Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.10.13 09:32

Kiitokset ensin "nylanderille" säikeen avaamisesta. Noudatan sitten valvonnan kehoitusta palata aiheeseen.

Luin vielä uudelleen SK:n toimitetun katkelman tästä tutkimuksesta. Koska en vieläkään löytänyt siitä juuri mitään uutta, avasin Kari Selenin tutkimuksen " C.G.E. Mannerheim ja hänen puolustusneuvostonsa 1931-1939" ( jatkossa KS) Sieltähän artikkelin asiat löytyivät. Lähde kyllä mainitaan, mutta useimmat asiat löytyvät melkein pilkuntarkasti KS:n sivuilta 148-151 ja hieman muualtakin.
Kovin uutta ja mullistavaa kerrottu ei ole, sillä KS ilmestyi 1980. Käsittääkseni KS osoitti siis jo silloin sitä rohkeutta, joka "nylanderin" käsityksen mukaan olisi löytymässä vasta nyt.

Jotain katetta odotuksille sentään löytyy. En muista lukeneeni von Blombergin tai Canarisin Suomen vierailuista 1934-35. Samoin on lueteltu matkoja Saksaan, joita ei aiemmin ole ainakaan suuremmin käsitelty.

Ja kun arvostelin Göringiä löysistä lupauksista, niin kyllä hän todella lahjoitti Suomelle laivueen Dornier-pommittajia jatkosodan aikana.

Hieman on vielä potkaistava tutkijoita. Gustaf Snellman oli kyllä eversti, mutta ei jääkäri eikä sotilasasiamies Berliinissä Se oli Aarne Snellman, tuolloin everstiluutnantti.KS on antanut siitäkin oikean tiedon s. 148. Ei ole kelvannut.

Odotellaan siis edelleen kirjan julkaisua. Sittenhän nähdään, onko siinä todella uutta tietoa, vai onko se vain pääasiassa ansiokas referointi aiemmista tutkimuksista. Ja onko Mannerheimin muut tekemiset sivuutettu tykkänään ja esitetty vain hänen toimensa Saksan suuntaan kuten tässä artikkelissa?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 10:17

En ole missään vaiheessa kritisoinut Jokisipilää. Pidän häntä päinvastoin erittäin pätevänä tutkijana, yhtenä tämän hetken parhaista. Olen kritisoinut sitä tapaa jolla olet tuonut asiaa esille, koska hänen tuleva teoksensa tuntuisi sinun mielestäsi lupaavan poliittisten käsitystesi vahvistamista. Tällaisesta faktaa ei kuitenkaan ole vielä saatu, vaikka Saksa-yhteyksistä on esitetty jotakin uutta, mutta onpahan olemassa vanhempaakin näyttöä. Ratkaiseva on kokonaiskuva, eivät pelkät sirpaleet. Jos Saksa-vaikutus olisi ollut Suomessa sellaista kuin oletat, lähteitä löytyisi, runsaasti ja paljon. Silloin Saksa myös olisi estänyt Neuvostoliiton vaatimukset syksyllä 1939 ja talvisodan syttymisen. Sen jälkeen tilanne olikin jo toisenlainen.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 11:03

Vastaan tässä ketjussa, koska jäljempänä siteeraamani jsn:n puheenvuorot jätettiin tähän ketjuun.
jsn kirjoitti:En ole missään vaiheessa kritisoinut Jokisipilää.
Verrataanpa sitten tähän:
jsn 30.9.2013 kirjoitti:En tiedä Jokisipilän uusimmista tutkimustuloksista paljoakaan, koska niitä ei ole vielä julkaistu. Mutta tuskin sinäkään tiedät niistä yhtään enempää. Perustelut esittämillesi uusille ajatuksille ovat toistaiseksi aivan yhtä heppoisia kuin kielisoturien omilleen antamat
.

Ja mitä tämä sitten on:
jsn kirjoitti: Tällaisesta faktaa ei kuitenkaan ole vielä saatu, vaikka Saksa-yhteyksistä on esitetty jotakin uutta, mutta onpahan olemassa vanhempaakin näyttöä. Ratkaiseva on kokonaiskuva, eivät pelkät sirpaleet. Jos Saksa-vaikutus olisi ollut Suomessa sellaista kuin oletat, lähteitä löytyisi, runsaasti ja paljon. Silloin Saksa myös olisi estänyt Neuvostoliiton vaatimukset syksyllä 1939 ja talvisodan syttymisen. Sen jälkeen tilanne olikin jo toisenlainen
"Oletat"? En minä tästä asiasta mitään oleta. Hyökkäät ilmiselvästi Jokisipilän ja Könösen tulkintaa vastaan, mutta kiukkusi purkautuu minuun, kun et muuta uskalla.

