Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

30.09.13 23:08

MM kirjoitti:Ei ollut tarkoitus aloittaa enää Ylikangas-keskustelua. Kommentti oli vain minun käsitykseni siitä, ettei hän niinkään ollut vihainen asiaperusteista vaan henkilökohtaisesta mollaamisesta. Huomionarvoista on kuitenkin, että Koskelo, Meinander, Visuri ja myös Manninen olivat yhtä mieltä siitä, että varsinkaan kesän 1944 Mannerheim-aiheeseen ei ole kukaan oikein tohtinut kajota kriittisessä sävyssä.
Olen samaa edellä mainittujen herrojen kanssa. Ja jokin syyhän täytyy totta kai olla siihen, että yhden Suomen historian keskeisimmän henkilön aivan keskeinen ”toimiala” on jäänyt kunnon tutkimusta vaille. Visuri toteaakin ohjelmassa, ettei kukaan ole vuosikymmeniin ”halunnut lähteä taistelemaan tätä [Mannerheimiin liittyvää] myytiä vastaan”. Haluttomuuden taustalla Visuri arveli olevan sen, että ”se on ollut jotenkin sellainen kaikille tiedossa oleva ongelma, että ei siitä hyvää seuraa, jos näitä asioita ruvetaan kovin paljon kriittisesti arvioimaan”. Tässä mielessä voidaan mielestäni täysin perustellusti puhua jopa ”vaikenemisesta”, vaikka viime aikoina tuota ilmaisua onkin käytetty kiitettävän ahkerasti esim. sotahistorian alaan kuuluvien kirjojen markkinoinnissa.

Mitään erityistä uutta sotahistorioitsijoille ja valistuneille sotahistorian harrastajille ei ohjelmassa tietenkään ollut. Mutta kansalaisten enemmistölle saattaa tulla jonkinlaisena yllätyksenä se mitä ilmeisin tosiasia, että Mannerheimin toimintaan sodanjohtajana liittyi erityisesti kesällä 1944 melkoisia ongelmia. Osittain kyse saattaa olla siitä, että sodanaikainen täysin ymmärrettävä tarve pitää Mannerheim ”kansakunnan kaapin päällä” olevana arvojohtajana ja kansakunnan yhdistäjänä on jäänyt päälle sodan jälkeisiksikin vuosikymmeniksi. Kun Mannerheimin arvovaltaa ja auktoriteettia on tarvittu monissa kansakunnan kriittisissä käänteissä, ei ole pidetty oikein sopivana lähteää esittämään hänestä kriittisiä arvioita. Vaikka aikaa olisi kulunut 60 vuotta.

Joskus olen myös hieman ihmetellyt sitä, ettei Ylikangas ole tarttunut Mannerheim-kysymykseen. Hänellähän on ehkä ollut hieman taipumusta myytin murtamiseen liittyviin kysymyksiin. Tästä näkökulmasta Mannerheimin voisi kuvitella olevan mielenkiintoinen tutkimuskohde Ylikankaalle.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

14.10.13 12:50

Sunnuntaisuomalaisessa (Savon Sanomat, Keskisuomalainen jne) oli "yksinoikeudella" koko sivun referaatti Pekka Visurin kirjasta Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat - Suomen johdon ratkaisut jatkosodan käännekohdassa.

Referaatin perusteella kirjassa ei kovin uutta ole. Torjuntavoitto -temaan kirja ottaa Ylikankaan mukaisen kannan, että Mannerheim muutti Paasosen tiedusteluraportin perusteella kantaansa 19.6.1944 uskoen, ettei NL:lla ollut tarkoitus vallata koko maata oltuaan sitä ennen kannassaan horjuva ja hyvin pessimistinen. Ja ettei M eikä kukaan muukaan puhunut sodan jälkeen torjuntavoitosta, vaan käsitettiin Suomen hävinneen sodan totaalisesti.

Referaattia ei ole netissä. Keskisuomalaisen sivulla on lyhyt, mutta sisältöön nähden mitäänsanomaton lyhennelmä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

14.10.13 17:14

MM kirjoitti:Sunnuntaisuomalaisessa (Savon Sanomat, Keskisuomalainen jne) oli "yksinoikeudella" koko sivun referaatti Pekka Visurin kirjasta Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat - Suomen johdon ratkaisut jatkosodan käännekohdassa.

