Veikko I Palvo
Posts: 1075
Joined: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 20:21

Tapio Onnela wrote:Eero Kuparisen arvio teoksesta:

Mauno Jokipii: Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisliikkeet. Waffen-SS:n suomalaispataljoona vertailtavana. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 2012. 463 sivua.
Vuonna 2007 edesmennyt Jyväskylän yliopiston pitkäaikainen Suomen historian professori Mauno Jokipii on jäänyt historian harrastajien tietoisuuteen lähinnä vuonna 1987 ilmestyneestä pääteoksestaan Jatkosodan synty. Monelle Suomen jatkosodasta kiinnostuneelle Jokipii on kuitenkin varmasti tuttu myös hänen varhaistuotantoonsa kuuluvasta teoksesta Panttipataljoona: suomalaisen SS-pataljoonan historia. Tästä vuonna 1968 ilmestyneestä tutkimuksesta ilmestyi uusi painos vuonna 1996. Jokipii palasi aihepiiriin myös uudelleen vuonna 2002 teoksellaan Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisliikkeet. Waffen-SS:n suomalaispataljoona vertailtavana.
Panttipataljoonaa alettiin värvätä keväällä 1941, ilmeisesti silloinkaan ei ollut selvyyttä liittolaisten keskinäisestä politiikasta, Saksan ja Neuvostoliiton?
Ja
voisikohan "ainoaa vapaan maan omia tarkoituksiaan, diplomaattisen tuen hankintaa varten Saksaan lähettämää vapaaehtoisjoukkoa" verrata Saksan monisatatuhantisiin muihin värvättyihin?
Anu Vertanen on 2005 kirjoittanut https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/han ... 200670.pdf suomalaisista SS-miehistä kommunistisen Valpon kohteina 1945 - 1948.
Valvontakomissiota
kaksi vuotta Waffen-SS:ssä palvelleet vapaaehtoiset eivät näyttäisi kiinnostaneen.
Panttipataljoona kotiutettiin kesällä 1943 ja miehet hajasijoitettiin Suomen armeijan yksiköihin. Osa lienee ollut osallisena asekätkennässä ja joitakin on ollut PunaValponkin palveluksessa. Valpo II:n korttien mukaan Waffen-SS:n sotilaiden joukossa on ollut yksi inkeriläinen ja yksi juutalainenkin, Toivo Vaaramo, jonka isä oli Puolan juutalaisia.
"Äärioikeistolaisuutta" - n. 20%:n - näyttää edustaneen lähinnä IKL:n jäsenyys, ehkä
Suojeluskuntaankin kuuluminen.
Sodan kälkeen entisistä Waffen-SS:n miehistä pari oli ministereinäkin; Sulo Suorttanen Kepussa K-linjan vastaisessa ryhmässä ja ministeri Pekka Malinen oli suurlähettiläänäkin ja kirjoitti 1989 kirjan: Kehitysapu täysremonttiin.

Veikko Palvo

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 23:00

Minulla ei nyt enää ole käytössäni Juha Pohjosen ja Oula Silvennoisen kirjaa Tuntematon Lauri Törni, mutta olen lukenut sen kokonaisuudessaan läpi. Tulkoon muistinvaraisesti mainituksi, että Pohjonen ja Silvennoinen ottavat muutamin paikoin diskreetisti mutta yhtä kaikki selvästi havaittavasti etäisyyttä Jokipiin suomalaista SS-pataljoonaa koskeviin näkemyksiin. Ennen muuta he katsovat, että Jokipii on teoksissaan esittänyt pataljoonan miehistöaineksen katsomuksellisesti liian neutraalina ja epäpoliittisena. Mikäli vähänkään muistan, he esittävät, että pataljoonaa mainitussa katsannoissa hallinnut sävy oli kuin olikin voittopuolisesti äärioikeistolainen (tai "oikeistoradikaali", joka nyttemmin lienee kirjaimellisesti poliittisesti korrekti ilmaisu näissä yhteyksissä).