Toistan jälleen kerran, vaikka se tämän "keskustelijan" kanssa onkin aivan turhaa: En minä ole esittänyt mitään "uusia ajatuksia" enkä perusteluja niile. Olen vain avausviestissäni sanasta sanaan siteerannut Suomen kuvalehden numerossa 39/2013 julkaistun artikkelin "Mannerheim Kolmannessa valtakunnassa" johdantotekstiin tai ingressiin kirjattua ydinsisältöä siihen mitään lisäämättä. Artikkelin kirjoittajiksi on merkitty Markku Jokisipilä ja Janne Könönen.

Siitä hermostuit pahasti, koska artikkeli (käytän seuraavassa soveltaen omia sanojasi, jotka suuntasit jälleen kerran minuun) horjutti poliittisia käsityksiäsi. Jätän taas kunkin pääteltäväksi, kehen syytökset "heppoisista ajatuksista" viime kädessä kohdistuvat.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 13:33

Ilmeisesti nylander ja jsn ovat päättäneet kamppailla viimeiseen todisteluun asti.

Jospa kuitenkin yritän viritellä keskustelua, ja toivon etteivät riitelijät sotke enempää.

Kaipaan siis enemmän todistelua väitetylle Mannerheimin avainroolille "salaisen aseveljeyden" rakentamisessa. Ehkä se kirjassa syvenee. Nyt ei SK:ssa oleva aineisto vakuuta.
Keskeinen rooli ei minusta täyty lentokoneteollisuuteen tutustumisella ja siihen liittyvillä yhteyksillä. Kari Selénin ( KS) mukaan Mannerheim haki vain parasta vaihtoehtoa konehankinnoille ja päätyi englantilaiseen kalustoon sen tultua kilpailukykyiseksi.

Mannerheim ei siis harrastanut aseveljeyttä, vaan bisnestä, vaikka hän kaiketi tapasi Göringin noin kolme kertaa. Viimeisellä kerralla hän oli kiittämässä muistamisesta 70-vuotispäivänään ja selvitti samalla Suomen puoleettomuuspolitiikkaa lähettiläs Vuorimaan kanssa. Sen jälkeen hän ei tiettävästi ollut Saksaan yhteyksissä.
KS kuvaa hyvin Marskin tasapainoilua vuosina 1938-39.

Toivottavasti Jokisipilä käsittelee Mannerheimin toimintaa laajemmasta kulmasta kuin nyt nähty. KS selvittää Saksan suhteita noin 20:llä sivulla ja Pohjoismaisia ynnä Ruotsin suhteita 60:llä.Painotus on minusta aika kuvaava ja oikea.

Jostain syystä KS ei käsittele lainkaan Viroa. Siellähän aseveljeys oli pisimmällä ja molempien maiden poliittisen johdon hyväksymää. Mannerheim oli luonnollisesti aseveljeyden takana.Suomenlahden sulusta oli myös Ruotsi hyvin ajan tasalla. Jari Leskisen "Veljien valtiosalaisuus" on erinomaista työtä.
Todettakoon, että sulusta kerrottiin briteille. Tietenkin myös NL tunsi asian perinpohjin erinomaisen tiedustelunsa ansiosta. Saksan kantaa Leskinen ei selvitä. Arvattavasti asia tunnettiin sielläkin.

Ja vielä on muistettava Mannerheimin suhteet Englantiin. MInun käsittääkseni ne olivat läheisemmät kuin Saksaan. Opittiinhan sielläkin Marskia käsittelemään hänen itsetuntoaan hivelevällä tavalla. Muutenkin vanha monarkia miellytti aristokraattia selvästi enemmän kuin aina räyhäävämmäksi ja agressiivisemmaksi muuttuva kansallissosialistinen hallinto.

Jottei jää epäselvää. niin aseveljeyttä toki harjoitettiin laajalla rintamalla. Keulassa olivat kuitenkin jääkäriupseerit Östermanin johdolla, kuten KS on osoittanut ja jääkärien muistelmat ynnä elämäkerratkin todistavat.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 13:50

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Odotellaan siis edelleen kirjan julkaisua. Sittenhän nähdään, onko siinä todella uutta tietoa, vai onko se vain pääasiassa ansiokas referointi aiemmista tutkimuksista. Ja onko Mannerheimin muut tekemiset sivuutettu tykkänään ja esitetty vain hänen toimensa Saksan suuntaan kuten tässä artikkelissa?
Kommentoin lyhyesti uutta kirjaa Ilmo Kekkosen viestin pohjalta, koska tässä vaiheessa on jo suuri halu viestiä jonkun asiallisestikin käyttäytyvän kanssa.

