Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

29.12.13 20:10

kpj kirjoitti:"Sitkeä on tämä suomalainen halu leimata parhaitakin maanmiehiä poliittisella polttoleimalla." Näin sanoo kirjoituksessaan Panu Rajala.

Mutta vielä sitkeämpi on eräiden halu selitellä.
Eittämättä! Näin on. Lol :)

Joka tapauksessa, olen saanut luettua alkuosan teoksesta ja laittaisin pari kommenttia teoksesta tähän jos vain sopii pikkasen otsikkoasiaa kaiken huuhaan keskelle. Jaa, mistä teoksesta? Teoksesta "Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 – 1944" josta, voinen muistuttaa, otsikon mukaan pitäisi olla puhe, tietysti, mistä muusta, eihän täällä sentään jutella vain niitä näitä.

Maila Talvio kirjoitti J.J. Mikkolalle 6.11.37 siis teoksen Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 – 1944 mukaan:
Suomen lippu, Sibeliusta, suomalaisia kansanlauluja, salintäyteinen kuulijakuntaa ja innostusta. Esitelmäni loputtua astui esiin eräs Finlandkämpfer, joka puhui kauniisti Suomesta. - - Tämä Saksan kansa on nyt kyllä valtava voima!” - Maila Talvio J.J. Mikkolalle (6.11.1937)
Tämä löytyy otsikon Suitsutusta Saksassa alla. Edelleen:
Maalaisateriaa isäntien puolesta järjestänyt Heinrich Jessen teki vastavierailun Suomessa heinäkuussa 1937. Laksolassa [Maila Talvion koti] Talvio ja Mikkola esittelivät N[ordishe] G[esellschaftin]:n kulttuuriosaston päällikön Suomen entiselle presidentille J. K. Relanderille ja Kivimäen sosiaaliministerinä tohtori Emil Hynniselle. Mukana illanvietossa olivat totta kai myös piirin vakiojäsenet kuten valtionarkeologi C.A. Nordman, säveltäjä Kilpinen ja kuvanveistäjä Wäinö Aaltonen. Suomen osakkeet olivat N.G.ssa nousseet entistä korkeammalle, kun ruotsalaiset ja tanskalaiset olivat menneet lokaamaan pohjoista sukulaisuutta arvostelemalla kansallissosialistista politiikkaa.
Sitten siirryttään askelta edemmäs asteikolla, professorikuntaamme.
Myös professorit Rafael Koskimies ja Emil Öhmann, jotka vierailivat Saksassa pian Kolmannen valtakunnan synnyn jälkeen, kantoivat kortensa kekoon Hitlerille myönteisinä kirjoittajina... Öhmann … muistutti konservatiivisessa kultturilehti Valvoja-Ajassa lukijoitaan siitä että natsien valtaannousu oli ollut ”eräs maailmanhistorian verettömimmistä ja laillisimmistan vallankumouksista”.

Hitleriä hän piti miehenä, ”joka on muita päätä pitempi ja jolla on puhtaat tarkoitusperät” … ja ”Öhmann näki vainojen takana Saksan yhteiskunnan johtavien piirien nopean juutalaistumisen, joskin hän epäili niiden saattaneen yksilötasolla kohdistua väärinkin, sellaisiin juutalaisiin, joka oli käyttäytyneet hyvin."
Eikä viihdettä liioin unohdettu teoksesta. - No, huumorikin sai osansa. Lainaan edelleen teosta:
Elokuussa 1938 neljäksi päiväksi Helsinkiin laskeutunut [Leni] Riefenstahl oli mainostamassa juuri Olympiaa, nykyisestä ideologisesta epäkorrektiudestaan huolimatta edelleen yhtenä elokuvataiteen merkkipaaluista pidettävää elokuvaansa.

Olympia ja Riefenstahl olivat Helsingissä tietysti Tapaus isolla T:llä. Bio Rexissä 36-vuotiaan saksalaisen elokuvataiteen mullistanutta mestariteosta olivat ihailemassa muiden muassa marsalkka Mannerheim, pääministeri Aimo Cajander ja sosiaaliministeri K.-A. Fagerholm. Riefenstahlin seurueessa vierailun aikana liikkuivat esimerkiksi sisäministeri ja urheilujohtaja Urho Kekkonen, opetusministeri Antti Kukkonen ja kaupunginjohtaja, vuoden 1940 olympialaisten järjestelytoimikunnan puheenjohtaja Erik voin Frenckell. Natsiohjaajaksi leimattu ja monissa maissa loppuelämäkseen käytännössä boikottiin julistettu Riefenstahl ei enää toisen maailmansodan jälkeen päässyt nauttimaan vastaavankaltaisista ylistävistä vastaanotoista.
Jatkuen, ilmeisesti pilke silmäkulmassa:
101-vuotiaaksi elänyt ohjaaja tosin kävi viimeistä kertaa Suomessa vielä 58 vuotta myöhemmin, kun hän avasi sudanilaisesta nuba-heimosta kertovan valokuvanäyttelynsä Kuopiossa vuonna 1996.
Teos näyttäytyy kyllä minulle ainakin ensisilmäyksillä melkoiseksi leikemytyksi. Mutta näkyy olevan runsaat 600 sivua, joista 400 vielä tutustumatta. Ainakin takakannessa on lause, jonka mukaan "Tavisota oli raskas poliittinen epäonnistuminen Suomelle ja Neuvostoliitolle, mutta Hitlerin suunnitelmiin konflikti sopi loistavasti". - Ainakin minulle uusi ajatuskuvio!

