jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Pinta-alasta 1500-1600 -luvuilla

19.09.13 06:18

Vetehinen kirjoitti: Ajattelussasi on virhe. Maaorjuus ja suurmaanomistus eivät ole edellytyksiä toisilleen.

Maaorjuus edellyttää laajoja viljelysaukeita. ...Sellaisiin on Suomessa maantieteellisesti harvassa paikassa mahdollisuuksia. Lisäksi maaorjuus edellyttää läänityksen omistajan puolelta kovaa kontrollia. Asutus tulee olla kylissä, jotta maaorjia voi hallita tehokkaasti.

Maaorjuus edellytti nähtävästi suuria peltoja ollakseen kannattavaa. Suuria peltoaukeita on Suomessa vähän.

Suomessa oli tietenkin "suurmaanomistusta" ilman maaorjuutta.
Tosiasiassa näiden "suurmaanomistajien" hehtaarit (jota ei tuolloin edes käytetty pinta-alayksikkönä - miten mahdatkaan olla sen 6 000 hehtaaria laskenut, koukut, manttaalit yms. veroyksiköt jopa laskettiin pitäjittäin eri tavalla) eivät olleet viljelysmaata vaan pääosin metsää. Maanviljelys oli suuressa osassa maata kaskeamista, mikä vaati laajoja maa-alueita, joita voitiin hyödyntää vain varsin lyhyen aikaa. Peltoviljelyalan osuus oli 1500-1600-luvulla perin pieni.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jsn:n, historioijan ja Onnelan jankutus pinta-alan mittausyksiköstä Vetehisen sukuselvityksessä

19.09.13 10:36

-
Viimeksi muokannut Vetehinen, 20.09.13 19:57. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 11:53

Vetehinen kirjoitti:Metsää tietenkin. Mitäs muuta?
Sitä ei oikein voi rinnastaa suurmaanviljelykseen perustuneeseen keski- ja itäeurooppalaiseen maaorjatalouteen, joka perustui vientiin. Metsäntuotteitahan Suomesta nimenomaan vietiin maailmanmarkkinoille, mutta ei kumminkaan käytetty maahan sidottua nk. maaorjatyövoimaa. Yleensä metsä ja maa erotetaan keskustelussa toisistaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 12:29

-
Viimeksi muokannut Vetehinen, 20.09.13 19:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 15:31

Metsäalaa ei 1600-luvulla eikä pitkään sen jälkeenkään mitattu hehtaareilla, ei myöskään maata, jota mitattiin kylvötuoton ja verotusarvon mukaan. Esim. tynnyrinala tai kapanala ei tarkoittanut suoraan mitään pinta-alaa, vaan tuottoa kun kylvetään 1 tynnyri tai kappa jyviä.

Muualla maaorjuus koski myyntiä sikäli, että maahan sidotut talonpojat käytännössä myytiin maan mukana. Maaorjalla itsellään taas ei ollut mitään oikeutta myydä.

Ilmeisesti tämä alkaa mennä osaltasi jälleen pelleilyn suuntaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 16:02

-
Viimeksi muokannut Vetehinen, 20.09.13 19:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 16:34

Vaikka varsinaisen orjuuden piirteitä ei esiintynyt Suomessa, oli taloustilanne joskus yhtä huono.
Tähän johti etenkin se, että talo joutui valtiolle, jos verot oli jätetty maksamatta 3 vuoden ajan.
Tätä tapahtui massaluontoisesti sota-aikoina. Juhana III:n pyrkimukset, ehkä Katarinan miellyttämiseksi, käynnistivät 25-vuotisen sodan. Sen jälkeen talonpojat olivat monista syistä täysin varattomia ja jopa 95 % tiloista joutui valtiolle.
Kun ne jouduttiin ostamaan takaisin, siihen sisältyi melkoinen velvollisuus tehdä työtä .

Venäjän orjuus koski ikävästi henkilökohtaisia vapauksia. Varsinaisen orjuuden alueella talonpojat eivät saaneet edes mennä naimisiin kuin oman tilanomistajan toisten " sielujen" kanssa. Kun sieluja saattoi olla vain 50-100 , valikoima oli rajallinen , harvoista suvuista ja perimäkin lopulta ehkä sisäänpäinkääntynyt.
Viimeksi muokannut Hankikanto, 19.09.13 18:21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 17:45

jsn kirjoitti:Metsäalaa ei 1600-luvulla eikä pitkään sen jälkeenkään mitattu hehtaareilla, ei myöskään maata, jota mitattiin kylvötuoton ja verotusarvon mukaan. Esim. tynnyrinala tai kapanala ei tarkoittanut suoraan mitään pinta-alaa, vaan tuottoa kun kylvetään 1 tynnyri tai kappa jyviä.
Tynnyrinalan nimityskin sanoo, että se tarkoitti nimenomaan alaa, kylvöalaa. Juuri kyseisellä 1600-luvulla sen koko asteittain täsmennettiin virallisia, nimittäin maanmittaustarkoituksia ajatellen.
http://palvelut.virtuaaliyliopisto.fi/m ... mitat.html
http://www03.edu.fi/oppimateriaalit/kar ... nasto3.htm
Lienee aiheellista käyttää aina kunkin ajan omia mittoja, joiden nykymittaiset vastineet voi hyvällä syyllä esittää ohessa. Hehtaari tuli käyttöön Suomessa vasta vuoden 1890 vaiheilla.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 18:06

-
Viimeksi muokannut Vetehinen, 20.09.13 19:57. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 18:35

Vetehinen kirjoitti:
historioija kirjoitti: Lienee aiheellista käyttää aina kunkin ajan omia mittoja, joiden nykymittaiset vastineet voi hyvällä syyllä esittää ohessa. Hehtaari tuli käyttöön Suomessa vasta vuoden 1890 vaiheilla.
No sitten.