Lisäksi P & S luonnehtivat Jokipiitä suomalaisista tutkijoista myönteisimmin SS-pataljoonaan suhtautuneeksi historioitsijaksi. Itselleni jäi heidän tekstistään ikään kuin rivien välistä vaikutelma (voin erehtyäkin), että koko vuosikymmeniä ylläpidetty väite "panttipataljoona"-motiivista " sen varalta, "ettei Saksa enää uudestaan hylkää Suomea", pitäisi alistaa kriittisen tutkimuksen tarkasteltavaksi.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.01.14 12:26

Jokipii toteaa em. teoksen v. 2002 painoksen sivulla 398 että hallituksen määräyksestä värväystä johtanut hallitusneuvos Esko Riekki karsi värvätyistä (muodollisesti insinööritoimisto Rataksen mutta käytännössä Valpon avulla) ”paitsi kommunistiset vasikat myös liiat oikeistoradikaalit”. Lisäksi
”Kun saksalaisten toive oli kaikkialla ollut noin 70 % kansallissosialisteja, kortistojen mukaan tehdyt laskelmat osoittavat, että Suomen pataljoonaan jäi vain noin 20 % äärioikeistoa.”
Tähän viidennekseen Jokipii laskee IKL:n jäsenet, joita oli paljon, mutta ei kuitenkaan katso näitä kansallissosialisteiksi. Ilmeisesti näin pitäisi tehdä?
Mikään muu maa tai niiden miehitysviranomaiset eivät harjoittaneet samanlaista poliittista seulontaa. Suomen pataljoonan kotiutusajankohta oli myös muista liikkeistä poikkeava.

Jokipiin keskeinen tutkimustulos on se, että Suomen pataljoona poikkesi monin tavoin kaikista muista Saksan vapaaehtoisliikkeistä, koska sillä oli ainutlaatuinen virallinen valtiollinen status, jota osoitti se, että se käytti yhteydenpitoon Berliinin sotilasasiamiestä. On siis kiistattoman selvää, että kyse oli maan hallituksen virallisesta politiikasta. Sen päämääriä varmaankin kannattaa vielä tutkia, mutta mitään nylanderin kaipaamia natsisalaliittolaisia sieltä ei sittenkään taida löytyä, vaikka kiistattoman totta onkin että varsin maltilliseen keskitiehen pyrkivä Suomi kiistatta tuki pataljoonallaan Saksan sodanpäämääriä.

Pataljoonan merkitys toisen maailmansodan kannalta lienee sittenkin paljon vähäisempi kuin se, mitä Suomi teki Saksan hyväksi omalla rintamalohkollaan.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.01.14 14:08

jsn wrote:mutta mitään nylanderin kaipaamia natsisalaliittolaisia sieltä ei sittenkään taida löytyä
En "kaivannut" mitään "natsisalaliittolaisia". Referoin vain muistinvaraisesti Pohjosen ja Silvennoisen kirjassaan Jokipiin heidän mielestään kovin "ymmärtäviä" tulkintoja kohtaan esittämää kritiikkiä. Tunnut taas näkevän näkyjä - nyt keskellä kirkasta (?) uudenvuodenpäivää, tai sitten tarve puolustaa oikeita, isiltä perittyjä pitämyksiä "panttipataljoonine" kaikkineen yksinkertaisesti kävi jälleen kerran liian voimakkaaksi.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.01.14 15:49

nylander wrote: Tunnut taas näkevän näkyjä - nyt keskellä kirkasta (?) uudenvuodenpäivää, tai sitten tarve puolustaa oikeita, isiltä perittyjä pitämyksiä "panttipataljoonine" kaikkineen yksinkertaisesti kävi jälleen kerran liian voimakkaaksi.
Enpä usko. Haluat pahantahtoisesti ylläpitää minusta väärää käsitystä. Suomi oli Saksan liittolainen vuodesta 1941 alkaen ja SS-pataljoona oli osa tätä liittosuhdetta ja samalla sen syntyä. Tätä en ole koskaan kiistänyt, en myöskään Waffen SS:n roolia itärintaman tuhoamissodassa.