Missäköhän juhlitaan poliittista epäonnistumista niin kuin meillä juhlitaan talvisotaa? Ilmeisesti kyse on joko siitä, että kirjoittajilla, Könösellä ja Jokisipilällä, on jokin täysin pielessä tai siitä, että häpeätahramme, talvisota, on haluttu kätkeä pois näkyvistä väittämällä että se olisi peräti juhlimisen arvoinen (eikä siis silloin mikään häpeätahra). Tämänkaltainen nationalistinen ajattelu olisi siis taustalla kun sanotaan talvisodan aasiutta neroudeksi. - Kuka se keksikään, että kunhan valetta toistetaan riittävän usein siihen vähitelleen aletaan uskomaan.

Semmottii...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

29.12.13 21:30

Heikki Jansson kirjoitti: "Tavisota oli raskas poliittinen epäonnistuminen Suomelle ja Neuvostoliitolle, mutta Hitlerin suunnitelmiin konflikti sopi loistavasti". - Ainakin minulle uusi ajatuskuvio!
Tämä kyllä olisi edellyttänyt Hitleriltä tietoja, jotka hänellä (ja kaikilla muillakin) saattoi olla vain jälkikäteen.

Kirjaa ei ole nyt käsillä, mutta muistelen, että Jokisipilä ja Könönenhän kehittelevät tämän ajatuskulun ihmetellessään, miksi Hitlerin mieleen ei juolahtanut M-R-sopimusta solmitessaan, miten vaarallista Saksalle olisi, jos NL valloittaisi Suomen eli saisi haltuunsa Petsamon (nikkelin) ja Ahvenanmaan (avain Itämerellä) ja pääsisi lähelle Ruotsin rajaa (malmi).

Tällaista kuitenkin tekevälle sattuu, kun on kiire (Puolan valloitus). Ja kai Hitler otaksui, että Suomi antaa myöten, kuten Tshekkoslovakia oli tehnyt. Talvisota taisi olla yllätys Hitlerillekin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

29.12.13 22:13

Heikki Jansson kirjoitti: Missäköhän juhlitaan poliittista epäonnistumista niin kuin meillä juhlitaan talvisotaa?
No, ei kai siinä yleensä niinkään sotaan johtanutta kehitystä juhlita kuin sotilaallista suoritusta. Politiikka noin muutoinkin lienee aika harvoin ollut juhlimisen aihe, sota sitäkin useammin. Tosin joidenkin käsitteiden tulkitsijoiden mukaan väkivalta ja politiikka ovat toistensa antiteesejä, ja väkivaltaan ajautuminen tai turvautuminen jo määritelmällisestikin politiikan epäonnistumista. Siten sodan juhlimisen voisi ylipäätäänkin nähdä politiikan epäonnistumisen juhlimisena.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 01:07

skrjabin kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Missäköhän juhlitaan poliittista epäonnistumista niin kuin meillä juhlitaan talvisotaa?
No, ei kai siinä yleensä niinkään sotaan johtanutta kehitystä juhlita kuin sotilaallista suoritusta. Politiikka noin muutoinkin lienee aika harvoin ollut juhlimisen aihe, sota sitäkin useammin. Tosin joidenkin käsitteiden tulkitsijoiden mukaan väkivalta ja politiikka ovat toistensa antiteesejä, ja väkivaltaan ajautuminen tai turvautuminen jo määritelmällisestikin politiikan epäonnistumista. Siten sodan juhlimisen voisi ylipäätäänkin nähdä politiikan epäonnistumisen juhlimisena.
Juhliminen on kyllä väärä sana Suomen kohdalla. Eihän täällä pidetä sotilasparaatia kuten Punaisella torilla vaan muistojumalanpalveluksia. Kaatuneiden muistaminen kuuluu yleisinhimillisiin oikeuksiin.

Vuonna 1990 valtioneuvosto järjesti juhlan rauhan vuosipäivänä, ja samoin tehtiin 2010. Vuodesta 2000 en muista muuta kuin että kirkonkellot soivat.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 01:32

Emma-Liisa kirjoitti:
Juhliminen on kyllä väärä sana Suomen kohdalla. Eihän täällä pidetä sotilasparaatia kuten Punaisella torilla vaan muistojumalanpalveluksia. Kaatuneiden muistaminen kuuluu yleisinhimillisiin oikeuksiin.

