Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

jsn kirjoitti: Samoin se, että Molotov-Ribbentrop-sopimus mahdollisti Hitlerille voiton lännessä, on niin selvä tosiasia, ettei välttämättä edes tarvitse mitään lähdeviitteitä.
Sekoitat nyt kaksi asiaa toisiinsa. Se, mitä M-R-sopimuksesta seurasi tulevaisuudessa, ei ole sama kuin mitkä olivat osapuolten aikomukset sitä solmitessa.

M-R-sopimuhan solmittiin Puolan sotaa varten ja se koski muutenkin vain Itä-Eurooppa. Aivan ilmeisesti Ranskan kukistuminen oli Stalinille suuri yllätys joka teki tyhjäksi hänen aikomuksensa, koska NL joutui taistelemaan mantereella yksin Saksaa vastaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

Panenpa uudelleen tämän referaatin seminaarista Molotov-Ribbentrop-sopimus 70 vuotta 27.8.2009

Kimmo Rentola puhui Stalinin ajattelusta 1939
Lähtötilanne: NL ja Saksa olivat ideologia arkkivihollisia, mutta kuitenkin solmivat sopimuksen.

Toukokuussa 1939 Stalin oli jo selvillä Hitlerin aikeista hyökätä Puolaan ja kiinnostuksesta taata NL:n puolueettomuus. Tiedustelutietojen lähteenä oli joku Ribbentropia lähellä oleva henkilö.

Münchenin sopimuksen jälkeen Stalin uskoi, ettei sotaa voi välttää, kyse oli vain siitä, millä kokoonpanolla sotaa käytäisiin. Stalin ei varsinaisesti toivonut sotaa.

Miksi neuvottelut länsivaltojen kanssa epäonnistuivat? 1) keskinäinen epäluulo: Stalin pelkäsi, että länsivallat vain pelaavat aikaa ja sopivat lopulta Saksan kanssa 2) Stalin uskoi, että länsi halusi NL:n vain rengikseen ja vieläpä ilmaiseksi – Stalin halusi palkkion riippumatta pikkuvaltioiden tahdosta.

Litvinovin syrjäyttäminen ulkoministerin paikalta ei johtunut siitä, että hän oli juutalainen, vaan siitä että hän tavoittelu sopimusta lännen kanssa ilman korvausta

Saksa pystyi tarjoamaan sen mitä länsi ei: etupiirin.

Ensimmäinen kosketus Saksan ja NL:n välillä tapahtui niin, että NL:n lähetystö Berliinissä sai nimettömän kirjeen, jossa todettiin seuraavaa: 1) NL:n pyrkimys saada takaisin Venäjän vuoden 1914 rajat on tarkoituksenmukaista 2) on sovittava demarkaatiolinjasta, jota NL:n ja Sakan armeijat eivät saa ylittää.

Tähän aikaan NL:n tiedustelupalvelun ohjeena oli, että sen palvelukseen ei oteta suomalaisia, saksalaisia. puolelaisia jne.

Stalinin yksi motiivi oli selvästi kylmä suurvaltapoliittinen laskelmointi.

Oliko muita tavoitteita, esim. maailmanvallankumous? Stalinin puhe toukokuussa 1939 on ilmeisesti väärennös, joskin pohjalla saattaa olla aitoa tietoa. Stalin ajatteli sodan ja vallankumouksen suhteesta mallinaan ensimmäinen maailmansota, joka oli johtanut bolsevikkivallankumoukseen.

Lähteenä Kominternin pääsihteerin Dimitrovin päiväkirja. Dimitrov oli Kominternin pääsihteeri.

Komintern oli harjoittanut fasismin vastaista linjaa 4 vuotta. Sopimuksen jälkeen Dimitrov tarvitsi uusia ohjeita.

Stalinin lausui 7.9.1939 että oli 2 kapitalististen maiden ryhmä: hyvä että taistelivat keskenään. Ei ollut enää järkeä jakaa kapitalistisia maita demokraattisiin ja fasistisiin.

Uuden linjan läpiajaminen oli vaikeaa niissä kommunistipuolueissa, joita ei voitu suoraan käskyttää.