Tästä huolimatta SS-pataljoonan perustamiseen, koostumukseen ja lakkauttamiseen sisältyy objektiivisia faktoja, jotka kiistatta erottavat sen ainoana muista vastaavista etnisistä joukoista. Kirjoittamastasi saa vahvasti sen käsityksen, että tahtoisit kovin mielelläsi nähdä sen samassa nipussa muiden vastaavien yksiköiden kanssa ja kiistää Jokipiin tutkimustulokset. Mutta et kuitenkaan pysty kiistämään "panttipataljoonan" värväyksen ja rekrytoinnin, perustamisen, muodollisen aseman ja lopettamisen erityisluonnetta muihin vastaaviin verrattuna. Minusta ratkaisevin kaikista on pataljoonan lopettaminen juuri hetkellä jolloin Saksa kyllä tarvitsi lisää voimia, vaikka Suomen rintaman tapahtumat eivät olisi tällaista vaatineet. Koska joukko oli muihin verrattuna kovin pieni, sen rooli oli poliittinen.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.01.14 16:19

Muistelen, että Lappi-Seppälä heti sodan jälkeen kirjoittamissaan muistelmissaan Haudat Dneprin rannalla arvosteli äärioikeistolaisuudesta ja suoranaisesta natsihengestä nimenomaan Berliinin toimistoa, mainiten nimeltä kaksi, joista toinen oli Unto Parvilahden (sukunimi taisi olla silloijn Boman). Ja mikäli muistan, Jokipii taisi olla samaa mieltä.

Lappi-Seppälän kirja kertoi "divisioonan meiehistä", joilla oli sotilaskoulutus ja jotka olivat osallistuneet talvisotaan ja jotka siksi sotivat sodan alusta asti, toisin kuin "pataljoonan pojat", jotka olivat ilman sotakokemusta ja saivat ensin koulutuksen.

Veikko Huuska
Posts: 193
Joined: 28.09.08 15:26
Location: Ikaalinen

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.01.14 19:57

Luulisin että arvioitaessa Suomen 1930-luvun eliitin suhteita silloiseen Saksan valtakuntaan, tulevan Nobel-kirjailija F.E. Sillanpään 24.12.1938 julkaisema "avoin kirje" kolmelle tuolloin niin vahvalle yksinvaltiaalle, Hitlerille, Stalinille ja Mussolinille, on aikalaispalautteen osalta melko hyvä ilmapuntari. Miksei nykyisenkin keskustelu- ja tutkimusilmaston vivahteiden osoittaja.

Toisaalle kirjoittamassani blogissa käsittelen myöskin Jokisipilä-Könönen tutkijaparivaljakon Sillanpäätä koskevia osuuksia, joten tällainen linkkaaminen puoltanee paikkaansa.

Linkki: F.E. Sillanpään "Joulukirje diktaattoreille" tekstiin ja kommentteihini. http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuo ... uluna-1938

Niitä sun näitä
Posts: 565
Joined: 20.12.11 00:11

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.01.14 20:57

Emma-Liisa wrote:Muistelen, että Lappi-Seppälä heti sodan jälkeen kirjoittamissaan muistelmissaan Haudat Dneprin rannalla arvosteli äärioikeistolaisuudesta ja suoranaisesta natsihengestä nimenomaan Berliinin toimistoa, mainiten nimeltä kaksi, joista toinen oli Unto Parvilahden (sukunimi taisi olla silloijn Boman). Ja mikäli muistan, Jokipii taisi olla samaa mieltä.

Lappi-Seppälän kirja kertoi "divisioonan meiehistä", joilla oli sotilaskoulutus ja jotka olivat osallistuneet talvisotaan ja jotka siksi sotivat sodan alusta asti, toisin kuin "pataljoonan pojat", jotka olivat ilman sotakokemusta ja saivat ensin koulutuksen.
Kirjasta Haudat Djneprin varrella hieman jotain täälläkin:

Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso
Kirjoittaja Niitä sun näitä » 12.02.12 23:49

viewtopic.php?f=10&t=4044&p=22213#p22213

Haudat Djneprin varrella - SS-miehen päiväkirjan lehtiä, Lappi-Seppälä

Haudat Djneprin varrella on erikoinen muistelmakirja ja se on julkaistu heti sodan jälkeen 1945. Erikoinen se on siksikin, että osa sen sisällöstä halutaan uskoa todeksi ja osa ei. Lisäksi paljosta ollaan yleensä hiljaa.

Loput voit lukea linkistä...