Tässä mittayksikkö korjattu muinaiseksi:

"Suomessa oli tietenkin "suurmaanomistusta" ilman maaorjuutta. Tuskin oman 1600-luvun esi-isäni 167 miljoonaa neliökyynärää oli mikään poikkeus vaan pikemminkin sääntö tuona aikana, vaikka ko maa-ala nykyään edustaisi Suomen suurimpia tiloja. Varmasti oli paljon suurempiakin tiloja."

Toivottavasti kyynärä mittayksikkönä tyydyttää historioijaa ja jsn:ää.
Tynnyrinala on tietysti havainnollisempi. Hehtaarimäärän voi esittää vaikka sulkeissa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 20:26

-
Viimeksi muokannut Vetehinen, 20.09.13 19:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 20:37

Vetehinen kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
No sitten.

Tässä mittayksikkö korjattu muinaiseksi:

"Suomessa oli tietenkin "suurmaanomistusta" ilman maaorjuutta. Tuskin oman 1600-luvun esi-isäni 167 miljoonaa neliökyynärää oli mikään poikkeus vaan pikemminkin sääntö tuona aikana, vaikka ko maa-ala nykyään edustaisi Suomen suurimpia tiloja. Varmasti oli paljon suurempiakin tiloja."

Toivottavasti kyynärä mittayksikkönä tyydyttää historioijaa ja jsn:ää.
Tynnyrinala on tietysti havainnollisempi. Hehtaarimäärän voi esittää vaikka sulkeissa.
Kappas vain. Ei kelpaa kyynärät eikä hehtaarit.

Kun tynnyrinala on hehtaaria havainnollisempi pinta-alamitta niin laske se ja laita hehtaarit sulkuihin. Nin teet itselles havainnollisen mitan.
Ei ole kysymys minun mieltymyksistäni, vaan historiatieteen käytännöistä. Jos vaikka vain harrastaa historiaa, niihin on hyvä sopeutua.
Historiassakin on otettava vastaan kritiikkiä ja neuvoja, vaikka niistäkin tosin voidaan olla eri mieltä. Mutta loukkaantunut jupina ei kuulu asiaan, sen sijaan voi esittää parempaa tietoa asiasta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 20:48

-
Viimeksi muokannut Vetehinen, 20.09.13 19:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

19.09.13 21:12

Vetehinen kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Kappas vain. Ei kelpaa kyynärät eikä hehtaarit.

Kun tynnyrinala on hehtaaria havainnollisempi pinta-alamitta niin laske se ja laita hehtaarit sulkuihin. Nin teet itselles havainnollisen mitan.
Ei ole kysymys minun mieltymyksistäni, vaan historiatieteen käytännöistä. Jos vaikka vain harrastaa historiaa, niihin on hyvä sopeutua.
Historiassakin on otettava vastaan kritiikkiä ja neuvoja, vaikka niistäkin tosin voidaan olla eri mieltä. Mutta loukkaantunut jupina ei kuulu asiaan, sen sijaan voi esittää parempaa tietoa asiasta.
No voi itku ja taivahan talikynttilät! :-P
Voihan sen noinkin sanoa... Riittänee jo tästä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

20.09.13 06:29

Vetehinen kirjoitti:Tuskin oman 1600-luvun esi-isäni 167 miljoonaa neliökyynärää oli mikään poikkeus vaan pikemminkin sääntö tuona aikana
Mitähän mittayksikköä käyttämäsi alkuperäislähde käyttää eli mistä yksiköstä ne hehtaarit alunperin muunsit?

Ei se aivan tavallinen tilakoko sentään tainnut olla. Paljon riippuu siitäkin, missä päin maata oltiin. Tilakokoa voi huonosti verrata nykyajan maatalousmaahan, aikana jolloin osa maasta oli kesannoitavaa tai kaskettavaa ja teholannoitteita ei ollut, lantaakin niukasti karjan vähyydestä johtuen. Metsää tietenkin kaskettiin isossa osassa maata eli sitä voitiin käyttää maatalousmaana. Kaskeamiseen tarvittiin huomattavan laajoja alueita, koska satoa ei tullut kuin joitakin vuosia.

Tynnyrinalat, kapanalat ja neliökyynärät eivät silti taida olla aivan suoraan laskettavissa moderneiksi mitoiksi, koska mittaamisessa oli alueellisia ja paikallisia eroja maan laadusta johtuen. Päälähtökohtana ei ennen ollut pinta-ala vaan maan tuotto.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”