sekä rannikoiden asutusvaiheet ja linnojen rakentamiset. Hämeen ja Karjalan ristiretkiä ei kukaan epäilekään, ja selvältä tuntuu myös niitä aikaisempi ruotsalaistoiminta Varsinais-Suomessa. Esimerkiksi ensimmäinen Suomen piispanistuin oli Nousiaisissa Vakka-Suomessa/Pohja-Suomessa, ja vasta 1229 istuin siirrettiin Etelä-Suomeen, Aurajokilaakson Koroisiin, mikä on vahva viite siihen suuntaan, että vasta 1220-luvulla Ruotsi sai Turun tienoon valtaansa.

Samaan aikaanhan ruotsalaisten tiedetään hävyttömästi kastaneen jo kastettuja ihmisiä Länsi-Virossa – on melko varmaa, että samaa röyhkeää taktiikkaa sovellettiin Suomessakin, koska toimijat olivat samoja. Ruotsissa Itä-Götanmaan jaarli johti tuohon aikaan sotaretkiä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

18.09.13 06:19

Veikko I Palvo kirjoitti:Uusia 1809 valloitettuja Ruotsin itämaakuntia kutsuttiin Venäjällä
"Uudeksi Suomeksi" eroituksena aiemmin valloitetusta ja 1811 suuriruhtinaskuntaan liitetystä "Vanhasta Suomesta."
Pohdintaan Suomen Ruotsin ajasta on usein tapana liittää todistukseksi siitä, mitä olisi tullut jos ruotsalaisvaltaa ei olisi koskaan ollutkaan. Mm. Paaskosken erinomaisesta lahjoitusmaateoksesta käy selvästi ilmi, että Vanhan Suomen erityisasemaa Venäjällä ei olisi koskaan tullut ilman ruotsalaisia lakeja, jotka jätettiin kuvernementissa voimaan vuoden 1721 jälkeen. Tässä oli eräs syy talonpoikaiskapinoihin ja oikeusriitoihin, kun entiset oikeuskäsitykset törmäsivät donataarien ajamaan venäläiseen (tai keskieurooppalaiseen) omistus- ja hallintaoikeuden käsitykseen.

Kuten nimimerkki Vetehinenkin ansiokkaasti aiemmin on tuonut ilmi, Suomeen tuskin olisi muodostunut omaa suurmaanomistusta ja siihen nojautuvaa valtaeliittiä. Syynä harva asutus, karu ilmasto ja liikenteellinen etäisyys maataloustuotteiden markkinoista - Suomessa vauraus syntyi aina muusta kuin maataloustuotteista: turkiksista, puusta ja tervasta. 1600-luvun ruotsalaisläänitykset tai 1700-luvun lahjoitusmaat olivat pikemminkin heijastumaa naapurimaiden vallanpitäjien poliittis-taloudellisista järjestelmistä kuin Suomen alueesta johtuvista asioista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

18.09.13 10:20

jsn kirjoitti:Mm. Paaskosken erinomaisesta lahjoitusmaateoksesta käy selvästi ilmi, että Vanhan Suomen erityisasemaa Venäjällä ei olisi koskaan tullut ilman ruotsalaisia lakeja, jotka jätettiin kuvernementissa voimaan vuoden 1721 jälkeen. Tässä oli eräs syy talonpoikaiskapinoihin ja oikeusriitoihin, kun entiset oikeuskäsitykset törmäsivät donataarien ajamaan venäläiseen (tai keskieurooppalaiseen) omistus- ja hallintaoikeuden käsitykseen.
Läänitysten myötä Ruotsissa ja Suomessa maanomistus määriteltiin uudella tavalla (maanomistus ja maan käyttöoikeus, perintöikeus jne) joka johti oikeusriitoihin läänitysten omistajien kanssa. Ruotsin uusi maanomistuksen määritelmä tuli Keski-Euroopasta.

Vanhan Suomen ja Suomen (ja Ruotsin) talonpojat puolustivat samaa vanhaa omistusoikeutta. Siihen liittyi henkisenä ominaisuutena lojaalisuus, joka oli aikaisemmin kohdistunut kruunuun, mutta jota läänityslaitoksella yritettiin siirtää yksityishenkilölle eli läänityksen/donaation omistajalle.