Korostan, että näinkin laaja, 600-sivuinen teos pitäisi tietenkin lukea perusteellisesti läpi eikä minulla siihen tässä vaiheessa ole tietenkään ole ollut aikaa, mutta tässä joitakin ensivaikutelmia, jotka siis voivat osua pahastikin harhaan:

Kirjan lähdeluettelossa on kaksi sivua arkistolähteitä, mutta itse nooteista aivan ylivoimainen valtaosa viittaa jo julkaistuun materiaaliin, lähinnä siis tutkimuskirjallisuuteen. Kirjan anti todella uuden faktatiedon osalta näyttäisi siis jäävän melko vaatimattomaksi. Näiltä osin teos siis näyttäsi olevan luonteeltaan tähänastisen tutkimuksen kooste tai, jos niin halutaan, "ansiokas referointi". Tutkimuskirjallisuuden käytössäkin sattui silmiin eräs hämmentävä yksityiskohta: ulkoministeri Holstin ero(ttaminen) on esitetty aivan perinteiseen tapaan ottamatta lainkaan huomioon Osmo Hyytiän vuonna 2012 ilmestyneessä kirjassaan esittämää mielestäni vakuuttavaa todistelua, joka johti eron syyt paitsi tietenkin Saksan painostukseen myös Suomen ulkoministeriöön. Jokisipilä ja Könönen kirjoittavat: "- - Holsti oli saksalaisille punainen vaate jo ennen kuin hän napattuaan diplomaattipäivällisillä Genevessä pari drinkkiä liikaa tuli nimittäneeksi Hitleriä 'hulluksi koiraksi' ja suositelleensa tämän ampumista." Hyytiän (2012) mukaan Holsti ei päiväkirjansa perusteella ole voinut olla tilaisuudessa tällaisia laukomassa. Mene ja tiedä sitten, miten asia todellisuudessa oli.

Kirjoittajat näyttäsivät perustelevan tutkimustaan heidän jo paljolti olemassa olevaan tietomassaan avaamillaan uusilla näkökulmilla. Ne jätän tässä kiinnostuneiden itsensä luettavaksi. Tärkein näistä uusista näkökulmista tuntuisi olevan sotilaslinjan tähänastista paljon suurempi korostaminen Suomen 30-luvun ulko- ja turvallisuuspolitiikassa ja sen haaroittuminen erilleen maan puhtaasti ulkopoliittisesta linjasta. Tässä suhteessa alustava vaikutelmani on se, että SK:n artikkeli jo tavallaan tiedollisesti, ainakin pääosin, "tyhjensi pajatson", näinhän Suomen kuvalehden nykyisin hyvin harvakseltaan julkaisemat skuupeilla uusista historikirjoista on ollut tapana tehdä. Tällainen mahdollisuus "väipähti" mielessäni (käyttääkseni erään emerituksen taannoin viljelemää sanontaa) jo artikkelia lukiessani, mutta artikkelin ilmaisultaan hyvin voimakas ingressi (mahdollisesti toimituksen kädenjälkeä) johti ajatukset uusiin, todella merkittäviin arkistolöytöihin. Todettakoon vielä, että SK:n ingressin väitettä ei itse kirjasta sellaisenaan tunnu löytyvän - edellä mainituin varauksin lyhyestä tutustumisajasta.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 14:36

Kiitokset "nylanderille".
nylander kirjoitti:Todettakoon vielä, että SK:n ingressin väitettä ei itse kirjasta sellaisenaan tunnu löytyvän - edellä mainituin varauksin lyhyestä tutustumisajasta.
Sitä en ihmettele. sillä se on todella aiemmista tiedoista suuresti poikkeava.
Vastoin aika yleistä käsitystä olen sitä mieltä, että Mannerheimin tekemiset on melko tarkasti tutkitut.Uutta kulmaa aina löytyy. Siitä on Juhani Suomen tutkimus hyvä esimerkki.

Olisiko kyseessä myynnin edistäminen?