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.01.14 21:35

Aiemmasta jäi puuttumaan vielä muuan Jokipiin toteama tärkeä ja tämän keskustelun kannalta relevantti seikka, joka erotti suomalaisen SS-pataljoonan kaikista muista Waffen SS:ään värvätyistä etnisistä yksiköistä. Heille ei nimittäin annettu ollenkaan 2 kuukautta kestävää kansallissosialistista poliittista koulutusta. Varmasti on silti totta, että altistuivat silti NS-propagandalle, mutta ero muihin oli silti melkoinen.

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.01.14 08:47

JariL wrote:Gorbatsov ja duuma tunnustivat virallisesti asiakirjan aitouden. On eri asia julkistettiinko venäläistä kopiota asiakirjasta. Asiasisällön kannalta sillä ei ole merkitystä.
Aijaa, arvasinkin että tarkoituksesi oli vain johdattaa minut harhaan kysymällä. Tiesitkin sitten vastauksen omaan kysymykseesi. Onnekseni en vastannut kysymykseesi sen enempää vaan tyydyin vain vastauksessani esittämään omat tietoni aiheesta lyhyesti.

Toiseen kysymykseesi (kysymykseesi siitä, että Molotov muka olisi vaatinut Berliinissä marraskuussa 1940 oikeutta ”miehittää Suomi”) olen tosiaan, kuten huomautin, kirjoittanut seikkaperäisesti aiemmin näin:
Heikki Jansson wrote:Meillä usein viitataan Saksan propagandaministeriön Schnurren kautta presidentti Risto Rytille esittämään 'raporttiin' Molotovin kanssa käydyistä neuvotteluista. Schnurren mukaan Molotov vaati neuvotteluissa oikeutta likvidoida Suomi, josta Suomi olisi pelastautunut vain Saksan ”nerokkaan johtajan valtakunnankansleri Hitlerin” ansiosta (pres. Rytin sanavalinta). Schnurren esittämä ei tietysti vastannut todellisuutta vaan se oli natsi-Saksan oma 'tulkinta'.

Kun tämä 'tulkinta' esitettiin suomalaisille toukokuussa 1941 tarkoituksena oli propagandalla vahvistaa Saksan otetta liittolaisestaan Suomesta Rydin ym. sopimassa sodassa Hitlerin rinnalla Neuvostoliittoa vastaaan. Todellisuuudessa Neuvostoliitto esitti natsi-Saksalle rauhanomaisia suhteita Suomeen mikä ilmeneee Neuvostoliiton nootista Saksalle. Kun Saksan sota-aikeet olivat tuolloin jo niin pitkällä, että Opeaatio Barbarossaa koskeva Fuehrer-direktiivi (Direktiv nr 21) annnettin vain muutamia viikkoja nootin jälkeen, ei Neuvostoliiton esityksellä ollut mitään vaikutusta.


Näkemys, että Molotov pyysi natsi-Saksalta lupaa ”oikeutta miehittää Suomi" on niin muodoin virheellinen. Jatkoin:
Molotovin puheenvuoro on tältä osin nähtävä yhdenmukaisesti sen yksityiskohtaisen esityksen kanssa, jonka Neuvostoliitto teki runsas viikko myöhemmin 24.11.40 (aluksi Carl von der Schulenburgille Moskovassa), myöhemmin virallisesti nootissaan. Tässä nootisssaan mainitaan de ehdot, joilla Neuvostoliitto voi liittyä kaavailtuun neljän vallan sopimukseen. Heti ensimmäiseksi nimittäin esitettiin että

"1) Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland, which, under the compact of 1939, belongs to the Soviet Union's sphere of influence. At the same time the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel)."
Meillä antibolsjevistit eivät ole "tunnustaneet" tätä virhettään vaan pelkästään tyytyneet unohtamaan Molotovin käynnin Berliinissä marraskuussa -40, jota aiemmin aina muistettiin korostaa näiden propagandassa ainakin sanoin ”likvidoida Suomi" tai sitten sanoin ”vaati oikeutta miehittää” Suomi.