Vuonna 1990 valtioneuvosto järjesti juhlan rauhan vuosipäivänä, ja samoin tehtiin 2010. Vuodesta 2000 en muista muuta kuin että kirkonkellot soivat.
Niin no, "virallinen Suomi" tietysti painottaa pääasiassa sotaa ikävänä asiana ja korostaa rauhaa avoimen nationalistisen hehkutuksen sijaan. Jotain tämän suuntaista uhrien muistamisen oheen kytkettyä sodan glorifiointia kyllä kuitenkin näkee useinkin:

http://timosoini.fi/2010/03/105-kunnian-paivaa/

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 08:19

Emma-Liisa kirjoitti:Eihän täällä pidetä sotilasparaatia kuten Punaisella torilla
Tietääkseni Punaisella torilla ei pidetä sotilasparaatia talvisodan voittamisen kunniaksi vaan siellä pidetään sotilasparaati Hitlerin Saksan voittamisen (eli ”Suuren Isänmaallisen sodan” voiton) juhlintana. Venäjä juhlii silloin (voitonpäivä on 9. toukokuuta, jolloin Saksa antautui ja II maailmansota loppui) voittoaan natsi-Saksasta. Juhlapäivä ei siis ole 13.3 - jolloin Moskovan rauha allekirjoitettiin, eikä 30.11 - jolloin avoimet talvisodan taistelut alkoivat.

Sen sijaan on Putin ilmoittanut kannattavansa (”muistomerkkien perustamista talvisodassa kaatuneille venäläissotilaille” ilmoitti uutistoimisto Itar-Tass). Katso video Punaisen torin paraatista http://areena.yle.fi/tv/1290547.

Näkemyksesi että Suomen talvisodan voittoa juhlittaisiin Punaisella torilla pidettävillä sotilasparaateilla on siis pahasti virheellinen, suorastaan irvokas. Siellä juhlitaan II maailmansodan päättymistä Venäjälle voittoisasti. Tavisota taas päättyi Suomen kannalta tappiollisesti, joten suomalaisilla ei ole kerrassaan mitään juhlittavaa talvisodassa. (No olihan Suomi mukana natsirintamassa, tietysti, mutta vasta talvisodan jälkeen, niinkuin tiedät). Rinnastuksesi siis ontuu pahanlaisesti.

Suomen 105 päivää kestänyt talvisota on totta tosiaan eri asia kuin II maailmansota. Senkin tiesit, tietysti. Ne on luonnollisesti pidettävä visusti erillään.

Semmottii...

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 08:44

Emma-Liisa kirjoitti:Juhliminen on kyllä väärä sana Suomen kohdalla. Eihän täällä pidetä sotilasparaatia kuten Punaisella torilla vaan muistojumalanpalveluksia. Kaatuneiden muistaminen kuuluu yleisinhimillisiin oikeuksiin.

Vuonna 1990 valtioneuvosto järjesti juhlan rauhan vuosipäivänä, ja samoin tehtiin 2010. Vuodesta 2000 en muista muuta kuin että kirkonkellot soivat.
Niin, minusta meillä ei talvisodan päättymispäivä (jolloin saavutettiin Moskovan rauha) ole ollut viime aikoina niinkään minkään suremisen aihe vaan minusta on juhlittu talvisotaa. Ks. esim skrjabinin viittaus Soinin blogiin. Ei itkua ja vakavia kasvoja tai muutakaan sellaista suremiselle ominaista. Mutta ehket tarkoitakaan suremisella suremista vaan esimerkiksi Kari Aleniuksen kirjasta ilmenevää "Viron miehitystä" tms. (niin voimaperäistä muuttamista on aiemminkin esiintynyt viesteissäsi - ks. esim. viestisi 7.12).

Sinänsä saavutimme tietysti Moskovan rauhassa ne rajat, jotka meillä nykyiselläänkin on, mutta olisihan ne saavutettu paljon vähemmälläkin – esim. jättämällä neuvottelut keskeyttämättä 9.11.39. Samalla Moskovan rauha oli viimeinen askel kohti liittoutumistamme natsirintaman kanssa ja sitä seurannutta hyökkäyssotaamme Neuvostoliittoa vastaan.

Mutta oikeassa olet tietysti siinä, että talvisodassa on lähinnä vain surtavaa. Toisaalta, talvisodan päättyminen Moskovan rauhaan kaltaiseen murheeseen oli odotettavissa. Surun asiaksi aikalaiset myös kokivat rauhan. Katso http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/ ... _rauha.htm. Vrt myös presidentti Rytin analyysi rauhasta tämän puheessa 26.6.41, jossa tämän näkemykset rauhan epäedullisuudesta kannaltamme ovat osin yhteneväiset minun mielipiteideni kanssa http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/p ... media=3688 .

Kaiken kaikkiaan, minusta siis talvisodan muistamisen verukkeella väärennetään Suomen historian murheellisin kausi nationalistiseksi kauniiksi sankaritarinaksi Suomen ikiselvitymisestä, hyvän ja urhean Daavidin taistelusta pahaa ja kömpelöä Goljattia vastaan.

Talvisota oli merkittävin poliittinen ja diplomaattinen möhläys itsenäisen Suomen historiassa eikä virheitä pidä juhlia tai surra vaan nistä pitää ottaa opiksi niin kuin olemme sittemmin kyllä tehneetkin.

Ei ole syytä juhlistaa tappioita vaan voittoja.

Semmottii...