En ole saanut kirjaa vielä luettavakseni, mutta näyttä siltä, että ensivaikutelmani tuon SK:n näytteen perusteella pitää paikkansa.
Holstin erottamiseen johtaneesta päivällisestä on muistaakseni kertonut parikin paikalla ollutta pohjoismaista diplomaattia. En suoralta kädeltä muista ketkä.Hyytiän kirjan olen kyllä lukenut.

Sotilaslinjan merkityksen korostamisen ymmärrän kyllä. Toisaalta esimerkiki yhteistoiminnan Viron kanssa käynnisti Holsti, mutta vasta jääkäriupseerit panivat täyden rallin päälle.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 15:09

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Olisiko kyseessä myynnin edistäminen?
Joka tapauksessa tämä etenkin Suomen kuvalehden mutta monien muidenkin medioiden harjoittama "skuuppaus" historia-aiheilla on kirjoja ostavan (ja tietenkin muunkin) yleisön kannalta harmillinen ilmiö, jonka suhteen sietäisi olla jatkuvasti varuillaan. Mieleen muistuu esimerkiksi taannoinen Suomen yleisradion tv-1:n pääuutislähetys, jossa toimittaja Havumäki jo insertissä innoissaan kuulutti tutkimuksesta, jonka mukaan Suomessa 1970 oltiin Beljakovin johdolla tekemäisillään vallankumous, eikä tekijä itsekään samassa yhteydessä esitetyssä haastattelussa ainakaan selvin sanoin sanoutunut irti tästä Beljakovin alkoholinhuuruisen tökerön yksityisyritteliäisyyden matkaansaattamasta "sensaatiosta".

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 16:50

nylander kirjoitti:Joka tapauksessa tämä etenkin Suomen kuvalehden mutta monien muidenkin medioiden harjoittama "skuuppaus" historia-aiheilla on kirjoja ostavan (ja tietenkin muunkin) yleisön kannalta harmillinen ilmiö, jonka suhteen sietäisi olla jatkuvasti varuillaan.
Minua on joskus harmittanut nimenomaan myyntimielessä harjoitettu vakuuttelu siitä, miten jokin asia on niin salainen, niin salainen. Siitä ei ole saanut puhua tai kirjoittaa ja sitä on jopa kielletty tutkimasta.
Ainoa tapaus, jossa tämä suunnilleen piti paikkansa oli Oula Silvennoisen "Salaiset aseveljet".

Esimerkiksi kesän -44 "salaisuudet" on selvitetty kai jo tuhansia kertoja eri yhteyksissä. Selvittämättä on jäänyt vain sellainen, mitä ei ole kyetty todistamaan edes tapahtuneeksi.

Totean vain lopuksi: Miten aseveljeys voi olla salaista, jos sitä on aikanaan harjoitettu jopa 150 hengen vierailuin, juhlittu paraatein, kirjoitettu artikkeleita ja kirjoja, jopa tehty muistomerkkejä?
Näinhän tehtiin 30-luvun suomalais-saksalaisessa aseveljeydessä. Kokonaan toinen asia on sitten se, että sitä on myöhemmin pyritty pitämään jotenkin hävettävänä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 17:49

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Olisiko kyseessä myynnin edistäminen?
Uskon että on, mutta ei välttämättä kirjan myynnin vaan lehden. Toimittajan on saatava juttuun uutta, jota ei yleisesti aikaisemmin tiedetty tai ainakaan toimittaja ei tiennyt. On ylitettävä julkaisukynnys.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 20:29

Eli mullistavia uusia tutkimustuloksia ei näy olevan sittenkään tulossa.
Kaikki olikin vain journalistien natsien metsästystä?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 09:12