Aatteellinen puoli säilyi, mutta muodossa jonka Stalin ilmaisi näin: Kansanrintama tarkoitti että orjien asemaa helpotetaan, mutta nyt oli tullut aika lakkauttaa orjuus. Siinä työssä Hitler saattoi tietämättään ja tarkoittamattaan auttaa sosialismin asiaa.

Uskoiko Stalin itse tähän? Ei voi vastata joko tai. Stalin ei ollut vain kumousmielinen mutta ei myöskään vain suurvaltapoliittinen.

Tässä vaiheessa Rentola kehui Robertsin kirjaa Stalin’s wars. Stalin ajoi sekä NL:n ”kansallista etua” että kumousta (tässä vaiheessa piti tätä varalla). Rentolan mukaan Roberts korostaa liikaa kansallista etua Stalinin motiivina ja esittää Stalinin liian fiksuna. Rentolan mielestä Stalinille oli ensisijasta voimapolitiikka (= suurvallan kansallinen etu), hänestä on väärin kutsua sitä reaalipolitiikaksi, koska Stalin ei hänestä ollut kovin todellisuudentajuinen.

Stalin sanoi Dimitroville, että Puola oli fasistinen valtio, joten mitä harmia siitä on, jos sellainen valtio tuhotaan. Rentola huomauttaa, ettei Puola ollut valtiona yhtäkkiä muuttunut miksikään, vaan naapureiden suhde siihen oli muuttunut. Tuohon aikaan Stalin käytti nimitystä fasistinen vain Puolasta, mutta ei Saksasta.

Stalinin virhearvioista Rentola mainitsi ensiksi sen, että Stalin luuli Puolan kestävän pitempään. Jo 3. hyökkäyspäivänä Saksa kehotti ottamaan NL:oa ottamaan haltuunsa sovitut alueet. Stalin oli vastahakoinen toimimaan nopeasti, koska se olisi paljastanut salaisen lisäpöytäkirjan.

Rentola palasi taaksepäin ja kertoi, miten Englannin kommunistinen puolue ensin teki analyysin, että kyseessä oli imperialistinen sota joka muuttuisi vallankumoukselliseksi sodaksi. Samaa kirjoitti Kuusinen Poika Tuomiselle Tukholmaan. Mutta nämä teesit eivät saaneetkaan Stalinin hyväksyntää. 7.9. hän oli kyllä itsekin olettanut, mutta työtätekevien luottamus hallituksiinsa horjuu heti. Mutta hän peräytyi: kehitys tapahtuisikin asteettain. Mallina olivat Baltain maiden tukikohtasopimuset – tämä oli oikea tapa tuoda ne NL:n vaikutuspiiriin.

Saksan-suuntauksesta tuli yhä tiiviimpi. Ribbentrop tuli uudelleen Moskovaan ja NL lähti liikkeelle. Moskova kielsi fasismin vastaisen propagandaan – taistelu porvaristoa vastaan omassa maassa oli ensisijaista. Englanti ja Ranska olivat suurimpia syyllisiä sotaan. Molotov piti marraskuussa puheen: hitlerismi on ideologia, eikä ideologiaa voi tuhota sodalla, sotaa ei siis käydä hitlerismin tuhoamiseksi.

Oliko syynä Saksan sotavoima? Ei, vaan tulkittiin niin että Puola oli luhistunut koska se oli heikko. Saksan salamasodan voima tajuttiin vasta toukokuussa 1940.

Stalinin 2. virhearvio olikin se, että Stalin arvioi Saksan heikommaksi kuin länsivallat.

29.11. Dimitrov ennusti sodan kehittymistä näin: 1. vaihtoehto on pikainen rauha, mutta se edellyttäisi Saksalta myönnytyksiä, ja silloin Hitlerin asema horjuisi. 2. vaihtoehto on Saksan voitto länsivalloista – epätodennäköinen 3. vaihtoehto on että Saksan sisäiset ristiriidat johtavat fasismin vastustavien ryhmien nousuun Hitleriä vastaan, mutta Saksan viholliset käyttävät tätä hyväkseen jakaakseen Saksan. Johtopäätös: Saksan itsenäisyyttä uhkaavat pahiten katolilaiset ja demarit! – Taustalla I maailmansota, jolloin Saksa romahti.