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 10:57

Heikki Jansson kirjoitti:Talvisota oli merkittävin poliittinen ja diplomaattinen möhläys itsenäisen Suomen historiassa eikä virheitä pidä juhlia tai surra vaan nistä pitää ottaa opiksi niin kuin olemme sittemmin kyllä tehneetkin. Ei ole syytä juhlistaa tappioita vaan voittoja.
Käsittääkseni Jokisipilän ja Könösen kirjassa Talvisotaa pidetään nimenomaan NL:n suurena poliittisena virheenä ja myös sotilaallisena epäonnistumisena.

Liittoutumiseen natsien kanssa johti NL:n politiikka Moskovan rauhan jälkeen, ei pelkkä rauha sinänsä. Lähentymisen aloitti Saksa.

On syytä muistaa, että Talvisodan hyökkäyksen taustana oli NL:n sopimus natsien kanssa 23.8. 1939. Suomi oli vain nappula suurten pelissä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 11:11

Heikki Jansson kirjoitti: Sinänsä saavutimme tietysti Moskovan rauhassa ne rajat, jotka meillä nykyiselläänkin on, mutta olisihan ne saavutettu paljon vähemmälläkin – esim. jättämällä neuvottelut keskeyttämättä 9.11.39.
Jos sota oli lopetettu 1.12.1939, olisi rajoja suorastaan laajennetu eli saavutettu Suur-Suomi O. V. Kuusisen johdolla :)