Referaatin perusteella kirjassa ei kovin uutta ole. Torjuntavoitto -temaan kirja ottaa Ylikankaan mukaisen kannan, että Mannerheim muutti Paasosen tiedusteluraportin perusteella kantaansa 19.6.1944 uskoen, ettei NL:lla ollut tarkoitus vallata koko maata oltuaan sitä ennen kannassaan horjuva ja hyvin pessimistinen. Ja ettei M eikä kukaan muukaan puhunut sodan jälkeen torjuntavoitosta, vaan käsitettiin Suomen hävinneen sodan totaalisesti.

Referaattia ei ole netissä. Keskisuomalaisen sivulla on lyhyt, mutta sisältöön nähden mitäänsanomaton lyhennelmä.
,
Tuo iskevä termi ja yhdyssana ehkä keksittiinkin vasta myöhemmin, mutta sodan lopussa ja jälkeen asia on varmaankin ilmaistu mutkallisemmin, mutta siis samoin ajatuksin. On saatettu puhua esimerkiksi itsenäisyytemme pelastamisesta kesän 1944 vastarinnalla. Toki Stalinin aikana oli julkisuudessa oltava varovaisempi ja tunnelmatkin olivat masentuneet. Piti keskittyä enemmän tuon itsenäisyyden jatkopelastamiseen, ei niinkään kansallisen omanarvontunnon elvyttämiseen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

15.10.13 09:15

historioija kirjoitti: Tuo iskevä termi ja yhdyssana ehkä keksittiinkin vasta myöhemmin, mutta sodan lopussa ja jälkeen asia on varmaankin ilmaistu mutkallisemmin, mutta siis samoin ajatuksin. On saatettu puhua esimerkiksi itsenäisyytemme pelastamisesta kesän 1944 vastarinnalla. Toki Stalinin aikana oli julkisuudessa oltava varovaisempi ja tunnelmatkin olivat masentuneet. Piti keskittyä enemmän tuon itsenäisyyden jatkopelastamiseen, ei niinkään kansallisen omanarvontunnon elvyttämiseen.
Syksyllä 1944 kyllä tajuttiin, että sota oli hävitty, sillä niitä tavoitteita, joiden takia sotaan oli lähdetty, ei ollut saavutettu. Mannerheimin mielestä bolsevikit söisivät Suomen ennemmin tai myöhemmin, ja Paasikiven mielestä se oli "okkupeerattu maa".
Mannerheimin strategia oli vain päivitellä tilannetta ja vaipua pessimismiin, Paasikiven myöntää tosiasiat ja lähteä kohoamaan "laakson pohjalta".

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

15.10.13 15:36

Nyt on tullut esille, että vihollisen ryhmittymistä koskeneet ilmavalokuvat eivät kulkeutuneet Mannerheimin pöydälle tai sen lähellekään.
Ainakin joiltain osin viivytys näyttää tapahtuneen IV AK:n tykistöjohdossa. Se sama taisi nuukailla ammuksista Viipurin taisteluissa niin, että ne jäivät vihollisen saaliiksi.

http://www.hs.fi/kotimaa/Kannaksen+suur ... -art-new-1

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

15.10.13 17:06

Ja ettei M eikä kukaan muukaan puhunut sodan jälkeen torjuntavoitosta, vaan käsitettiin Suomen hävinneen sodan totaalisesti.
Totaalisesti ei minusta vastaa esimerkiksi Mannerheimin kantaa asiaan. Hän oli erittäin pessimistinen ja oli sitä mieltä, että Suomi oli Neuvostoliiton armoilla eikä missään tapauksessa kuulunut sodan voittajiin. Samaan aikaan Suomen puolustusvoimilla oli kuitenkin (kiitos Rytin tekemän sitoumuksen) varikoilla tavaraa noin 6 kk taistelutoimintaa varten ja siten mahdollisuus tehdä tilanne vaikeaksi myös Neuvostoliitolle. Tässä suhteessa Suomi poikkesi kaikista muista Neuvostoliittoa vastaan sotineista maista ja tämän ainakin Mannerheim ymmärsi. Asekätketäkin osoittaa, että aseellista maanpuolustusta pidettiin edelleen viimeisenä keinona kaiken muun pettäessä ja siihen myös valmistauduttiin.