Ohje Ranskan kommunistiselle puolueelle: päävastustaja ovat britit.

Stalinin 3. virhearvio: talvisota. Kumouskeskustelu joka ei vastannut todellisuutta heijastui Terijoen hallituksen asettamiseen. Ei ollut saatavissa tarpeellista määrää suomalaisia kommunisteja, apua kysyttiin USA:sta.

24.1.1940 Stalin puhui Bolshoi-teatterissa: maailmanvallankumous kehittyi eri aikaan eri maissa. Sosialismi ei voinut levitä muuten kuin puna-armeijan suojissa. Suomen suojeluskuntalaisia oli tapettu 60 000, loputkin oli tapettava. Heti tämän puheen jälkeen Stalin sai huonoja uutisia rintamalta, moitti viestintuojaa: päätökset piti tehdä perusfaktojen eikä olemattomien tunnelmien perusteella. Stalinin ajattelu kääntyi taas valtioiden voimasuhteisiin perustuvaksi.

Rentolalta kysyttiin, oliko Stalinilla aikeita laajentaa NL:oa ennen 1939. Hän vastasi: ehkä, mutta ei pannut paperille. 1939 kyllä kehui, mitä on saatu aikaan.

Martti Häikiö kysyi lähdetilanteesta. Rentola vastasi, että lähteitä on paljon avaamatta, erityisesti. ”presidentin arkisto”. Dimitrovin päiväkirja on hyvä lähde: oli paikalla ja merkitsi tuoreeltaan muistiin. Kuuli sellaista, mitä ei mainittu virallisissa papereissa.

Kysyttiin, milloin suomalaiset saivat tietää lisäpöytäkirjasta. USA:n Moskovan-lähetystö oli siitä heti selvillä. Tieto meni Rooseveltille ja Washingtonissa suomalaisille, mutta ei uskottu. Noin viikossa tieto kuitenkin oli.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:Sekoitat nyt kaksi asiaa toisiinsa. Se, mitä M-R-sopimuksesta seurasi tulevaisuudessa, ei ole sama kuin mitkä olivat osapuolten aikomukset sitä solmitessa.

M-R-sopimuhan solmittiin Puolan sotaa varten ja se koski muutenkin vain Itä-Eurooppa.
Väitätkö tosissasi ettei sillä, että idän suunta saatiin sopimuksella turvatuksi, ollut Hitlerille merkitystä vaan se tuli vasta yllättäen hänen tietoonsa kun Ranska luhistui. Tai että itä ja länsi olivat hänelle tyystin kaksi toisistaan erillistä asiaa? Ei vaikka 2 rintaman sodan vaarasta hän oli erittäin tietoinen jo ennen valtaan nousuaan ja se tunnettiin Saksassa yleisesti jo ennen ensimmäistä maailmansotaa saati sitten sen aikana tai jälkeen. Esimerkiksi Brest-Litovskin sopimuksella Saksa tavoitteli vuonna 1918 ennen kaikkea sitä, että sai keskitettyä voimia länteen. - Hitler ei ehkä ollut varma, lähtisikö länsi Puolan avuksi vai ei, mutta hänen oli otettava se mahdollisuus huomioon. Hän ei silti pelännyt sitä, koska tiesi joka tapauksessa voivansa luottaa Staliniin, ettei tämä kävisi hänen kimppuunsa vaikka hän sotisi lännessä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sekoitat nyt kaksi asiaa toisiinsa. Se, mitä M-R-sopimuksesta seurasi tulevaisuudessa, ei ole sama kuin mitkä olivat osapuolten aikomukset sitä solmitessa.