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 11:30

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Talvisota oli merkittävin poliittinen ja diplomaattinen möhläys itsenäisen Suomen historiassa eikä virheitä pidä juhlia tai surra vaan nistä pitää ottaa opiksi niin kuin olemme sittemmin kyllä tehneetkin. Ei ole syytä juhlistaa tappioita vaan voittoja.
Käsittääkseni Jokisipilän ja Könösen kirjassa Talvisotaa pidetään nimenomaan NL:n suurena poliittisena virheenä ja myös sotilaallisena epäonnistumisena.
Kyllä he arvostelevat nimenoman Suomen sotaa edeltänyttä ulkopolitiikkaa.
Timo Vihavainen kirjoittaa asiasta:
Suomi ei tietenkään ollut saksalaismielinen eikä Saksaan orientoitunut 1930-luvulla. Tätä eivät kirjoittajatkaan väitä. Sitäkin merkille pantavampi on heidän johtopäätöksensä, jonka mukaan sinänsä vähäpätöisten saksalaismielisyyden ilmausten salliminen oli se keskeisen tärkeä tekijä, joka tuhosi Suomen puolueettomuuden ja matkaansaattoi talvisodan. Tämä merkitsee ”osavastuusta” tuosta sodasta. Neuvostoreaktioden vakavuutta tämän johdosta ei Helsingissä tajuttu tai niistä ei välitetty, mikä oli Suomen hallituksen taholta ”vastuutonta”. Suomen ”sokea piste” oli kommunismi, kirjoittajat arvelevat täsmentämättä, mitä tämä tarkoittaa.
Talvisodan tärkein yksittäinen taustatekijä on tunnetusti Molotovin-Ribbenropin pakti elokuussa 1939. Kirjoittajien on vaikea ymmärtää, miksi Hitler luovutti Neuvostoliitolle Suomen, vaikka tämä olisi antanut silla mahdollisuuden myös pysäyttää Saksan sotakone lopettamalla malminkuljetukset Ruotsista. Tämä on sitäkin käsittämättömämpää, kun kirjoittajat tietävät, että Saksa joka tapauksessa aikoi hyökätä Neuvostoliittoon.
Asia tehdään ymmärrettäväksi vasta sillä olettamuksella, että Neuvostoliiton tarkoituksena ei koskaan ollutkaan Suomen miehittäminen, mikä Saksassa myös tiedettiin. Sen sijaan koko talvisodan syynä olikin Saksan pyrkimys saada Suomessa aikaan kostohimoinen ryssäviha ja valmius hyökätä Neuvostoliittoon yhdessä Saksan kanssa… Niin: ”Hitler ajoi suomalaiset sekä talvi- että jatkosotaan”.
Tekijöitä mukaellen tekee mieli sanoa, että jos tämä hypoteesi hyväksytään, niin sitten voidaan jo hyväksyä ihan mitä tahansa. On se sen verran fantastinen.
Tämä, kuten erinäiset muutkin kirjan väittämät ovat aivan perustelemattomia, mutta näköjään niitä pidetään ehdottomina varmuuksina. Mistä kirjoittajat tietävät, että Hitlerin tarkoituksena oli koko ajan hyökätä Neuvostoliittoon? Asia oli kuulemma selvä jokaiselle, joka oli lukenut Mein Kampfinsa. Ovatko kirjoittajat lukeneet? Ei siihen ainakaan viitata. Aivan samoin voidaan sanoa, että jokaiselle oli selvää, että Neuvostoliitto pyrki bolsevisoimaan koko Euroopan ja loputkin maailmasta. Tämä oli selvää kaikille, jos he olivat vähänkin perehtyneet niihin opinkappaleisiin, joiden varaan koko bolsevismi oli rakennettu. Entäpä, jos näitäkin teoksia oli luettu? Ainakin Paasikivi luki ja alleviivasi ahkerasti Leniniään.
Kirjoittajilla näyttää myös olevan hyvin tarkat tiedot siitä, että vuonna 1933 Neuvostoliitto oli vakuuttunut Suomen vihamielisyydestä ja halusta liittoutua Saksan kanssa. Saksan hyökkäystäkin Moskovassa kuulemma pidettiin varmana viimeistään vuodesta 1938 alkaen. Ja niin edelleen. Huomiota herättää, ettei näiden väitteiden tueksi ole ilmeisesti kaivattu mitään dokumentaatiota. Moskovan politiikka näyttää siis olevan kirjoittajien mielestä niin triviaali asia, että jokainen tuntee sen muutenkin.
Kirjoittajat ovat myös laajasti käsitelleet erilaisten kulttuurihenkilöiden Saksa-suhteita ja nimittävät näitä hyödyllisiksi idiooteiksi. Nämä myötäjuoksijat eivät olleet natseja, mutta heidän näkyvät Saksa-flirttailunsa herättivät vain epäluuloja Moskovassa ja vaikkapa Ruotsissa. Mitään poliittista saati sotilaallista hyötyä niistä ei koitunut. On merkillepantavaa, että Mikkolan ja Talvion kaltaiset vanhat Venäjän ystävät tai Hilja Riipisen kaltainen vanha Moskovan maisteri ryhtyivät yhtäkkiä niin suuresti kammoksumaan Venäjää ja kääntyvät Saksan puoleen. Bolsevikkikaappauksen ja totalitaristisen valtion rakentamisen huomiointi auttaisi tätä ymmärtämään.
Tuntuu siltä, että kirjoittajien sokea piste on ollut juuri kommunismi. Heidän mielikuvituksessaan vuosien 1937-1938 Neuvostoliitto on muuttunut YYA-kauden leppoisaksi brezhneviläiseksi naapuriksi, jonka kanssa Suomi eli herttaisessa symbioosissa.
Miksi Suomi ei harrastanut sotilasyhteistyötä tuon ajan Neuvostoliiton kanssa? Miksi kulttuuriyhteistyökin oli vähäistä? Miksi ei välitetty siitä, millainen kuva meistä Moskovassa syntyi? Oltiinko meillä avoimesti antikommunistejakin?
Kirjoittajien mielessä näyttää väikkyneen Suomen hallitukselle tuolloin sovelias YYA-henkinen linja, jonka puitteissa Kremlin luottamus maatamme kohtaan olisi muodostunut niin horjumattomaksi, ettei täältä olisi haluttu ottaa muuta kuin pari pitäjää Kannakselta ja Hangon kaupunki, joka sentään oli pieni. Siis muutamia kymmeniä tuhansia ihmisiä olisi muuttanut kodeistaan, eikä kukaan olisi kuollut.
Koskaan ei Suomen olisi tarvinnut ryhtyä yhteistyöhön holokaustivaltion kanssa. Saksan aggressiota vastaan olisi puolustauduttu yhdessä puna-armeijan kanssa ja ruokaa olisi virrannut meille idästä. Saksaa vastaan ehkä taistellessamme olisimme saaneet asettua voittajien pöytään sodan loppuselvittelyissä. Hieno selviytymistarina myös jälkikäteen keksityksi!
Tässäkin vain taitaa olla ongelmia, jos asiaa ajatellaan 1930-luvun eikä 2010-luvun kannalta.
1930-luvulla meillä ei selvästikään ollut Stalinin luottamusta, ei myöskään Hitlerin. Ruotsinkin luottamus näyttää olleen hiukan puutteellista, ei se ainakaan halunnut kovin paljoa vaarantaa Suomen takia, kun vaakakupissa oli Saksan luottamus ja kukoistava kauppa sen kanssa.
Mutta millä tavoin meidän olisi tullut hännystellä Stalinia juuri tuona hirvittävien joukkomurhien, kulttuurisen kansanmurhan ja muun barbarian huippuhetkenä, jotta olisimme saavuttaneet kaivatun päämäärän? Meillä nimittäin tiedettiin niistä ”jotakin”. Ei kaikkea, mutta ei myöskään hirveän vähän. Mitä olisi tarvittu Stalinin luottamuksen saamiseksi? Hän oli kovin epäluuloinen.
Vuonna 1939 Stalin näköjään asetti luottamuksensa sellaiseen Suomeen, jonka johdossa oli O.W.Kuusinen. Miten pitkään se olisi tulevaisuudessa kestänyt, emme tiedä. Kuusinen, joka mahdollisesti epähuomiossa oli jäänyt suuressa terrorissa tappamatta, lienee sittenkin löytynyt käytettäväksi enemmän tai vähemmän sattumalta. Hän olisi hyvinkin voinut olla kertakäyttötavaraa. Stalin uskoi enemmänkin puhdistuksiin, joita olisi Suomenkin vasemmistolaisessa liikkeessä varmasti toimeenpantu laajassa mitassa. Eiköhän Kuusinen olisi pian leimattu niiden syntipukiksi ja teloitettu kärsineiden riemuksi ja muille varoitukseksi?
Tätä emme voi tietää yhtä vähän kuin voimme tietää Hitlerin ja Stalinin vihoviimeisiä motiiveja näinä aikoina.
Pidän joka tapauksessa selvänä, että sellainen YYA-linja 1930-luvun lopulla, joka olisi turvannut Suomen koskemattomuuden, kuuluu epärealistisen ja anakronistisen mielikuvituksen piiriin. Tuntuu luonnolliselta, että meillä tuolloin haluttiin säilyttää hyvin epämääräinen kuva jonkinmoisesta ”Saksa-optiosta”, vaikka poliittinen johtomme oli kaukana tuon maan ja sen karkean politiikan hännystelystä.
Leimautuminen Stalinin bolsevismin kannattajaksi juuri 1930-luvun lopulla olisi ollut kovin monesta syystä Suomelle ja suomalaisille poliitikoille kovin vastenmielistä. Ulkoministeri Holsti tuli humalapäissään puhuneeksi Hitleristä ”hulluna koirana”. Ei ole aivan kummallista, että hän joutui jättämään tehtävänsä. Kyllä sama olisi voinut tapahtua, jos hän olisi puhunut samalla tavalla Stalinista. Syytäkin olisi ollut sekä näin puhumiseen että erottamiseen.
Suomalaisilla ei tainnut olla halua tunnustautua julkisesti enempää Saksan kuin Neuvostoliiton vihollisiksi, mikäli mieli säästyä toisen vihalta. Molemmat olisivat sen ansainneet, mutta ulkopolitiikassa on otettava huomioon muutakin kuin kymmenien vuosien kuluttua mahdollisesti aukeava aivan uusi näkökulma oman ajan politiikkaan.
Ja kannattaa muistaa, ettei Suomi tuolloin ollut suurvalta eikä ole vieläkään. Kyllä suurpoliittiset ratkaisut tehtiin muualla, eikä niiden syntyä voi selittää meikäläisestä politiikasta, saati kulttuuripiirien matkailusta käsin.
http://timo-vihavainen.blogspot.fi/sear ... date=false