Ajattelin eilisiltaisen lukutuokion perusteella kirjoittaa alkuselailuun nähden nyt jo vähän (mutta vain vähän) tarkentuneita havaintojani Jokisipilän - Könösen uudesta tutkimuksesta, kun olen aiheeseen ryhtynyt. Ehkä kuitenkin teen sen joskus tuonnempana, jos se ilman suurempaa häirintää vain on mahdollista. Aamun lehdessä (TS 3.10.2013) nimittäin oli Markku Jokisipilän artikkeli "Mannerheim oli mestariluokan poliittinen peluri", jonka teksti perustuu hänen uuteen tutkimukseensa, joten esitän tässä suorina lainauksina artikkelin ydinkohtia (jollaisiksi ne itse ymmärrän):
Eniten korjattavaa [käsityksissä Mannerheimin toiminnasta ennen sotaa] on marsalkan suhtautumisesta Hitlerin Saksaan annetussa kuvassa. Hänen on korostettu olleen länsimielinen ja asennoituneen Saksaan suorastaa torjuvasti. Tämä käsitys on jälkikäteistä kaunistelua, johon Mannerheim osallistui itsekin muistelmissaan.
..
Ulkopolitiikassa Mannerheimin toimintamalli oli sama kuin muuallakin: käytetettävissä olevien vaihtoehtojen määrän maksimoiminen ja sitovien ratkaisujen välttäminen mahdollisimman pitkään. Hän kannatti samanaikaisesti niin pohjoismaista suuntausta, tuen hakemista Saksasta, länsivaltoihin nojautumista kuin kompromissihakuista pragmatismia suhteessa Neuvotoliittoon. Arvovaltansa ja taktisen oveluutensa ansiosta häneltä onnistui näin temppu,joka kenelle tahansa muulle olisi aiheuttanut kasvojen menetyksen ja tuuliviiriksi leimautumisen.
..
Julkisesti hän puhui pohjoismaisen yhteistyön puolesta, mutta kertoi yksityisesti saksalaisille suhtautuvansa siihen täysin skeptisesti. Länsimielisyys ei estänyt häntä arvostelemasta saksalaisille Ison-Britannian, Ranskan ja Yhdysvaltojen kommunismin suhteen osoittamaa heikkoutta ja puhumasta kauniita sanoja Hitlerin antikommunismista ja Saksan paluusta sotilalliseksi suurvallaksi. Englantilaisille ja ruotsalaisille keskeustelukumppaneilleen hän taas vakuutteli, ettei Suomi missään tapauksessa hakeutuisi Saksan vanaveteen.
..
[Saksan-suuntauksesta]: Marsalkan tärkein oma kontakti oli syksyllä 1934 solmittu suhde Hermaann Göringiin, ilmailuministeriin, Gestapon perustajaan ja myöhempään Hitlerin kakkosmieheen. Vuosina 1934 - 1942 he tapasivat ainakin kuusi kertaa, keskustellen kymmeniä tunteja sotilaallisista ja poliittisista kysymyksistä.Talvisodassa Göring tuki ja neuvoi Suomea kulisseissa ja oli avainhahmo maiden sotilallisen yhteistyön käynnistämisessä kesällä 1940.
..
Saksa ei ollut Mannerheimille ideologisten mieltymysten mukainen valinta vaan välttämättömyyden sanelema ratkaisu. - - Marsalkka vakuuttui jo varhain, että suurvaltakamppailu johtaisi Saksan ja Neuvostoliiton sotaan, johon Suomi sijaintinsa vuoksi väistämättä joutuisi mukaan. Valinta Hitlerin Saksan ja Stalinin välillä oli Mannerheimille itsestään selvä, mutta sen ajankohta oli valittava tarkoin. - - Elokuun 1939 Molotovin-Ribbentropin sopimus ja talvisota merkitsivät tämän linjan epäonnistumista, mutta se osoittautui tilapäiseksi. Kontakti Göringiin ei katkennut missään vaiheessa. - -Talvisodassa hän kuitenkin sisäisti syvästi, ettei geopoliittisesti haavoittuvainen pieni valtio voinut nirsoilla tukea etsiessään. Niinpä Mannerheim kesällä 1940 [minulle uusi ajoitus!] ryhtyi päättäväisesti viemään Suomea liittoon yksityisesti "maailmanlopun valtakunnaksi" nimeämänsä Hitlerin Saksan kanssa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 10:09