Molotov oli siis vielä Berliinissä marraskuussa 1941 valmis käymään kauppaa natsi-Saksan kanssa Suomesta (varmaan harkittu myönnytys Neuvostoliitolta) eikä siis suinkaan vaatinut Saksalta ”oikeutta miehittää Suomi” kuten virheellisesti väitit (kaiketi Schnurrelta peräisin olevien "tietojen" mukaan).

Pääasia oli vain että Saksan joukot piti välittömästi vetää pois Suomesta.

Tätä virhettään eivät puolestaan antibolsjevistit ole "tunnustaneet" kuten asian ilmaisit (esityksessäsi puhuit uskonnon termein historiasta, esim. neutraalimpi "myöntää" olisi minusta hyvinkin riittänyt).

Semmottii...

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.01.14 12:38

Heikki Jansson tekee liian pikaisia johtopätöksiä. Hitler painostaa ja Molotov puolustautuu sanomalla, että sotaa ei tarvitse tulla vaan Suomen asian voidaan järjestää muuten. Asian ydin on ilmaisu niin kuin Bessarabiassa ja renavaltioiosssa (Baltian maissa). Saksalaisessa tekstissä tämän sanoo Molotov. Venäläisessä tekstissä taas Hitler myöntää Suomen kuuluvan NL:n etupiiriin, jolloin Molotov vastaa kysymyksellä: "Samassa määrin kuin Viro ja Bessarabia?"

Teksti voidaan tulkita kahdella tavalla.

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.01.14 12:55

jsn wrote:Myös Heikki Janssonin tunnustaman Gabriel Gorodetskyn toimittamassa teoksessa Soviet Foreign Policy, 1917-1991: A Retrospective. (1994) julkaistussa Lev Bezymenskyn artikkelissa (s. 75-85). The Secret Protocols of 1939 as a Problem of Soviet Historiography. sivujen 80-84 mukaan:
En tietysti "tunnusta" professori Gabriel Gorodetskyä.

Olen kyllä sinänsä siteerannut tätä pitäen tämän esitystä (lainaamiltani osin tietysti) luotettavana. Siteeraaminen ei ole tämän tunnustamista. Henkilön tunnustamista esiintyy ymmärtääkseni kun Jeesus tunnustetaan. Heh :)

Muuten, Gorodetskyn toimittamasta teoksesta on julkaistu myös netissä otteita, myös jsn:n esittämä Lev Bezymenskyn artikkeli, ja myös muuta Neuvostoliiton ulkopolitiikkaa koskevaa tietoa, johon en ole enemmälti tutustunut. Nimim. jsn ei ehkä tiennyt linkistä tai sitten ehkei halunnut että kukaan muu tutustuisi teokseen. Siihen näet sisältyy varsin paljon päinvastaisia mietteitä kuin nimim. jsn:n ilman evidenssiä esittämä teoria: ”Stalin pästi Hitlerin irti”. - Tuntuu hiukan siltä, että nimim. Tylsimys on jälleen täällä.

Luvussa ”Second World War and the Grand Alliance” tuossa nyt linkittämässäni teoksessa esitetty osoittaa näet täysin päinvastaiseen suuntaan kuin nimim. jsn:n lanseeraamassa: ”Stalin päästi Hitlerin irti”-teoriassa, joka osoittaa että nimim. jsn:n historiankäsitys on selvästi vinksahtanut. Gorodetsky tyrmää ensin eräiden jsn:n historiankäsitystä edustavien tutkijoiden esiintuoman arvelun, että Neuvostoliitto olisikin itse asiassa pyrkinyt sopimukseen Hitlerin kanssa. Tämä käsitys olisi näet ollut ristiriidassa Neuvostoliiton harjoittaman kollektiivisen turvallisuuspolitiikan kanssa. Gorodetsky kirjoittaa että väite:
[... that] Collective Security was only a mask for Stalin's alleged preference for an alliance with Hitler - is not adequately supported by the available evidence, either. […]This interpretation suggests that USSR expended virtually all of its vast political and diplomatic efforts during the 1930s …

There was only one foreign policy line, both before and, for that matter after August 1939. That line included the assumption of hostility from all of the imperialist powers and, therefore, the need to keep them divided. It mandated a power policy which motivated the USSR to make common cause with Germany against a perceived British threat before the rise of Hitler, and thereafter to seek Anglo-French cooperation against an even more menacing Third Reich. Throughout the decade, suspicion of all imperialist power and a desperate search for security remained constant. Stalin may be faulted for great many mistakes in attempting to carry out the Collective Security line but the line itself seems indisputable genuine.
Neuvostoliitto olisi siis teoriassa tuhlannut lähes kaikki merkittävät ulkopoliittiset ja diplomaatiset resurssinsa 30-luvulla.