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 12:09

Panu Rajala siis antaa edellä viitatussa blogissaan tieteen ankaran puutarhurin tuomion Jokisipilän ja Könösen laajasta tutkimuksesta, mm. tähän tapaan:
Sitkeä on tämä suomalainen halu leimata parhaitakin maanmiehiä poliittisella polttoleimalla. Tutkijoilta odottaisi objektiivisempaa henkeä silloinkin, kun myöhempi tieto ja aika antavat ylivertaiset aseet oman aikansa aatteissa intoilleiden rusikoimiseen.
Otetaanpa tähän vertailukohdaksi muutama hajapoiminta tutkija Rajalan omista historiantulkinnoista:

* Kirjoittamassaan Waltarin elämäkerrassa Rajala käyttää vuoden 1918 sodasta johdonmukaisesti ilmausta vapaussota. (Tosin parissa kohtaa taitaa vilahtaa myös ilmaisu kapinasota). Joka tapauksessa ei siis puhettakaan kansalaissodasta tai sisällissodasta; sehän antaisi kuvan tilanteesta, jossa kaksi lukumääräisesti likimain yhtä suurta kansanosaa seisoi toisiaan vasten valtiollisen "legitimiteetin" kannalta epäselvässä tilanteessa (vrt. eduskunnan julistautuminen korkeimman vallan haltijaksi, minkä jälkeen tuo valta heti riistettiin väliaikaisen hallituksen hajotusmanifestilla, jota vaikutusvaltaiset kotimaiset ryhmät asettuivat tukemaan ja sen syntymistä edistämäänkin).

* Vuoden 1933 tilanteesta Rajala vetäisee samaisessa Unio mysticassa reippaan tulkinnan: "Samaan aikaan Otto Wille Kuusinen kutsui SKP:n pääsihteerin Arvo Poika Tuomisen Moskovaan valmistelemaan Suomen sovjetisoimista." Tällaisen paljastuksen kuullessaan monikin voi huoaista innoissaan vaikkapa äntligen, mutta jotkut taas oletettavasti jäävät edelleen kaipaamaan tukevampaa dokumentaatiota.

* Toimiessaan muistossaan autuaan Hiidenkiven päätoimittajana Rajala polemisoi kiivaasti Ylikankaan ja häntä sekundeeranneen, nyt jo edesmenneen Esko Koivusalon talvisotatulkintaa vastaan mm. sillä argumentilla, ettei asiassa voi olla minkäänlaista perää - olivathan Ryti, Mannerheim & co tunnettuja "anglofiileja"!

Kun tausta siis on tällainen, en lainkaan ymmärrä Rajalan harjoittamaa "objektiivisen hengen" haistelua ja epäilemistä Jokisipilän ja Könösen todella merkittävän tutkimuksen tapauksessa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 16:55