nylander kirjoitti:[Saksan-suuntauksesta]: Marsalkan tärkein oma kontakti oli syksyllä 1934 solmittu suhde Hermaann Göringiin, ilmailuministeriin, Gestapon perustajaan ja myöhempään Hitlerin kakkosmieheen. Vuosina 1934 - 1942 he tapasivat ainakin kuusi kertaa, keskustellen kymmeniä tunteja sotilaallisista ja poliittisista kysymyksistä.Talvisodassa Göring tuki ja neuvoi Suomea kulisseissa ja oli avainhahmo maiden sotilallisen yhteistyön käynnistämisessä kesällä 1940.
Tässähän on uutta se, että kontakti olisi ollut näin tiivis. Minun tietojeni mukaan he tapasivat 1934-37 kolme tai neljä kertaa ja keskustelivat vain kerran kunnolla eli -37.
Tapasivatko he todella syksyn -37 jälkeen ennen kesän -42 Saksan vierailua?
Sehän on tunnettua, että Göringin lähettiläs oti yhteyden elokuussa -40 ja nimenomaan Mannerheimin lupaa pyydettiin kauttakulkuliikenteeseen.Sotilaiden sopimuksellahan se alkoi ja poliittinen hyväksyntä hankittiin vasta kun liikenne taisi jo olla käynnissä.
nylander kirjoitti:Kontakti Göringiin ei katkennut missään vaiheessa. - -Talvisodassa hän kuitenkin sisäisti syvästi, ettei geopoliittisesti haavoittuvainen pieni valtio voinut nirsoilla tukea etsiessään. Niinpä Mannerheim kesällä 1940 [minulle uusi ajoitus!] ryhtyi päättäväisesti viemään Suomea liittoon yksityisesti "maailmanlopun valtakunnaksi" nimeämänsä Hitlerin Saksan kanssa.
Eikö katkennut? Niitäkö papereita Marski niin huolella poltti?
Tiettävästi Marskilla ei ollut mitään liittohankkeita Saksan suuntaan ainakaan kesällä -40. Hänhän kielsi Heinrichsiä vielä tammikuussa -41 sitoutumasta mihinkään Saksan ehdotuksiin.
Käännöksen Saksan kannalle ovat monet tutkijat katsoneet tapahtuneen Heinrichsin Saksan vierailun jälkeen Marskin vaatiessa tiukempaa linjaa NL:n suuntaan ja tukiessaan sitä jällen kerran eroilmoituksellaan helmikuussa .

Jos Jokisipilällä on faktoja väitteidensä tueksi, niin jotain uuttakin on silloin pengottu esille.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 10:15

Niinpä Mannerheim kesällä 1940 [minulle uusi ajoitus!] ryhtyi päättäväisesti viemään Suomea liittoon yksityisesti "maailmanlopun valtakunnaksi" nimeämänsä Hitlerin Saksan kanssa.
Mikä tässä on uutta?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 10:35

JariL kirjoitti:Mikä tässä on uutta?
Ei taida edelleenkään olla uutta sisältöä. Kukaan ei kai ole aikoihin kiistänyt sitä, että M. oli aktiivinen sotilaallisen yhteistyön aloittamisessa vuonna 1940. Väitteet jonkinlaisesta ideologisemmasta natsiliittoutumisesta ja veljeilystä 1930-luvulla perustuvat enemmän propagandaan kuin lähteisiin. Rauhan aikana on suhteita ulkovaltoihin, myös sotilailla. Yksittäisiin lähdeasiakirjoihin takertumisen sijasta tärkeämpää on se, miten ne sijoittuvat toiminnan kokonaisuuden kannalta. Diplomatiassa on tapana puhua vierailuilla sellaista mikä isäntää miellyttää.

Ja kuinka raskasta sarjaa Göring loppujen lopuksi oli muuten kuin vaa´assa? Hänenhän tiedetään sooloilleen useasti itsensä suoraan sivuraiteelle. Ilmeisesti näin ei ollut vielä 1930-luvulla, mutta sodan aikana hän oli jo sivussa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 10:47

jsn kirjoitti:Kukaan ei kai ole aikoihin kiistänyt sitä, että M. oli aktiivinen sotilaallisen yhteistyön aloittamisessa vuonna 1940.
Täsmennettäköön kuitenkin, että yhteistyö -40 käsitti runsaiden sotilasvierailujen lisäksi "vain" kauttakulkuliikenteen ja aseostoja. Niitä ehdotti Saksa. Suomi puuhaili vielä Ruotsin kanssa tehtävän liiton selvittelyssä. Sitä asiaa kysymään Talvela lähetettiin. Göring tyrmäsi valtioliiton ehdottomasti, mutta lupasi, ettei Saksa hylkää "ystävällistä" Suomea.
jsn kirjoitti:Ja kuinka raskasta sarjaa Göring loppujen lopuksi oli muuten kuin vaa´assa? Hänenhän tiedetään sooloilleen useasti itsensä suoraan sivuraiteelle. Ilmeisesti näin ei ollut vielä 1930-luvulla, mutta sodan aikana hän oli jo sivussa.
Göring oli superraskasta sarjaa kesään -40. Ilmasota Englantia vastaan alkoi kolhia hänen merkitystään. Virallinen kakkosmies hän oli lähes loppuun asti. Käytännössä vaikutusvallassa meni ohitse ainakin Himmler.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”