M-R-sopimuhan solmittiin Puolan sotaa varten ja se koski muutenkin vain Itä-Eurooppa.
Väitätkö tosissasi ettei sillä, että idän suunta saatiin sopimuksella turvatuksi, ollut Hitlerille merkitystä vaan se tuli vasta yllättäen hänen tietoonsa kun Ranska luhistui. Tai että itä ja länsi olivat hänelle tyystin kaksi toisistaan erillistä asiaa? Ei vaikka 2 rintaman sodan vaarasta hän oli erittäin tietoinen jo ennen valtaan nousuaan ja se tunnettiin Saksassa yleisesti jo ennen ensimmäistä maailmansotaa saati sitten sen aikana tai jälkeen. Esimerkiksi Brest-Litovskin sopimuksella Saksa tavoitteli vuonna 1918 ennen kaikkea sitä, että sai keskitettyä voimia länteen. - Hitler ei ehkä ollut varma, lähtisikö länsi Puolan avuksi vai ei, mutta hänen oli otettava se mahdollisuus huomioon. Hän ei silti pelännyt sitä, koska tiesi joka tapauksessa voivansa luottaa Staliniin, ettei tämä kävisi hänen kimppuunsa vaikka hän sotisi lännessä.
Kyse ei ole Hitleristä vaan Stalinista.

Kuten Dimitrovin päiväkirjasta näkyy, Stalin odotti Saksassa puhkevan vallankumouksen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:Kuten Dimitrovin päiväkirjasta näkyy, Stalin odotti Saksassa puhkevan vallankumouksen.
Tällöin hänen mielessään oli selvästikin vuosi 1918 eli Brest-Litovskin sopimus, jolla Lenin pyrki voittamaan aikaa vallankumoukselle. On silti mahdollista että juuri Dimitroville oli erityisen mielekästä selitellä tällaisia.

Saksan voitto länsirintamalla oli vielä keväällä 1918 ollut hyvin lähellä, tämänkin Stalin tiesi hyvin. Vasta tämän jälkeen tuli vallankumous. Sotateknologia oli kuitenkin muuttunut aika radikaalisti vuodesta 1918. Tiedossa oli hyvin Stalinilla, koska puna-armeija oli tehnyt Reichswehrin ja Wehrmachtin kanssa tiivistä yhteistyötä. Käytännössä vuoden 1939 aluelaajennuksista ei ollut Stalinille vajaat kaksi vuotta myöhemmin hyötyä vaan lähinnä haittaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

jsn kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Meillä usein viitataan Saksan propagandaministeriön Schnurren kautta presidentti Risto Rytille esittämään 'raporttiin' Molotovin kanssa käydyistä neuvotteluista. Schnurren mukaan Molotov vaati neuvotteluissa oikeutta likvidoida Suomi, josta Suomi olisi pelastautunut vain Saksan ”nerokkaan johtajan valtakunnankansleri Hitlerin” ansiosta (pres. Rytin sanavalinta). Schnurren esittämä ei tietysti vastannut todellisuutta vaan se oli natsi-Saksan oma 'tulkinta'.
Karl Schnurre ei koskaan työskennellyt propagandaministeriössä vaan Saksan ulkoasiainministeriön kauppapoliittisella osastolla ja oli henkilö joka hoiti mm. kaupallisia neuvotteluja NL:n kanssa ja oli keskeisesti mukana Molotov-Ribbentrop-sopimusta tehtäessä. Tämänkin vääristelyn tarkoituksena lienee kiistää lausuman uskottavuutta.
So what?

Selittänet mitä tekemistä kirjoittamallasi olisi muka sen kanssa, missä ministeriössä Hitlerin erityislähettiläällä Karl Schnurrella oli virkansa tämän käydessä Suomessa toukokuussa 1940.

Miksi siis Schnurren virka muuttaisi sitä mitä terveisiä tällä oli propagandaministe-riöstään Rytille tuomisissaan Hitleriltä?

Vaivaat minua asiattomuuksillasi painamaan näppäimistön näppäimiä ihan turhaan – se on nykyisin minulle hiukan hankalaa. Ole hyvä ja pysy keskusteltavassa asiassa äläkä vaivaa muita asiattomuuksillasi!

Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

Heikki Jansson kirjoitti:Miksi siis Schnurren virka muuttaisi sitä mitä terveisiä tällä oli propagandaministe-riöstään Rytille tuomisissaan Hitleriltä?