Kyse oli nykytermein valtion tehtävien yksityistämisestä.
jsn kirjoitti:Kuten nimimerkki Vetehinenkin ansiokkaasti aiemmin on tuonut ilmi, Suomeen tuskin olisi muodostunut omaa suurmaanomistusta ja siihen nojautuvaa valtaeliittiä. Syynä harva asutus, karu ilmasto ja liikenteellinen etäisyys maataloustuotteiden markkinoista
Kiitos turhista kehuista. Ajattelussasi on virhe. Maaorjuus ja suurmaanomistus eivät ole edellytyksiä toisilleen.

Maaorjuus edellyttää laajoja viljelysaukeita. Venäjällä, Tanskassa ja muuallakin käsittääkseni maaorjuus oli alueilla, joilla oli laajoja viljelysmaita. Sellaisiin on Suomessa maantieteellisesti harvassa paikassa mahdollisuuksia. Lisäksi maaorjuus edellyttää läänityksen omistajan puolelta kovaa kontrollia. Asutus tulee olla kylissä, jotta maaorjia voi hallita tehokkaasti.

Maaorjuus edellytti nähtävästi suuria peltoja ollakseen kannattavaa. Suuria peltoaukeita on Suomessa vähän.

Suomessa oli tietenkin "suurmaanomistusta" ilman maaorjuutta. Tuskin oman 1600-luvun esi-isäni 6000 hehtaaria oli mikään poikkeus vaan pikemminkin sääntö tuona aikana, vaikka ko maa-ala nykyään edustaisi Suomen suurimpia tiloja. Varmasti oli paljon suurempiakin tiloja.

Suomessa oli ulkomaalainen aatelisto, kartanonherrat ja läänitysten omistajat. Nuijasodan jälkiselvittelyyn asti (1600-luvun alku) osa aatelistosta oli kotimaisia miehiä ja he muodostivat valtaeliitin. 1800-luvulla Suomen hallinnon korkeat virkamiehet olivat ulkomaalaista aatelistoa.

Suomessa siis oli valtaeliitti, joka ei nojautunut maaorjuuteen perustuvaan peltoviljelyyn. Se oli vain ulkomaalainen.

Siksi näissä keskusteluissa toistuvasti suomalaisista puhuttaessa puhutaan vain ja pelkästään talonpojista. Suomalainen on aina talonpoika, eikä aatelinen tai porvari. Kun yksi etninen ryhmä on aina yhteiskunnan alinta kastia, on se merkki jostakin siinä yhteiskunnassa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1089
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

18.09.13 23:11

Vetehinen kirjoitti:

Siksi näissä keskusteluissa toistuvasti suomalaisista puhuttaessa puhutaan vain ja pelkästään talonpojista. Suomalainen on aina talonpoika, eikä aatelinen tai porvari. Kun yksi etninen ryhmä on aina yhteiskunnan alinta kastia, on se merkki jostakin siinä yhteiskunnassa.
Rälssi ( frälse ) verovapauksineen tarjosi Ruotsin valtakunnassa sosiaalisen nousunkin ainakin joillekin. Paavali Karpalainsta tuli aateloituna Carpelan, Kurki / Kurck-suvusta noustiin kreiviksikin, kuten Pernajan Martti Matinpojan ( Mårten Mattson ) jälkeläinen Creutz-suvun kreiviksi 1719.
Edustivatkohan Carpelanit ja Creutzit Ruotsin valtakunnassa sitten myöhemmin "ruotsalaisina" suomenmaalaisia sortavia aatelisia?

"Vuonna 1600 Ruotsin valtakunnassa oli vain 600 aatelismiestä, joista lähes puolet Pohjanlahden itäpuolella. Perheenjäsenet mukaanluettuna 3000- 5000 henkeä," kirjoittaa Petri Karonen.

Viipurin kuvernementissä, "Vanhassa Suomessa" tsaarit antoivat lahjoitusmaita mm. liivinmaalaisille hovipalvelijalle ja Osmannit Tsetshmenskin taistelussa voittaneelle tai vaikkapa liivinmaalaiselle Stackelberckille. Ja näitä donataareja seurasi kauppias- ja Venäjän sotaväestä eronneiden ostamien lahjoitusmaiden aikakausi.
Ja nämä Viipurin kuvernementin, "Vanhan Suomen", donataarit näyttävät jokseenkin aina olleen "ulkomaalaisia" lahjoitusmaatalonpoikien kannalta katsottuna?