Torjuntavoitosta alettiin puhua vasta sitten, kun poliittinen kehitys jonka rintaman pitäminen kesällä 1944 teki mahdolliseksi, antoi sille tilaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

15.10.13 20:48

Tuotsa torjuntavoitosta tuli joskus mieleeni, että se sana ei tosiaankaan sovi kuvaamaan koko sodan lopputulosta, sen sijaan niitä Talin–Ihantalan taisteluita kyllä. Sota hävittiin, mutta se viimeinen taistelu voitettiin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

15.10.13 20:59

Klaus Lindgren kirjoitti:Tuotsa torjuntavoitosta tuli joskus mieleeni, että se sana ei tosiaankaan sovi kuvaamaan koko sodan lopputulosta, sen sijaan niitä Talin–Ihantalan taisteluita kyllä. Sota hävittiin, mutta se viimeinen taistelu voitettiin.
Tosin se ei ollut viimeinen taistelu, sillä vihollinen yritti vielä kovasti varsinkin Vuosalmella ja Laatokan pohjoisrannikolla. Sieltäkin olisi voinut päästä ratkaisevaan tulokseen. Oikeastaan mitä kautta tahansa, jos ei olisi ollut voimaa vastassa.
Eikä pidä unohtaa Viipurinlahteakaan. Sitäkin kautta olisi päässyt muun armeijamme taakse ja selustaan.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

16.10.13 15:30

Torjuntavoitto on ihan hyvä termi lopputulokselle.
Alunperin tavoiteltua sodan ja alueiden voittoa ei saavutettu.
Toisaalta vihollinen ei myöskään saavuttanut tavoitettaan. Se oli vähintään Kymijoen tasalla, josta olisi saatettu jatkaa koko maan haltuunottoon. Olihan esitetty vaatimus ehdottomasta antautumisesta, ja siihen nähden lopputulos oli suuri voitto. Kymijoen tasalla neuvostojoukot olisivat olleet paljon suurempi pysyvä uhka kuin Säkkijärvellä.
Lopputilanteessa kahdesta armeijasta Suomella oli paikan päällä hyökkäyskyky, NL:lla ei ollut ilman uusia joukkoja.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

17.10.13 21:27

JariL kirjoitti: Samaan aikaan Suomen puolustusvoimilla oli kuitenkin (kiitos Rytin tekemän sitoumuksen) varikoilla tavaraa noin 6 kk taistelutoimintaa varten ja siten mahdollisuus tehdä tilanne vaikeaksi myös Neuvostoliitolle. Tässä suhteessa Suomi poikkesi kaikista muista Neuvostoliittoa vastaan sotineista maista ja tämän ainakin Mannerheim ymmärsi. Asekätketäkin osoittaa, että aseellista maanpuolustusta pidettiin edelleen viimeisenä keinona kaiken muun pettäessä ja siihen myös valmistauduttiin.
Satutko ollenkaan muistamaan, että Porkkalassa oli tykkejä, joilla saattoi ampua Helsinkiin asti?

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

18.10.13 16:34

Kyllä, ja itärajan takana tarvittaessa satakunta divisioonaa päälle ja Viron kentiltä oli edelleen lyhyt matka Helsinkiin. Suomi valmistautui siitä huolimatta edelleen puolustamaan tarpeen vaatiessa myös aseellisesti olemassaolonoikeuttaan jos ei muutoin niin sissisodan keinoin. Kuten jo edellä totesin, aseellinen maanpuolustus ei ollut ensi- eikä toissijanenkaan toimintavaihtoehto, mutta se oli silti edelleen olemassa ja sen myös Neuvostoliitto otti politiikassaan huomioon. Porkkalan tykkien lisäksi.

historian harrastaja
Viestit: 37
Liittynyt: 30.03.12 12:46

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

30.10.13 17:11

Emma-Liisa se jaksaa toistaa ja toistaa valheellista väitettään, jonka mukaan professori Henrik "Meinanderin mukaan torjuntavoittoa ei ollut".

Henrik Meinander: "Tasavallan tiellä. Suomi Kansalaissodasta 2000-luvulle". 1999.
Henrik Meinander: "Suomi 1944: Sota, yhteiskunta, tunnemaisema". 2009.

Emma-Liisan asiayhteydestään irroitettu osittainen sitaatti on peräisin ensiksi mainitun kirjan sivun 237 kuvatekstistä. "Nopea vetäytyminen Kannakselta oli ajoittain jopa paniikinomaista - kyseessä ei tosiaankaan ollut torjuntavoitto. Viipurin länsi- ja pohjoispuolella onni kuitenkin kääntyi sitkeiden taistelujen Suomen eduksi."