Vaivaat minua asiattomuuksillasi painamaan näppäimistön näppäimiä ihan turhaan – se on nykyisin minulle hiukan hankalaa. Ole hyvä ja pysy keskusteltavassa asiassa äläkä vaivaa muita asiattomuuksillasi!
Ei ole asiatonta osoittaa, että jäit kiinni selvästä vääristelystä, joka oli nähtävästi tarkoituksellista eli yritys kuitata propagandaksi asia jota ei sellaiseksi voida osoittaa, eikä liioin edes sitä uutta yritystä, jonka mukaan Schnurre olisi saanut tämän tiedon propagandaministeriöstä. Tästä sinulla ei taida olla lähteitä; eihän propagandaministeriö ensinkään hoidellut Saksan ulkopoliittisia suhteita.

Heittäytymällä ylimieliseksi teet vain lisää hallaa itsellesi ja se saa muutkin argumenttisi näyttämään entistä ontuvammilta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Kuten Dimitrovin päiväkirjasta näkyy, Stalin odotti Saksassa puhkevan vallankumouksen.
Tällöin hänen mielessään oli selvästikin vuosi 1918 eli Brest-Litovskin sopimus, jolla Lenin pyrki voittamaan aikaa vallankumoukselle.

Saksan voitto länsirintamalla oli vielä keväällä 1918 ollut hyvin lähellä, tämänkin Stalin tiesi hyvin. Vasta tämän jälkeen tuli vallankumous.
Käytännössä vuoden 1939 aluelaajennuksista ei ollut Stalinille vajaat kaksi vuotta myöhemmin hyötyä vaan lähinnä haittaa.
Stalinin mielessä näyttää siis olleen ensimmäisen maailmansodan asetelma ja hän sanoi NL:n olevan valmis sotaan 1942 tai 1943. Mutta usein mainittua aikaa Stalin ei voittanutkaan.
"Juoksuhautasotaa" ww1:n tavoin länteen ei muodostunutkaan ja ensimmäisen maailmansodan ympärysvallat vastaan keskusvallat asetelma syntyi vasta 1942 tai 1943 puna-armeijan sotiessa yksin Saksaa vastaan LendLeasenkin avulla.
Kesän 1939
Hitler - Stalin -sopimuksen seurauksena Stalin olikin kesällä 1941 yksin Saksaa vastaan ja itä-blokin maiden puskurivyöhyke muodostui vasta sodan loppuvaiheessa puna-armeijan edettyä Berliiniin, vallankumouksia Keski-Euroopassa ei esiintynyt. Ja olikohan tuosta puskurivyöhykkeestä suurtakaan etua NL:lle Kylmän sodan aikanakaan Puolan, Itä-Saksan, Unkarin ja Tsekkoslovakian kapinoidessakin?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

jsn kirjoitti:Stalin päästi Hitlerin irti, aivan kuten hän jo 1930-luvun alussa oli Kominterneineen pyrkinyt hajottamaan Saksan vasemmiston jotta siitä ei olisi ollut Hitlerille vastusta. Ilman ratkaisevaa apua idästä Hitler olisi todennäköisesti jäänyt historian unohtamien populistipoliitikkojen roskatynnyriin
(vahv. H.J)
Prof. Gabriel Gorodetsky puolestaan totesi:
Throughout the decade, suspicion of all imperialist power and a desperate search for security remained constant. Stalin may be faulted for great many mistakes in attempting to carry out the Collective Security line but the line itself seems indisputable genuine.
Huomautin, että Sinun esittämäsi Stalin päästi Hitlerin irti-teoria ei saa tukea ainakaan Gorodetskyn teoksesta eikä kenenkään muunkaan tiedossani olevan vakavasti otettavan historioitsijan teoksesta. Siihen ansaan ei tietysti mene myöskään David M. Glanz ainakaan teoksessaan 'Stumbling Colossus' – eikä varmaan muuallakaan, siitä olen täysin vakuuttunut.