Petri Karonen Pohjoisessa suurvallassa 1521-1809 kirjoittaa Ruotsin olleen itsenäisten talonpoikien yhteiskunta, 2/3 maasta oli ns. veromaata. Veromaan kruunu tunnusti talonpojalle kuuluvaksi, kunhan tämä maksoi verot. He olivat myös perintötalonpoikia ( skattebonder, landbonder ) joilla oli perintöoikeus ( bördstrrätt ).
Näin taisi olla Kustaa Vaasan aikaan,
hänhän kirkkoreduktiossa otti katolisen kirkon maat kruunulle ja kirkollinen eliitti menetti mahtiasemansa.

Venäjällä
kirkkoreduktiota ei tsaarien/ keisareiden valtakaudella ollut ja luostarilaitos oli merkittävä vaikuttaja myös taloudellisesti ja silläkin oli donaatioita 1700-luvulla "Vanhassa Suomessa", mm. Laatokan Karjalassa ja vielä autonomian ajan alussa luostari nykyisen Kotkan Langinkoskellakin lohenkalastusoikeuksineen.

Langinkoskella
lienevät ennen Kustaa Vaasan aikaa kalastelleet Padisen luostarin maallikkomunkitkin Suomenlahden etelärannalta tulleina? Valtaeliittinäkö riitamaalla ja lieneekö Padisen luostarilla ollut viljelysmaitakin Suomenlahden pohjoisrannikolla?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 06:09

Veikko I Palvo kirjoitti:Venäjällä
kirkkoreduktiota ei tsaarien/ keisareiden valtakaudella ollut
Pietari I lakkautti patriarkaatin ja teki kirkosta valtion viraston, jota johtivat yleensä sotilaat. Vuonna 1762 Pietari III otti kaikki kirkon ja luostarien maat valtiolle. Hänet surmauttanut Katariina II palautti tästä vain osan. Totta on, että Suomen alueella 1800-luvun alussa olleeet luostarit harjoittivat yhä taloudellista toimintaa. Entisestä suurmaaomaisuudesta oli kuitenkin lähinnä rippeitä jäljellä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1089
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 10:28

jsn kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Venäjällä
kirkkoreduktiota ei tsaarien/ keisareiden valtakaudella ollut
Pietari I lakkautti patriarkaatin ja teki kirkosta valtion viraston, jota johtivat yleensä sotilaat. Vuonna 1762 Pietari III otti kaikki kirkon ja luostarien maat valtiolle. Hänet surmauttanut Katariina II palautti tästä vain osan. Totta on, että Suomen alueella 1800-luvun alussa olleeet luostarit harjoittivat yhä taloudellista toimintaa. Entisestä suurmaaomaisuudesta oli kuitenkin lähinnä rippeitä jäljellä.
Noinhan se tosiaan on, mielessäni oli liiallisessa määrin vain Heikki Kirkisen 1970-luvun alussa tekemät tutkimukset "Karjalasta idän ja lännen välillä" ennen
Pietari Suuren aikakautta. Kirkisen kirjat ovat hyllyssänikin ja "uudempaa tutkimusta" Karjalan ( ja Venäjän ) oloista näyttäisi olevan varsin niukasti?
Suomen
menetettyä Karjalan, Sallan ja Petsamon, ko. alueiden historiantutkimus ei liene ollut kovin paljoa suosiossakaan. Nyt internet-aikakaudella sukututkimus ja mahdollisuus päästä käymäänkin suvun entisillä asuinseuduilla on herättänyt uutta kiinnostusta.

Prof. Heikki Kirkinen tuo tutkimuksissaan esille n. 1300-luvulla, ehkä aiemminkin, perustetun Valamon luostarin suuren merkityksen alueen taloudenkin kannalta.
Samoin Solovetskinkin luostarilinnoitus valkoisella merellä lienee ollut merkittävin taloudellinenkin toimija ennen Stolbovan rauhaa ja sen jälkeenkin Valamoa pohjoisempana?
Ennen Pietari I:stä Venäjän tärkein satamakaupunki oli Arkangel ja Kuolan niemimaa
näyttää olleen hyvin harvaan asuttua lappalaisseutua. Kuolan kaupungin muututtua
satamakaupungiksi Nikolai II:n aikana rautatien valmistuttua 1916 Kuolan merkitys kasvoi.
Esim.
Pietarin I:n tykkitehdas, Petr zavod, sai aikaan Petroskoin synnyn ja merkittävä osa Pietari Suuren rakennuttamasta Venäjän laivastosta lienee rakennettu Aunuksessa?