Torjuntavoitot Tienhaaran taistelussa; Talin-Ihantalan suurtaistelussa, Pohjoismaiden sotahistorian suurimmassa taistelussa; Viipurinlahdella; Vuosalmella Vuoksen linjalla; U-linjalla Loimolan suunnalla Laatokan koillisrannalla sekä Ilomatsissa. Ilomantsissa kaksi viikkoa monessa erillisessä motissa olleet kaksi puna-armeijan divisioonaa pakenivat metsien läpi itään ja jättivät taistelukentän ja kaiken raskaan kalustonsa Suomen armeijan haltuun.

historian harrastaja
Viestit: 37
Liittynyt: 30.03.12 12:46

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

30.10.13 17:34

Porkkalan Mäkiluodossa ja Viron puolella oli järeitä rannikkotykkejä sitä tarkoitusta varten, että Viron ja Suomen rannikkotykistö pystyvät yhdessä estämään punalaivaston pääsyn Suomenlahdelta Itämerelle.

Jari Leskinen ja Pekka Silvast: "Suljettu aika. Porkkala Neuvostoliiton sotilaallisena tukikohtana vuosina 1944-56". 2001.

Yksi Mäkiluodon järeän rannikkotykin kranaatti olisi pystynyt tuhomaan kokonaisen korttelin Helsingissä. Kun Neuvostoliitto ilmoitti palauttavansa Porkkalan Suomelle, suomalaiset upseerit olivat sitä mieltä, että nyt saadaan käyttöön ase, jota ei uskalleta käyttää. Neuvostoarmeija vapautti Suomen armeijan mainitusta ongelmasta räjäyttämällä Mäkiluodon järeät rannikkotykit vuonna 1956 - samoin kuin Suomi oli räjäyttänyt lähellä Pietaria olleet Inon patterit Tarton rauhasopimuksen perusteella.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

31.10.13 10:17

historian harrastaja kirjoitti: Emma-Liisa se jaksaa toistaa ja toistaa valheellista väitettään, jonka mukaan professori Henrik "Meinanderin mukaan torjuntavoittoa ei ollut".
Päinvastoin, minä olen osoittanut virheelliseksi syytöksen, että Meinander väitä sellaista.

Sen lisäksi olen kyllä myös osoittanut, että "torjuntavoitto" on polittinen termi, jolla yritetään viedä huomio pois muilta asiaan vaikuttavista tekijöistä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: MOT ja Mannerheim 23.9.2013

10.11.13 15:43

Sain Visurin kirjan Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat (2013) luettua. Eipä siinä ollut paljonkaan uutta ja se perustui lähinnä kirjallisuuteen eikä siis arkistolähteisiin. Toki se on hyvä yleisesitys, jossa seurataan rinnan poliittisia ja sotilaallsia ratkaisuja ja jonka erityisenä ansiona on Suomen esittäminen osana toista maailmansotaa.

MOTissa keskityttiin vain Mannerheimin suurhyökkäystä edeltävien päätösten arvosteluun, ja toki niissä onkin kosolti arvostelemisen aihetta, mutta kirjassaan Visuri arvostelee myös Rytiä, jonka katsoo erheellisesti luottaneen USA:n tukeen tajuamatta lainkaan Rooseveltin todellista ulkopolitiikkaa, jossa keskityttiin Hitlerin voittamiseen ja Saksan liittolaisia arvioitiin tällä perusteella.

Kun Visuri arvioi Mannerheimin strategian erpäonnnistuneen siksi, että siinä mentiin vastustajan puolesta päättämään, mikä tälle on edullista, niin sama näkyy vaivanneen Rytiä. Mutta juuri tämähän sai myös Halstin tekemään väärän johtopäätöksen.

Siinä missä Suomi katsoo Mannerheimin muuttaneen mielensä ja tehneen päätöksen jatkaa sotaa pelkästään omasta turhamaisuudesta, kun ei halunnut jäädä histoiaan viimeisen taistelun häviäjänä ja lähtee siitä Tannerin ajatuksesta että sotilaallinen tilanne ei ollut muuttunut , Visuri yhtyy Ylikankaaseen (jonka kirjaa Suomen kijrallisuusluettlossa ei edes ole) siinä, että M:n päätökseen vaikutti tiedustelutieto, ettei puna-armeijalla ollut voimia Suomen miehitykseen (ja vähän myöhemmin tieto, että Itä-Karjalasta saatiin Kannakselle tarpeeksi voimia). Visuri katsoo taistelujen kulminoituneen jo 25.6.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”