Wikipedian mukaan nimittäin:
Glantz is also known as an opponent of Viktor Suvorov's thesis, which he endeavored to rebut with the book
Glanzin lisäksi myös Gorodetsky (ja muut historioitsijat) torjuvat tuon kannattamasi populistisen teorian, kuten lainaukset viimeksi mainitun teoksista Stalin and the Grand Delusion ja (myös Sinun) viittaamastasi teoksesta ”Soviet Foreign Policy” selvästi osoittavat. Varmaan sitä kannattaa lisäksesi jokin Juhani Putkinen. Kevyemmässä dekkarityyppisessä kioskikirjallisuudessa kuten Suvorovin "Jäänsärkijässä" esitetty näkyy olevan mieliaiheesi.

Eri asia on, että olet siteerannut myöhemmin toista artikkelia Gorodetskyn toimittamasta teoksesta. Lainauksillasi olet obiter dictum todistellut (kai itsellesi, kun ketään muutakaan ei ollut?) jotain käsitystäsi joka ei ollut riitainen. Kylläpä Sinä olet itserakas kun kirjoitat ihan itseksesi – ilman opponentteja - etkä asiasta vaan jostain asian tiimoilta.

Semmottii...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

jsn kirjoitti: Käytännössä vuoden 1939 aluelaajennuksista ei ollut Stalinille vajaat kaksi vuotta myöhemmin hyötyä vaan lähinnä haittaa.
Samahan koskee Münchenin sopimusta. Sehän oli kaikkein edullisin tilanne pysäyttää Hitler, koska Saksassakin oli oppositiota.

Mm. Kerschawin Hitler-elämäkerrasta käy ilmi, että Hitler oli jo ennen M-R-sopimusta päättänyt hyökätä Puolaan ja aikarajana oli elokuun loppu. Eivätkä kenraalit mitenkään vastustaneet, koska ja jakoivat Hiterin uskon, että länsimaat peräytyvät jälleen.

Hitler oli riskinottaja jo luonteeltaan, ja helpot onnistumiset vielä lisäsivät hybristä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

jsn kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Miksi siis Schnurren virka muuttaisi sitä mitä terveisiä tällä oli propagandaministe-riöstään Rytille tuomisissaan Hitleriltä?

Vaivaat minua asiattomuuksillasi painamaan näppäimistön näppäimiä ihan turhaan – se on nykyisin minulle hiukan hankalaa. Ole hyvä ja pysy keskusteltavassa asiassa äläkä vaivaa muita asiattomuuksillasi!
Ei ole asiatonta osoittaa, että jäit kiinni selvästä vääristelystä, joka oli nähtävästi tarkoituksellista eli yritys kuitata propagandaksi asia jota ei sellaiseksi voida osoittaa, eikä liioin edes sitä uutta yritystä, jonka mukaan Schnurre olisi saanut tämän tiedon propagandaministeriöstä. Tästä sinulla ei taida olla lähteitä; eihän propagandaministeriö ensinkään hoidellut Saksan ulkopoliittisia suhteita.

Heittäytymällä ylimieliseksi teet vain lisää hallaa itsellesi ja se saa muutkin argumenttisi näyttämään entistä ontuvammilta.
Olennaista kai on, että Saksan viesti Suomelle ei ollut mikään "puolueeton tieto" vaan (vähintään) vahvasti tulkittu versio.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:Olennaista kai on, että Saksan viesti Suomelle ei ollut mikään "puolueeton tieto" vaan (vähintään) vahvasti tulkittu versio.
Koska kyse on näin tärkeästä ja keskeisestä seikasta, sitä ei kyllä pitäisi kuitata leimaamalla se propagandaministeriön puuhiksi. Saksalaisia alkuperäislähteitä ja aiemmin mainitun venäläistutkijan venäläisasiakirjoihin perustuvia tutkimuksia apunaan käyttänyt Michael Jonas näyttää kallistuneen siihen, että Suomea koskevia hyökkäyssuunnitelmia venäläisillä todellakin syksyllä 1940 oli. Nämä ovat Rytille annetusta "raportista" riippumattomia lähteitä.
Emma-Liisa kirjoitti:Samahan koskee Münchenin sopimusta. Sehän oli kaikkein edullisin tilanne pysäyttää Hitler, koska Saksassakin oli oppositiota.
Münchenissä vielä monilla oli käsityksiä siitä, että Hitlerin vaatimukset voidaan tyydyttää ja rauha säilyttää. Tosiasiassa kevään 1939 tapahtumat Tsekkoslovakian murskaamisessa tekivät selväksi kaikille ettei näin ole. Varmasti myös Stalinille.
Heikki Jansson kirjoitti:
jsn kirjoitti:Stalin päästi Hitlerin irti, aivan kuten hän jo 1930-luvun alussa oli Kominterneineen pyrkinyt hajottamaan Saksan vasemmiston jotta siitä ei olisi ollut Hitlerille vastusta. Ilman ratkaisevaa apua idästä Hitler olisi todennäköisesti jäänyt historian unohtamien populistipoliitikkojen roskatynnyriin
(vahv. H.J)