Vuonna 1939 Stalin näköjään asetti luottamuksensa sellaiseen Suomeen, jonka johdossa oli O.W.Kuusinen. Miten pitkään se olisi tulevaisuudessa kestänyt, emme tiedä. Kuusinen, joka mahdollisesti epähuomiossa oli jäänyt suuressa terrorissa tappamatta, lienee sittenkin löytynyt käytettäväksi enemmän tai vähemmän sattumalta. Hän olisi hyvinkin voinut olla kertakäyttötavaraa. Stalin uskoi enemmänkin puhdistuksiin, joita olisi Suomenkin vasemmistolaisessa liikkeessä varmasti toimeenpantu laajassa mitassa. Eiköhän Kuusinen olisi pian leimattu niiden syntipukiksi ja teloitettu kärsineiden riemuksi ja muille varoitukseksi?
Kuusisesta aiemmin syksyllä julkaistu elämänkerta valaisee mukavalla tavalla tätä puolta. Kuusinen valmisteli Suomen bolsevisointia koko ajan Neuvostovenäjällä ollessaan. Noin vuodesta 1922 eteenpäin lähtökohtana oli, että omin voimin hommasta ei selvitä vaan apua tarvitaan puna-armeijalta. Jos siis Suomen yhteydet Saksaan olivat keskinäisten suhteiden kannalta kovin raskauttavia, kuinka viisasta ja jaloa olikaan olikaan suurvallan harjoittama politiikka jossa emigranttikommunistit hääräsivät unelmiensa kimpussa :lol:

Vakavammin puhuen, Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei ollut mitään mahdollisuuksia minkäänlaisen kestävään yhteiseloon kun politiikan pohjana oli ajatusrakennelma jota esimerkiksi Kuusinen edusti. Kapitalistinen järjestelmä oli luonnostaan vihamielinen bolsevismille/kommunismille/sosialismille ja pyrki vain sen tuhoamiseen. Tämän vuoksi Neuvostoliiton tuli valmistautua sotaan kapitalistisia maita vastaan. Sosialidemokraatit olivat vielä kapitalisteja pahempia vihollisia koska he harhauttivat työläiset pois kommunistien joukoista. Rakenna siinä sitten yhteiseloa...

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 17:21

JariL kirjoitti:
Vakavammin puhuen, Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei ollut mitään mahdollisuuksia minkäänlaisen kestävään yhteiseloon kun politiikan pohjana oli ajatusrakennelma jota esimerkiksi Kuusinen edusti. Kapitalistinen järjestelmä oli luonnostaan vihamielinen bolsevismille/kommunismille/sosialismille ja pyrki vain sen tuhoamiseen. Tämän vuoksi Neuvostoliiton tuli valmistautua sotaan kapitalistisia maita vastaan. Sosialidemokraatit olivat vielä kapitalisteja pahempia vihollisia koska he harhauttivat työläiset pois kommunistien joukoista. Rakenna siinä sitten yhteiseloa...
Vastaavasti olisi kenties mielenkiintoista pohtia millaisella politiikalla talvisotaa edeltänyt Suomi olisi voinut edes saavuttaa sellaisen Hitlerin luottamuksen jolla hän ei olisi antanut Suomea NL:n vaikutuspiiriin 1939. Psykopaattien sielunelämää kun on vaikea ennustaa edes jälkikäteen...

Mitä tulee pohdintoihin Hitlerin ajatusrakennelmista sen suhteen että Suomi NL:n vaikutuspiirissä olisi vaarantanut rautamalmin tuonnin Ruotsista, tulee muistaa että selustan turvaamisen lisäksi M-R -sopimuksen idea oli Saksan osalta kiertää länsivaltain saarto. Rautamalmi oli yksi resurssi muiden joukossa. Joka tapauksessa Saksan hyökkäyssota lännessä oli raaka-aineiden osalta riiippuvainen NL:n hyväntahtoisuudesta. Koko M-R -sopimus oli NL:lle virhe vailla vertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 19:52

Derkku kirjoitti:Vastaavasti olisi kenties mielenkiintoista pohtia millaisella politiikalla talvisotaa edeltänyt Suomi olisi voinut edes saavuttaa sellaisen Hitlerin luottamuksen jolla hän ei olisi antanut Suomea NL:n vaikutuspiiriin 1939.
Niinpä kyllä.

En sinänsä oikein tiedä millä perusteeella Koillis-Euroopan alue jaettiin (paitsi nationalistisilla, sillä Neuvostoliitolla oli vanhastaan siteitä sekä Baltiaan että Puolaan - jonka alueita(?) ei kai koskaan palautettu Puolalle vaan Valkovenäjälle ja Ukrainalle). Tuo kysymys on ainakin muutamaan otteeseen ollut esillä täällä ja silloin on esitetty arveluja että keskusteluissa sopimukseksi olisi perusteeksi otettu aiemmat sen suuntaiset keskustelut. Hitlerillä oli joka tapauksessa kiire ja Stalin poimi hedelmän joka oli odottamassa poimijaansa. Stalinin linjaa on sittemmin Venäjällä arvosteltu mutta valitettavan jälkiviisaasti. Neuvostoliiton suurin etu näkyisi olleen Kremlin pelkäämän englantilais-ranskalais-saksalaisen sopimuksen (tai näiden sekoituksen) syntymisen ehkäiseminen sitomalla Saksa yhteen ilmansuuntaan. Lisäksi tietysti sotilaspoliittiset kysymykset, ml. Leningradin turvallisuus, jonka kai arveltiin ratkeavan kertakaikkisesti. Näin ei kuitenkaan käynyt, joten talvisota ei ollut vältettävissä.
Derkku kirjoitti:Koko M-R -sopimus oli NL:lle virhe vailla vertaa
Sinulla on varmaan hyvät perusteet tuolle varsin kategoriselta tuntuvalle näkemyksellesi.