Veikko Palvo

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 18:10

Hankikanto kirjoitti:Sen jälkeen talonpojat olivat monista syistä täysin varattomia ja jopa 95 % tiloista joutui valtiolle.
Kun ne jouduttiin ostamaan takaisin, siihen sisältyi melkoinen velvollisuus tehdä työtä .
Tilasta tuli ns kylmä kun se tuli veronmaksukyvyttömäksi. Kylmällä tilalla saattoi olla asukkaita kuitenkin - edelliset veromaksukyvyttömät tai jotkut muut. Kruunu etsi tilalle uuden veronmaksukykyisen isännän.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

20.09.13 19:51

Tapio Onnela kirjoitti:Hans slutsats är att Finland ”ända sedan tidernas begynnelse varit ett mångkulturellt land med flera parallella språk”. Han konstaterar också att detta aldrig var ett problem före det nationalistiska uppvaknandet på 1800-talet. Under den långa tidsperiod han behandlar i sin bok kom språkfrågan aldrig upp till diskussion.
Eliitillä ei tosiaan ollutkaan aihetta valittaa kielioloja. Mutta pääsikö rahvas, tavallinen kansa ääneenkään? He joka tapauksessa kokivat monessa yhteydessä sen, että eivät ymmärtäneet ja ettei heitä ymmärretty.
Kuinka laaja ja hyvä yläkerroksen suomen kielen taito oli eri vaiheissa? Paikalliset viranomaiset varmasti osasivat suomea ja paikallisia murteita, mutta kuinka tä'ydellisesti?
Selvin epäkohta oli se, että lähes kaikki viralliset paperit paikallistasollakin kirjoitettiin vielä 1800-luvun puolimaissa vain ruotsiksi. Tämä tietenkin toi kansan elämään epävarmuutta ja ruotsintaitoisille petoksen mahdollisuuksia.
Joten ongelmia ja niistä puhetta varmasti esiintyi jatkuvasti, mutta se ei useinkaan päässyt paperille. Epäilemättä asiaintilaan oli totuttu ja sitä pidettiin paljolti luonnollisena. Siis sitä, että herroilla oli toinen kieli. Herroistakin oli luonnollista, että he erottuivat rahvaasta tälläkin tavalla.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

22.09.13 20:08

historioija kirjoitti:Eliitillä ei tosiaan ollutkaan aihetta valittaa kielioloja. Mutta pääsikö rahvas, tavallinen kansa ääneenkään? He joka tapauksessa kokivat monessa yhteydessä sen, että eivät ymmärtäneet ja ettei heitä ymmärretty.
Aivan varmasti. Toisaalta ruotsinkielisen rahvaan asema ei tässä suhteessa ollut yhtään sen kummempi.
Kuinka laaja ja hyvä yläkerroksen suomen kielen taito oli eri vaiheissa? Paikalliset viranomaiset varmasti osasivat suomea ja paikallisia murteita, mutta kuinka tä'ydellisesti?
Tuossa on varmasti ollut paljon vaihtelua, eikä järin tarkkaa tietoa asiasta ole edes mahdollista saada. Kyllä paikallishallinnon virkamiehet osasivat suomea, muutama suomea osaamatonhan joutui Ruotsin-aikana jopa vaihtamaan virkapaikkaansa tai opettelamaan suomea, kun tuli noita valituksia asiasta. Suurvalta-aikana suomenkielistä virkamiehistöä on ollut kenties vielä paljonkin, mutta ruotsinkielistyminen eteni voimakkaasti 1700-luvulla. Vaan kuten sanottu, virkatehtävien hoito edellytti vaikkapa henkikirjurilta, maanmittarilta tai käräjätuomarilta kuitenkin sujuvaa paikallisen murteen tuntemusta, mitenkäs sitä virkaa muuten voisi hoitaa? Sitä paitsi virkatilojen ja herrasväen kartanoiden hoidossa tuli vastaan sama juttu: mistäs ne torpparit ja rengit ruotsia olisivat oppineet? Rikkaimmat saattoivat toki turvautua pehtooriin, mutta useimmat eivät, sillä ei se herrasväkikään hirvittävän rikasta ollut.
Selvin epäkohta oli se, että lähes kaikki viralliset paperit paikallistasollakin kirjoitettiin vielä 1800-luvun puolimaissa vain ruotsiksi. Tämä tietenkin toi kansan elämään epävarmuutta ja ruotsintaitoisille petoksen mahdollisuuksia.
Joten ongelmia ja niistä puhetta varmasti esiintyi jatkuvasti, mutta se ei useinkaan päässyt paperille.
Pääsihän noita 1800-luvun alkupuolella paperillekin, sekä herrasväen että talonpoikien toimesta. Asia korjaantui sitten 1850-luvulta lähtien, kiitos venäläisen hallintoeliitin, fennomaanien ja myös liberaalien.
Herroistakin oli luonnollista, että he erottuivat rahvaasta tälläkin tavalla.
Naulan kantaan. Sääty-yhteiskunnassa herran piti myös näyttää ja kuulostaa herralta. Se toimi muuten myös ruotsiksi; rahvaan murteet olivat rahvaan kieltä, "sivistynyt" puhui "parempaa" ruotsia. Englannissa sama ilmiö on pitänyt pintansa ihan näihin aikoihin asti. Samaten ranskassa vain kirjakieltä on pidetty kunnollisena ranskana, murteista käytetty nimi "patois" antaa ymmärtää, etteivät ne rahvaan puheenparret edes olleet ranskaa.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