Prof. Gabriel Gorodetsky puolestaan totesi:

Throughout the decade, suspicion of all imperialist power and a desperate search for security remained constant. Stalin may be faulted for great many mistakes in attempting to carry out the Collective Security line but the line itself seems indisputable genuine.
Tämä ei silti osoita, etteivätkö kaikki keinot olisi olleet tavoitteen saavuttamiseksi sallittuja pienempien valtioiden suhteen. Samoin Suvorovin teesi ei varsinaisesti koske Suomea vaan Saksaa. On eri asia haluaako rauhaa kaikille vaan vain vahvoille.
Heikki Jansson kirjoitti:Eri asia on, että olet siteerannut myöhemmin toista artikkelia Gorodetskyn toimittamasta teoksesta. Lainauksillasi olet obiter dictum todistellut (kai itsellesi, kun ketään muutakaan ei ollut?) jotain käsitystäsi joka ei ollut riitainen.
En ollut tästä riidattomuudesta aiemmin ensinkään varma. Samoin moni muu näyttää menneen samaan halpaan kuin minä. Voisit nyt sinäkin sanoa sen "jonkin käsityksen" ihan suoraan, jos se ei kerran olekaan riitainen: salaisen lisäpöytäkirjan alkuperäiskappaleen löytyminen Moskovan arkistosta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:Olennaista kai on, että Saksan viesti Suomelle ei ollut mikään "puolueeton tieto" vaan (vähintään) vahvasti tulkittu versio.
ja
Samahan koskee Münchenin sopimusta. Sehän oli kaikkein edullisin tilanne pysäyttää Hitler, koska Saksassakin oli oppositiota.
Nimenomaan. Pitää myös minun ymmärtääkseni paikkansa.

Toisaalta voi hiukan kyynisesti kysyä olisiko sillä vältytty II maailmansodalta vai olisiko sellainen odottanut jonkin toisen nurkan takana, ehkei niin julma, mutta kuitenkin. Oletan, että olisi.

Kuten olen aiemminkin todennut on tietysti turhaa keskustella kontrafaktuaalisesti ainakin näin isosta asiasta. Näin myös K&J:n kirjassa, jossa myös (sivulla 520 s.) kirjoittajat käsittelevät Neuvostoliitto politiikkaa sen (omalta) kannalta ennen talvisotaa. Tässä kohtaa kirjoittajat vertaavat Neuvostoliiton politiikkaa sen omiin tavoitteisiin ja antavat vertauksen tuloksena politiikalle täyslaidallisen:
Välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta. Pidemmän aikavälin tavoitteena oli valmistautua vastaanottamaan Saksan hyökkäys jota Moskovassa pidettiin varmana jo vuodesta 1938 alkaen, mahdollisesti tätä aiemminkin. Tämän johtopäätöksen ei olisi pitänyt näyttäytyä epärationaalisena kenellekään, joka oli Mein Kampfinsa lukenut ja kuunnellut Hitlerin puheita edes toisella korvallaan.