Itse en kykene (ilman muita kuin jälkiviisauden mukanaantuomia tietoja) lausumaan sitä enkä tätä MR-sopimuksen mielekkyydestä Neuvostoliiton kannalta joten jätän sitä koskevat spekulaatiot silleen. Ehkä se oli viisas ja harkittu sopimus. Sinulla on ilmeisesti asiasta jokin käsitys. Viktor Vladimirov on ainakin arvostellut sopimusta varsin realistisista tuntuvista näkökulmista, mutta muistaakseni hänkin jälkiviisaasti.

K & J näyttäisi (ainakin alustavan lukemisen perusteella) hylkäävän kaikki spekulaatiot joka tapauksessa Suomen ja Neuvostoliiton yhteistyösopimuksesta liian kontrafaktuaaleina tutkimukselle:
"Se, olisiko joustavampi politiikka ja suurempi alttius naapurin valitusten huomionnissa lopulta tuonut toisenlaisen lopputuloksen, on jo toinen kysymys ja auttamattomasti liian kontrafaktuaaalinen tässä laajasti pohdittavaksi. Talvisota olisi saattanut syttyä siinäkin tapauksessa, mutta se olisi ollut erilainen talvisota. Olisiko Neuvostoliitto ottanut sen kansainvälisen polttomerkin nahkaansa, jonka hyökkäys ystävällismielistä ja sovinnollista politiikkaa harjoittaneen demokraattisen valtion kimppuun olisi tuonut. Olisiko Suomi toisin toimimalla voinut välttyä päätymästä Molotovin ja Ribbentropin kansainvälisen lihaleikkeen leikkuupöydälle?"
Todettakoon samalla myös tässä yhteydessä se, esim. nimim. Emma-Liisan (ja lisensiaatti Jalosen) sekä suomalaisten kommunistien (eri syistä) väistämä fakta, että Neuvostoliitto oli vielä 1941 marraskuussa (Molotovin Berliinin käynnin yhteydessä) valmis kaupankäyntiin saksalaisten kanssa joissa kauppatavarana oli Suomi tuolloin käydyissä neuvotteluissa. Neuvostoliitto lupasi taata saksalaiset kaupalliset intressit Suomen alueeella (ja rauhan Itä-meren alueella) edellyttäen, että saksalaiset joukot poistettaisiin Suomesta. Saksalaiset ulos Suomesta! oli Molotovin varsin kiivaassa sävyssä esittämä vaatimus. - Hitler ei suostunut enää esitykseen kun valmistelut Barbarossaan olivat jo käynnissä. Esitys raukesi sittemmin saksalaisten (ja suomalaisten) hyökätessä Neuvostoliittoon.

Semottii...

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 20:25

Heikki Jansson kirjoitti:Stalinin linjaa on sittemmin Venäjällä arvosteltu mutta valitettavan jälkiviisaasti. Neuvostoliiton suurin etu näkyisi olleen Kremlin pelkäämän englantilais-ranskalais-saksalaisen sopimuksen (tai näiden sekoituksen) syntymisen ehkäiseminen sitomalla Saksa yhteen ilmansuuntaan.
Niin, sopimuksen ansiostahan Saksa sai valloitettua Länsi-Euroopan resursseineen tukialueeksi ja sai todennäköisesti houkuteltua liittolaisikseen Italian, Romanian, Suomen ja Unkarin. Ilman M-R sopimustahan Saksalla ei ollut mahdollisuuksia saavuttaa vuoden 1940 tapaista voittokulkuaan lännessä. Ilman lännen sotaretkeä mitään Barbarossaa ei koskaan olisi voinut tulla. Ei, vaikka edellä mainitut Saksan liittolaisetkin sekä Baltian maat olisivat jostain syystä päättäneet liittyä jonkinlaiseen vaihtoehtoiseen Barbarossaan.

Ilman turvattua selustaa ja NL:n kauppavaihtoa Saksa oli onnettoman alivoimainen länsiliittoutuneisiin verrattuina ja heikentyi suhteellisesti koko ajan. Stalin halusi antaa Hitlerille reilun mahdollisuuden sotia länsivaltoja vastaan ja siinä hän toki onnistui. Kyse ei ole jälkiviisaudesta vaan jo kesällä 1939 selvillä olleista seikoista.

Stalinin vaihtoehtoina oli myös mm. ystävällisempi suhtautuminen rajanaapureihin, liittolaissuhteen rakentaminen länsivaltain kanssa, noninterventiopolitiikka tai sodanjulistus Saksalle jo 1939. Kaikista vaihtoehdoista hän valitsi jo tuolloin käytössä olleen tiedon mukaan riskialtteimman ja potentiaalisesti eniten palkintoja tuovan linjan joka epäonnistui kun sota ei kulkenutkaan edellisen sodan käsikirjoituksen mukaisesti.

Toki myös esimerkiksi holokaustin arviointi on jälkiviisautta. Holokaustin kauttahan Hitler eliminoi suurimmaksi arvioimansa uhan. :oops:

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”