22.09.13 22:06

Olisi ehkä syytä hahmotella niitä kehitysvaihtoehtoja, joita Venäjän suuntaan liittoutuminen olisi merkinnyt Suomelle.
Vielä 1200-luvun puolivälissä ratkaisujen tapahtuessa Länsipohja, eli liki puolet Ruotsin itärannikon pituudesta oli pääosin suomalaiskielistä ( saame tai karjala ml.) ja laskettiin yleensä Novgorodiin kuuluvaksi karjalais-vepsäläisen eränkäynnin ja kaupan perusteella.
Jos Novgorod olisi tukenut karjalaisia sotaväellä, ei Ruotsi olisi ehkä levittäytynyt alueelle etelästä. Pohjanlahti jäi Ruotsille länsisuomalaisten levittäytymisen vuoksi .
Läntinen Suomi olisi ollut otettavissa haltuun liittoutumista ja kauppaa kehittämällä.
Pienempi Ruotsi olisi päätynyt Tanskan osaksi. Tanska taas luopui idän suunnan pyrkimyksistä Eestissäkin, joten sotia Venäjän suunnalla ei olisi ehkä syntynyt, etenkään ilman Suomea tukialueena.

Jos Suomi olisi ollut osa Novgorodia ja raja jossain Sundsvallin tienoilla Ruotsissa, ei Etelä-Suomi olisi helposti joutunut sota-alueeksi. Luultavammin sotatoimet olisi hoidettu laivastolla kauppasaartona ja maihinnousuina vihollisen ydinalueille, kuten Nevalle, Tanskan saarille, Tukholmaan ja Narvajoelle.
Karjalan alue olisi jäänyt olennaisesti rauhallisemmaksi, ja Nevan-Laatokan seutu olisi kehittynyt väkirikkaaksi. Vahvempi Novgorod olisi suojellut myös saksalaisilta ainakin Narvajoen itäpuolen, ja pystynyt ottamaan myös Liivinmaan.

Novgorod ei ollut ainoa kaupunkikulttuuri Suomen lähialueella. Sellaisia olivat myös vepsäläisten Valgetjärvi ja merjalaisten Rostov ( Rosta) Nero-järvellä.
Rostov-Suzdalin ruhtinaskunta oli nykyisen Venäjän keskeinen alkio, vaikka sen pääkaupunki siirtyi Vladimiriin 1200-luvun lopulla. Suuriruhtinaan asema oli pitkään juuri Vladimirin ruhtinaalla, kunnes Moskova valtasi sen.
Alueen nykyinen suurkaupunki Jaroslavl perustettiin alunperin linnoitukseksi suojaamaan tärkeää Rostovin kaupunkia. Vanhat Volgan kaupungit hävitettiin moneen kertaan ja siirrettiin eri paikkoihin, joten niiden kehittyneisyys on selvinnyt vasta vähitellen tutkimalla myös aiempia sijaintipaikkoja. Linnoitukset kasvoivat johtaviksi kaupungeiksi tataarien paineessa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”