Suomen hallitus teki 1930-luvun lopulla paljon virheitä mutta harvemmin voi sanoa maan epäonnistuneen ulkopolitiikassaan pahemmin kuin Neuvostoliitto Suomen suhteen 1938-1940. Se lähti ensin ehkäisemään ja poistamaan itseensä kohdistuvan vaaraan, jota ei tosiasiassa ollut olemassakaan tai joka tapauksessa oli monin verroin luuloteltua pienempi, ja tuli siten omilla toimillaan tehneeksi tästä uhasta todellisuutta. Molotov-Ribbentrop-sopimuksella, talvisodalla ja Kuusisen hallituksella Neuvostoliitto tuli luoneeksi sen Suomen jota se koko 1930-luvun ajan oli pelännyt: vihamielisen, kostonhimoisen ja Saksan kanssa sotaliittoon hinkuvan maan joka pelkää olemassaolollaan uhkasi Leningradia ja sitä kautta koko neuvostovaltion turvallisuutta. Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen avoimesti uhannut liikehdintä, matkustajakone Kalevan alasampuminen , rauhansopimuksen tulkintakiistat ja monet muut talvisodan jälkeiset hankauskohdat suomalais-neuvostoliittolaisissa suhteissa eivät enää muuttaneet sodan aikana syntynyttä vaan ainoastaan syvensivät katkeruutta ja varmistivat sen, että suomalaiset tilaisuuden tullessa eivät epäröisi ryhtyä korjaamaan alennustilaansa voimatoimin.

Vielä syksyllä 1939 tätä revanssihenkeä ja katkeran taisteluun valmista Suomea ei ollut olemassa vaan se taottiin talvisodan ajossa. Jatkosodan syntymiseen tarvittiin kuitenkin myös natsi-Saksa ja sen operaatio Barbarossa.
Prof. Timo Vihavaista lainaten on siis
[Könösen ja Jokisipilän] mielikuvituksessa vuosien 1937-1938 Neuvostoliitto on muuttunut YYA-kauden leppoisaksi brezhneviläiseksi naapuriksi, jonka kanssa Suomi eli herttaisessa symbioosissa.
Semmottii...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

Heikki Jansson kirjoitti:
Prof. Timo Vihavaista lainaten on siis
[Könösen ja Jokisipilän] mielikuvituksessa vuosien 1937-1938 Neuvostoliitto on muuttunut YYA-kauden leppoisaksi brezhneviläiseksi naapuriksi, jonka kanssa Suomi eli herttaisessa symbioosissa.
Uskoakseni Vihavainen tässä ironisoi, koska tuo "herttainen symbioosi" oli vain virallista liturgiaa.

Se, mitä pikemmin pitäisi vertailla, on Neuvostoliitto sanotaan vaikka vuosina 1938 ja 1948. Erona oli tietenkin käydyt sodat, mutta toisaalta se että Stalinin hirmutöistä tiedettiin 1948 enemmän, vaikka olihan hän jo 1938 ehtinyt tapattaa lähimmät työtoverinsa.

Ainoa mikä oli muuttunut, oli että NL oli 1948 suurvalta. Toisaalta Saksa lyöty alas, joten siitä ei ollut Suomelle tukea, ja juuri sitähän J&K painottavat.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Samahan koskee Münchenin sopimusta. Sehän oli kaikkein edullisin tilanne pysäyttää Hitler, koska Saksassakin oli oppositiota.
Nimenomaan. Pitää myös minun ymmärtääkseni paikkansa.

Toisaalta voi hiukan kyynisesti kysyä olisiko sillä vältytty II maailmansodalta vai olisiko sellainen odottanut jonkin toisen nurkan takana, ehkei niin julma, mutta kuitenkin. Oletan, että olisi.
Jaajaa, siottenkin deterministi? No, Japanihan ei tähän kuulu.

Saksan kohdalla olennaista mielestäni on, että jos Hitler olisi pysäytetty ajoissa, niin holokaustia ei olisi tapahtunut. Valitettavasti se olisi voinut johtaa siihen, että Englantia ja Ranskaa olisi syyllistetty "imperialisteina" ja Hitler olisi saanut uhrin manttelin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”