Kuten havaitaan ei Gorodetsky lämpene nimim jsn:n propagoimalle Stalin päästi Hitlerin irti-teorialle, joka muistuttaa ainakin minusta natsien esittämää propagandaa (eli käsitystä että Barbarossa olisi ollut oikeutettu ennaltaehkäisevänä iskuna). Liioin ei David M. Glanz - kiistaton alan auktoriteetti Yhdysvalloissa - lämpene teorioille Hitleristä Stalinin lakeijana eli Suvorovin teoksessa Jäänsärkijänä.

Yhtään lähteen lähdettä ei nimim. jsn taaskaan esitä. Viittaukset Gorodetskyyn osoittavat näet päinvastaista kuin jsn:n väitteet eikä tuo "lähde" siis tue jsn:n esitystä, päinvastoin.

Semmottii...

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.01.14 13:09

Toisin kuin Heikki Jansson väittää, saksalaisten lähtö Suomesta ja entistä paremmat kaupankäyntiehdot olivat vain yksi osa NL:n Saksalle tarjoamaa kokonaisedullista pakettia, joka oli vastaehdotus saksalaisten jo, tosin alkuperäinen aloite keskusteluille oli Neuvostoliiton, tekemään sopimusehdotukseen.

NL:n vastaehdotuksen mukaan sen olisi tullut lisäksi saada tukikohtia Bulgariasta, jonka kanssa olisi solmittu avunantosopimus, NL olisi saanut alueita Irakista ja Iranista ja Japanin luopua oikeuksistaan Pohjois-Sahaliniin. Lisäksi NL olisi tarjonnut Baltiasta karkotettujen saksalaisten menettämästä omaisuudesta täydet korvaukset. Monet Saksassa, varsinkin sotilasjohto, pitivät tarjousta hyvänä. Hitler ei, koska piti sitä kiristyksenä. Vasta näiden neuvottelujen jälkeen annettiin käsky Barbarossa-suunnitelman laatimisen aloittamisesta. Englannin maihinnousua oli jo lykätty.

Koko neuvottelujen lähtökohta oli kolmen mantereen jakaminen etupiireihin Saksan, NL:n, Italian ja Japanin kesken. Projektin todellinen pääpilari oli Englannin kukistaminen, joka oli Saksalla yhä tavoitteissa ja brittien kustannuksella NL olisi saanut laajentua etelään päin ja se, että Roosevelt oli luvannut vaalikampanjassaan USA:n pysyvän sodasta erossa.

Jos neljän vallan etupiirijako olisi toteutunut, lopputulos maailmanhistorian kannalta olisi tuskin ollut kovin onnellinen. Tosiasiallisesti se olisi ollut Molotov-Ribbentrop-sopimuksen laajennettu versio.

Janssonin näkökanta on mielenkiintoinen siinä suhteessa että NL:n ehdotonta rauhantahtoa ja halua sopimukseen korostaessaan hän tuntuu unohtavan että Stalin virallisesti vuonna 1948 ilmoitti tuolloin tehtyihin erinäisiin lähdejulkaisuihin viitaten, ettei Neuvostoliitto koskaan marraskuussa 1940 tosissaan ollut aikonut liittyä kaavailtuun maailmanjakoon vaan siinä kuten muissakin kohdissa, mukaanlukien edullinen kauppasopimus, kyse oli pelkästä tunnustelusta. - Ja tämä pysyi yhtä pitkään Neuvostoliiton virallisena kantana kuin Molotov-Ribbentrop-sopimuksen lisäpöytäkirjan olemassaolon kiistäminenkin. Jos Jansson kiistää lisäpöytäkirjan olemassaolon, miksei sitten myös tätä?

Mutta arvaan jo, ettei tämä tietenkään millään tapaa kuulu asiaan.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.01.14 13:20

Heikki Jansson wrote:Luvussa ”Second World War and the Grand Alliance” tuossa nyt linkittämässäni teoksessa esitetty osoittaa näet täysin päinvastaiseen suuntaan kuin nimim. jsn:n lanseeraamassa: ”Stalin päästi Hitlerin irti”-teoriassa, joka osoittaa että nimim. jsn:n historiankäsitys on selvästi vinksahtanut. G
Vaihdat nyt täydellisesti maalitolppia. Kyse oli salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolosta. Tämän em. artikkeli todistaa ja viittasin siihen vain tässä mielessä. En myöskään ollut tietoinen verkkoversion olemassaolosta, joten kiitokset linkistä.

Sen sijaan se on kiistaton fakta, että Stalin sosiaalidemokraattien vastaisella kampanjallaan esti Saksan kommunisteja liittoutumasta niiden kanssa natseja vastaan ja edisti näin Hitlerin valtaannousua Saksassa. Samoin se, että Molotov-Ribbentrop-sopimus mahdollisti Hitlerille voiton lännessä, on niin selvä tosiasia, ettei välttämättä edes tarvitse mitään lähdeviitteitä. Jo pelkkä passiivinen "aseellinen puolueettomuus" olisi riittänyt Stalinille tekemään Hitlerin sotaretken tyhjäksi. Sotilaallisesti hänellä oli ehdoton ylivoima Hitleriin nähden. En ole väittänyt, että kyse olisi Stalinilta ollut välttämättä tietoisesta politiikasta vaan pelkästään äärimmäisen epäonnistuneesta ja onnettomasta. Sitä voi kutsua myös typeryydeksi.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.01.14 13:56

Heikki Jansson wrote:Heikki Jansson kirjoitti:Meillä usein viitataan Saksan propagandaministeriön Schnurren kautta presidentti Risto Rytille esittämään 'raporttiin' Molotovin kanssa käydyistä neuvotteluista. Schnurren mukaan Molotov vaati neuvotteluissa oikeutta likvidoida Suomi, josta Suomi olisi pelastautunut vain Saksan ”nerokkaan johtajan valtakunnankansleri Hitlerin” ansiosta (pres. Rytin sanavalinta). Schnurren esittämä ei tietysti vastannut todellisuutta vaan se oli natsi-Saksan oma 'tulkinta'.
Karl Schnurre ei koskaan työskennellyt propagandaministeriössä vaan Saksan ulkoasiainministeriön kauppapoliittisella osastolla ja oli henkilö joka hoiti mm. kaupallisia neuvotteluja NL:n kanssa ja oli keskeisesti mukana Molotov-Ribbentrop-sopimusta tehtäessä. Tämänkin vääristelyn tarkoituksena lienee kiistää lausuman uskottavuutta. Kyse ei kuitenkaan marraskuussa 1940 ollut propagandasta vaan luottamuksellisista neuvotteluista jotka eivät olleet julkisuuteen tarkoitettuja. Totta on että hän oli kansallissosialistisen puolueen jäsen mutta niin taisi olla moni muukin Saksan virkakunnasta.

Suomessa kyllä tiedettiin hyvin, ettei Neuvostoliittoa vastaan ollut muilta apua saatavissa joten sinänsä on totta, että tämä tulkittiin "pelastumisena". Saksa oli huolestunut jo elokuussa 1940 taloudellisista intresseistään Suomessa, kun Neuvostoliitto keskitti joukkoja Suomen rajoille ja esitti vaatimuksia Hankoa ja Ahvenanmaata koskien. Saksa pysyi vielä pitkään varovaisena Suomea kohtaan, mutta muutti mieltään koska näki vaaraksi, että Itämeren tasapaino uhkasi muuttua ja samalla Saksan taloudelliset intressit joutuisivat uhatuksi. (Jonas, Michael, Kolmannen valtakunnan lähettiläs. Wipert von Blücher ja Suomi. Juva 2010, s. 167-172)

Jonasin mukaan Saksassa oli tietoa NL:ssa syksyllä 1940 laadituista hyökkäyssuunnitelmista Suomeen (emt. s. 175-176)

Return to “Puheenvuoroja historiasta”